Gods Geest werkt

[Pulpeet]

quote:

Wilhelmina schreef op 08 juni 2004 om 07:20:
[...]


Absoluut niet waar.
Zolang jij dit soort dingen blijft zeggen, én geloven, zal dit altijd jouw valkuil blijven.

Jij doet nu iets , wat jij mij elke keer weer verwijt. Boute uitspraken doen over zaken waar je eigenlijk niets van weet. .

Prachtige illustratie van wat ik beweerde   Mees verdraaier.

Jij bent een mooi voorbeeld. Op een forum als dit is dat best. Maar als dat in je gemeente gaat gebeuren is het minder leuk. Er zijn al wat mensen emotioneel aan onderdoor gegaan (of weggelopen).

[Peter]

quote:

spacy schreef op 08 juni 2004 om 09:55:
een dam is bijvoorbeeld

waarom moet nu alles veraderen, zoals de kerkdienst al de afgelopen 50 jaar eruit ziet is toch goed?

in deze wereld wordt op dit moment op veel verschillende manieren gecommuniceerd door mensen, in de kerk heeft men bijvoorbeeld vaak niet door dat God ook bijvoorbeeld moderne muziek of internet heel duidelijk gebruikt
vaak is daar geen aandacht voor terwijl God wel heel graag ook via die wegen wil gaan werken.

Ik wijs persoonlijk moderne communicatiemiddelen niet meteen af. Aan de andere kant kun je nooit hard maken dat "God heel duidelijk moderne muziek en internet gebruikt". Voor je 't weet span je God voor jouw karretje.

Maar ik vind het heel kwalijk om mensen die daar huiverig voor zijn, te verwijten dat ze de Geest tegenhouden o.i.d. Dat is nogal wat! Zou het niet kunnen dat die mensen heel oprechte motieven hebben? Wie ben jij om ze dit voor de voeten te gooien?

quote:

nog zo'n dam is WZDMWND

dat we wat terughoudend zijn in enthousiast zijn over hoe groot en machtig en heilig en vol van liefde onze God is,
en dat we samen met gemeenteleden niet enkel over het weer en koetjes en kalfjes praten, maar dat we ook echt samen Hem zoeken, en niet alleen op zondag maar ook door de week  samen over elakar geloofsleven mogen hebben, en levende stenen mogen zijn van Zijn Koninkrijk

Terughoudendheid in bepaalde uitingen (en helemaal tijdens een kerkdienst) kan ik onmogelijk zien als de Heilige Geest tegenhouden. En nogmaals, om zomaar te zeggen "ach dat is allemaal WZDMDWND" vind ik veel te kort door de bocht. Er kan ook sprake zijn van een zekere gene, waar op zich helemaal niks mis mee is. God aanvaardt mij zoals ik ben, zoals ik in mekaar steek, ook als ik mij wat ongemakkelijk voel bij bepaalde uitingen. De één uit zich zo, de ander zo. Helemaal niks mis mee.

[Marnix]

quote:

Niet echt een fijne manier van discussieren zo. Zou het kunnen, dat mensen om andere redenen hier niet aan meedoen? Of moeten ze allemaal op deze manier aan de kant worden geschoven?

Zou je die vraag zelf eens willen proberen in te vullen, en daarbij te kijken of de redenen om niet mee te doen goed zijn of niet?

quote:

Waarom post je dit eigenlijk hier? Je doet er alleen maar Wilhelmina veel verdriet mee.

Zou het verzwijgen van dingen die niet goed zijn omdat je er anderen pijn mee kan doen niet goed zijn? Ik vind het ook niet fijn om te lezen... maar het is wel goed dat het ter sprake komt... en ik denk dat de dominee de vinger op een zere plek heeft gelegd... tja dat kan pijn doen... maar je beseft daardoor wel weer even dat het echt een zere plek is.

quote:

Dit klinkt mij in de oren als: al die eeuwen lang heeft de Geest niet gewerkt in de kerk, maar als we nou nog 10 jaar wachten, en flink werken aan getuigenissen en opwekkingsliedjes, en onze schroom overwinnen, DAN gaat het gebeuren. DAN zullen al onze inspanningen beloond worden en zal Gods Geest over ons komen.

Ik breng het wat sarcastisch, maar ik vind dit dus echt belachelijk. En een minachting voor het werk van de Heilige Geest. Zoals hierboven ook al genoemd, kleingeestig.
Maar ik ga er maar vanuit dat je 't zo niet bedoelt.

Kijk met deze manier van discussieren heb ik dus moeite. We moeten geen idngen veranderen... want dan zouden we toegeven dat we het altijd verkeerd hebben gedaan. Op zo'n manier kun je ook moeilijk opbouwend kritisch naar jezelf kijken... En wordt opbouwende kritiek van anderen al snel gezien als afkrakende kritiek.

Het gaat niet opeens over 10 jaar anders.... in de vrijgemaakte kerk gaan dat soort dingen nou eenmaal langzaam, geleidelijk. Ik vind het juist minachting voor het werk van de Geest om te zeggen: Ja maar het kan toch niet zijn dat we het altijd verkeerd waren... dus gaan we ons er ook niet meer mee bezighouden... Dat kan zo'n dam zijn die het werk van de Geest belemmerd. Maar ik weet dat jij dat ook niet zo bedoelt.

quote:

Ik vind dit wel heel erg naief, alsof God's Geest zich laat weerhouden door menselijke dammetjes. Het enige wat de Geest remt is ongeloof want dan heeft Hij geen werk bij jou te doen.

Ach ja inderdaad.... De Geest is sterk genoeg... Hij prikt er wel doorheen. Waarom zouden we ons dan zorgen maken over dammetjes... De Geest ruimt onze rotzooi wel op. Sorry maar die gedachte vind ik nogal naief... Daarmee schuiven we ook te makkelijk de problemen van ons af.

quote:

Laat ik beginnen bij de uitgangspunten van evangelische/charismatische beweging. De wortels van deze beweging liggen toch in de 16e en 17e eeuw bij de "Wederdopers". Waarbij charismatische maar ook anarchistische personen als Jan Beukelsz beter bekend als Jan van Leiden grote groepen mensen wisten te trekken en zelfs korte tijd Munster in hun macht hadden. En later, in de iets rustiger tijden, de leer van Armenius en zijn volgelingen waar tegen de complete Dordtse Leerregels geschreven zijn, die ik voor het gemak niet zal herhalen  .

Je moet niet kijken naar vroeger... maar naar de charismatische kerken nu... En niet alels over 1 kam scheren... daar ben je nogal hard mee bezig nu.

quote:

maar van onverdachte herkomst dus die charismatische vormen. Mijn bezwaren tegen charismatische vormen hebben dus niets met een "concurrentiestrijd" van doen. Ik heb vier hoofdbezwaren tegen het gebruik van charismatische vormen.

1 De zeker bij veel vrije groepen voorkomende, leidinggevende figuur (met charisma). Dit werkt geregeld tirannie en zelfverheerlijking in de hand, een ongewenste situatie in Gods gemeente.

Heb ik de keren dat ik in evangelsiche kerken was niks van gezien. Bij Gods Geest Werkt viel het ook wel mee wat betreft zelfverheerlijking en tirannie. Wel bespeurde ik er veel Godsverheerlijking en naastenliefde.

quote:

Overmaatse aandacht voor de Geest . (En de zeker in vergelijking daarmee de geringe aandacht voor de vruchten van de Geest.) Dit in tegenstelling tot de bijbel waarin de Geest zichzelf niet op de voorgrond plaatst en waarbij het geloof in Jezus Christus bepalend is voor de inwoning van de Geest (Sola fide).

De Geest zet door gaven en de vruchten die daardoor groeien Christus centraal. Als je die gaven maar lekker laat voor wat het is... Werk je dat juist tegen. Als je de Geest laat werken zet hij Chirstus centraal, als je de Geest maar een beetje negeert, hoe kan Hij dan Christus centraal zetten in je leven? Daarnaast klopt het niet dat de Geest wel centraal zou staan maar de vruchten ervan niet...

quote:

Het streven naar de bijzondere gaven van de Geest. Hoewel in veel gevallen ongetwijfeld vroom en met goede bedoelingen nagestreefd, wordt het "bezit" van een gave toch al snel als een kenmerk van waar geloof beschouwd. (En streelt het niet zelden het ego in plaats van de meerdere eer en glorie van God). In de bijbel zie je met name de apostelen bijzondere gaven ontvangen, over de andere (latere) gelovigen en leidslieden wordt daar verder weinig tot niets over gezegd. Het wordt ook niet aangemoedigd naar gaven te streven, integendeel Paulus zegt dat een ieder genoegen moet nemen met wat hij/zij krijgt.

Ook dit heb ik in deze kerken niet gezien. Ik vraag me af waarop je deze "wijsheid" baseert. Of is het jou beeld van iemand die een gave heeft... omdat je bang bent als minder te worden gezien omdat jij bijvoorbeeld zo'n gave niet hebt? De gaven van de Geest worden duidelijk beschreven in 1 Corinthiers 12... ik lees daar nergens: Dat waren de gaven, maar hou je er maar niet mee bezig, het kan je ego namelijk nogal strelen... Moet je maar gaan zitten wachten en kijken wat je krijgt? Volgens mij zie je in de vrijgemaakte kerk juist weinig van de bijzondere gaven, omdat we het een beetje ng vinden en het dus van ons afstoten... Hebben we dan gewoon niet zoveel gekregen? Of wilde de Geest best een hoop geven... maar hielden we onze handen niet op?

Ik denk dat we er niet naar hebben gestreefd... En Paulus moedigt mensen wel aan naar gaven te streven. Hij zegt:

28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen? 31 Streeft dan naar de hoogste gaven. En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.

Met dat streven doelt Paulus op de gaven die hij heeft beschreven... En vervolgens vertelt hij over de liefde, de hoogste weg (die ook in de gaven centraal staat)

quote:

4 Het spreken in "tongen" en het "vallen" in de Geest. Beide verschijnselen komen ook in andere (Oosterse)goddiensten voor. Dit weten alleen al zou tot kritisch beproeven van deze verschijnselen moeten leiden. Daarbij komt dat de "bewijstekst" voor het spreken in tongen een half vers uit de brief aan Corinthe is. Verder vind ik persoonlijk, de punten van overeenkomst tussen een mantra en het eindeloos herhalen (van delen) van teksten/liederen in een liturgie erg frappant

Aan tongentaal wijdt Paulus een heel hoofdstuk, daarnaast staat het in de rij met gaven genoemd... Wat het vallen betreft kan ik in de bijbel inderdaad niet veel terugvinden. Ik vind het overigens jammer hoe je gelijk vraagtekens bij dingen zet omdat het in andere Godsdiensten ook voorkomt... dan kan ik ook vraagtekens bij het zingen in het algemeen gaan zetten... gebeurt namelijk in andere godsdiensten ook... dat is voor mij geen reden dat iets verkeerd is.... Eindeloos herhalen van teksten valt overigens nogal mee... je moet niet zo overdrijven Heb je overigens ook moeite met Psalm 136? Dat refrein komt daar elk vers terug

[Wilhelmina]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2004 om 11:36:
[...]

Heel veel tijd gestoken in een ziniige bijdrage
Heb je overigens ook moeite met Psalm 136? Dat refrein komt daar elk vers terug

Bedankt Marnix, hier valt niets aan toe te voegen van mijn kant.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 09:24:
[...]
Ik vind dit wel heel erg naief, alsof God's Geest zich laat weerhouden door menselijke dammetjes. Het enige wat de Geest remt is ongeloof want dan heeft Hij geen werk bij jou te doen.

Sorry, maar het is gewoon heel Bijbels om te zeggen dat waar men eendrachtig vol verwachting uitziet naar wat God (door zijn Geest) wil doen, Hij inderdaad krachtiger aanwezig is dan waar men die verwachting minder heeft. Paulus zegt dat we moeten streven naar de hoogste gaven en dat we vervuld moeten worden met Gods Geest. Ook waarschuwt hij ervoor dat we de Geest niet moeten bedroeven en uitdoven. Lijkt me, dat de de taal hier duidelijk genoeg is om te zeggen dat Gods Geest je niet iets 'door de strot wil duwen' waar je toch niet op zit te wachten. Hij houdt volgens mij rekening met hoe we in elkaar steken, hoever we zijn in ons geloofsleven en met onze gemoedstoestand. Kortom: als menselijke dammetjes voor zo'n vastgeroest stramien zorgen dat mensen niet meer of minder makkelijk bewust verlangen naar de werking Gods Geest, dan zal Hij echt niet door dat vastgeroeste stramien heenbreken als wij daar niet voor openstaan. Denk ik.

[Mezzamorpheus]

De bijdrages die specifiek gaan/gingen over de 'interactieve' kerkdienst waar Spacy over schreef, heb ik verplaatst naar een nieuw topic: Interactieve kerkdienst?. In dit topic graag verder discussieren over hoe Gods Geest werkt in het algemeen en wat er op de GGW-conferentie besproken is. Discussie over de 'interactieve' kerkdienst in Roden kan dus in het nieuwe topic: Interactieve kerkdienst?

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2004 om 11:36:
Kijk met deze manier van discussieren heb ik dus moeite. We moeten geen idngen veranderen... want dan zouden we toegeven dat we het altijd verkeerd hebben gedaan. Op zo'n manier kun je ook moeilijk opbouwend kritisch naar jezelf kijken... En wordt opbouwende kritiek van anderen al snel gezien als afkrakende kritiek.

Je zult mij nooit horen zeggen, dat er niks mag veranderen. En al helemaal niet omdat we dan zouden moeten toegeven dat we het altijd verkeerd hebben gedaan. Sommige dingen kunnen inderdaad beter. Het punt is, dat we niet moeten denken dat door allerlei andere vormen ineens Gods Geest binnen de GKV gaat werken (en dat dus in het verleden niet deed). En opbouwende kritiek? Vind jij die bijdrage over de gkv van roden opbouwend?

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2004 om 11:36:
De gaven van de Geest worden duidelijk beschreven in 1 Corinthiers 12... ik lees daar nergens: Dat waren de gaven, maar hou je er maar niet mee bezig, het kan je ego namelijk nogal strelen... (...) Moet je maar gaan zitten wachten en kijken wat je krijgt?

Je moet eens stoppen met dit soort insinuaties, alsof anderen dat zeggen. Begint me echt de keel uit te hangen langzamerhand.

quote:

Ik denk dat we er niet naar hebben gestreefd... En Paulus moedigt mensen wel aan naar gaven te streven.

Ik vond nog een interessante uitleg van I Cor. 12 van Qohelet:

quote:

Qohelet schreef op 27 februari 2003 om 15:24:
Zonder af te willen doen aan de werkingen van de Geest die er zíjn:
Je kunt m.i. uit 1 Kor 12 niet afleiden dat je als gemeente wat mist als de Geest niet op deze manieren werkt. Lees het gedeelte in z'n context en je ziet waarom:

... er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.
Eerste relativering: het gaat niet om de soort geesteswerking, maar op de openbaring van de Geest.

En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen.
Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten?
Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen?
Tweede relativering: de werkingen van de Geest in de gemeente vullen elkaar aan.

Streeft dan naar de hoogste gaven. En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert: Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal; al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar ik had de liefde niet, ik ware niets.
Derder relativering: de weg die boven al die geesteswerkingen uitstijgt, is die van de onderlinge liefde, de agapê. Zonder dat zijn charismata niets waard.

Vandaar ook de conclusie:
Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
Het "profeteren" is dus de hoogste geesteswerking, omdat ze concreet in dienst staat van de liefde en van de stichting van de gemeente.

Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong. Broeders, weest geen kinderen in het verstand, maar in de boosheid; wordt in het verstand volwassen.
Vierde relativering: als christen moet je op een volwassen manier je gezonde verstand gebruiken, ook in de dienst aan God, in de bijeenkomsten van de gemeente. Een verstandige vermaning is zoveel meer waard dan een uur in tongen spreken!

"Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren," zegt de Here. Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
Vijfde relativering: de wonderlijke uitingen van de geest, zoals tongentaal, zijn wel machtige tekens, maar ze leiden niet tot geloof. Ze zijn bedoeld voor de ongelovige buitenstaanders -- niet dat het veel helpt, zie het citaat -- maar binnen de gemeente moet, alweer, de profetie centraal staan.

Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.
Een levendige voorstelling hoe bovenstaand principe uitwerkt.

Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.
Zesde relativering: de uitingen van de Geest zijn controleerbaar en moeten zelfs gestuurd worden door het gezonde verstand, gericht op orde en onderlinge opbouw.

Ligt het aan mij, of leggen 1 Kor 12-14 juist de meest spectaculaire geestesuitingen heel nuchter aan banden?

[Marnix]

quote:

Je zult mij nooit horen zeggen, dat er niks mag veranderen. En al helemaal niet omdat we dan zouden moeten toegeven dat we het altijd verkeerd hebben gedaan. Sommige dingen kunnen inderdaad beter. Het punt is, dat we niet moeten denken dat door allerlei andere vormen ineens Gods Geest binnen de GKV gaat werken (en dat dus in het verleden niet deed). En opbouwende kritiek? Vind jij die bijdrage over de gkv van roden opbouwend?

De Geest werkt wel in de GKV, ik zal de laatste zijn om te zeggen dat dat niet het geval is geweest... Maar de Geest werkt op een boel manieren, en bepaalde manieren waarop Hij werkt krijgen bij ons veel minder aandacht dan andere manieren. Als we ons daar voor open stellen kan de Geest ook op die manieren in de kerk werken en wordt er meer van Christus en Zijn liefde zichtbaar. Daar mag je naar streven.

Wat Rhoden betreft, ik vond het van die dominee inderdaad opbouwende kritiek... Want hij legt neem ik aan niet de vinger op de zere plek om de gemeente pijn te doen... maar om ze bewust te maken van die plek... zodat de gemeente gaat nadenken hoe ze van die pijn af kunnen komen. En dat is soms hard nodig, we zitten soms zo vast in de overtuiging dat we het allemaal wel goed doen dat we niet eens meer weten dat die zere plek er is. Als de dominee met die instelling, uit liefde handelde is het dus opbouwend.

quote:

Je moet eens stoppen met dit soort insinuaties, alsof anderen dat zeggen. Begint me echt de keel uit te hangen langzamerhand.

Ik ben het met je eens dat je ervoor moet waken dat je iemands geloof oordeelt naar de gaven die iemand heeft... Maar als je zegt dat gaven vaak het ego van mensen strelen, en je zegt dat het geen voor of tegenargument is, dan snap ik niet waarom dat in dit topic moet staan... We hebben het over de risico's van gaven hier? We hebben het erover dat je er naar mag streven volgens de bijbel... en dat je met gaven ook verkeerd om kan gat doet daar niets aan af en heeft daar toch ook niets mee te maken?

Als ik in de bijbel lees zie ik niet staan: Kijk uit met gaven, ze kunnen je ego strelen... maar wel: Streef naar de gaven. Vandaar dat ik dan niet snap waarom je dit in dit topic vermeldt. Maar misschien wil je me dat uitleggen?

Wat betreft het stuk van Quohelet, ik kan me er aardig in vinden... wel vind ik het vreemd dat hij de teksten uit 1 Corinthiers 14 niet alleen op tongentaal, maar opeens op alle bijzondere gaven lijkt te gaan betrekken. Dus niet alleen op tongentaal, maar bijvoorbeeld ook op genezing... dat vind ik vreemd.

Wel ben ik het er mee eens dat de liefde centraal moet staan... dat kan door bijzodnere gave, maar ook bijvoorbeeld door profeteren. Christus meot centraal staan en niet de gaven, hoewel dat niet wil zeggen dat we ons met die gaven dan maar niet bezig moeten houden... Paulus roept ons niet op om naar de hoogste gave te streven... maar naar de hoogste gaven. Daar wordt meervoud gebruikt, dus het wijst niet alleen op bijvoorbeeld profeteren. Daarnaast stelt Paulus het profeteren ook niet boven het spreken in tongen in het algemeen, hij stel profeteren alleen boven tongentaal in een samenkomst van de gemeente.. als er geen uitleggers bij zijn.

Als laatste wordt profeteren wel eens verward met preken... ik denk dat dit niet helemaal hetzelfde is...Profeten stonden in direct contact met God en gaven Zijn woorden over het heden maar ook over de toekomst door.

[LaNaussee]

quote:

Peter schreef op 08 juni 2004 om 14:36:


Ik vond nog een interessante uitleg van I Cor. 12 van Qohelet:

[.quote:
Qohelet schreef op 27 februari 2003 om 15:24:

Vandaar ook de conclusie:
Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.
Het "profeteren" is dus de hoogste geesteswerking, omdat ze concreet in dienst staat van de liefde en van de stichting van de gemeente.

Er staat niet dat profeteren de hoogste gave is, alleen maar dat die het meest strevenswaardig is. Dit is wat anders. En alle gaven staan in dienst van de liefde. Tongentaal is de enige gave waarvan niet, in eerste instantie, gezegd wordt dat die in de bedoeld is om allereerst de gemeente op te bouwen. De conclusie die Cohelet trekt, lijkt mij dan ook niet terecht.

quote:

Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong. Broeders, weest geen kinderen in het verstand, maar in de boosheid; wordt in het verstand volwassen.
Vierde relativering: als christen moet je op een volwassen manier je gezonde verstand gebruiken, ook in de dienst aan God, in de bijeenkomsten van de gemeente. Een verstandige vermaning is zoveel meer waard dan een uur in tongen spreken!

Dit gaat alleen over tongentaal in de gemeente. Dit zegt niets over de rest van de gaven. De relativering gaat dus alleen op voor tongentaal en niet voor de rest.

quote:

"Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren," zegt de Here. Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
Vijfde relativering: de wonderlijke uitingen van de geest, zoals tongentaal, zijn wel machtige tekens, maar ze leiden niet tot geloof. Ze zijn bedoeld voor de ongelovige buitenstaanders -- niet dat het veel helpt, zie het citaat -- maar binnen de gemeente moet, alweer, de profetie centraal staan.

Is het nou echt zo moeilijk om onderscheid in de vele werken en gaven van de Geest te maken? En de conclusie slaat mijns inziens ook nergens op. Zie de topics over gaven van de geest en tongentaal

quote:

Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.
Een levendige voorstelling hoe bovenstaand principe uitwerkt.

Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.
Zesde relativering: de uitingen van de Geest zijn controleerbaar en moeten zelfs gestuurd worden door het gezonde verstand, gericht op orde en onderlinge opbouw.

Wederom wordt dit alleen over tongentaal gezegd en mag er dus niet gegeneraliseerd worden.

quote:

Ligt het aan mij, of leggen 1 Kor 12-14 juist de meest spectaculaire geestesuitingen heel nuchter aan banden?..]

Er wordt terecht het woord 'relativering' gebruikt. Je kunt iets pas relativeren wanneer het er is. Laten we gewoon eerst die dingen er eens zijn en de Geest daardoor Zijn werk laten doen. Daarna pas kun je op grond van de bijbel dingen sturen. Niet eerder!

En de Geest aan banden leggen? Hoe kom je daarbij? Kun je God aan banden leggen?

NB: Priscilla en Aquila hebben het al vaak gezegd en ik herhaal het maar weer eens: Elke uiting, vrucht of gave van de Geest is spectaculair, bijzonder en speciaal.

Verder geef ik echt het advies om eens het topic 'tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal' te lezen, want daar wordt het begrip van 1 Kor 12-14 een stuk duidelijk van.

[dingo]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2004 om 11:36:
[...]
Ach ja inderdaad.... De Geest is sterk genoeg... Hij prikt er wel doorheen. Waarom zouden we ons dan zorgen maken over dammetjes... De Geest ruimt onze rotzooi wel op. Sorry maar die gedachte vind ik nogal naief... Daarmee schuiven we ook te makkelijk de problemen van ons af.

Je haalt mijn post en die van Peter door elkaar dat is niet zo handig en legt bovendien dingen in mijn mond die ik niet gezegd heb. In mijn post zeg ik heel duidelijk dat de Geest alleen woning maakt als er waar geloof is. Als je niet gelooft dat Jezus Christus je verlosser is dan ligt er niet enkel een dam maar een compleet werelddeel in de weg. En de Geest ruimt zeker onze rotzooi op kijk maar in Romeinen 8:26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

quote:

[...]
Je moet niet kijken naar vroeger... maar naar de charismatische kerken nu... En niet alels over 1 kam scheren... daar ben je nogal hard mee bezig nu.

Waarom zou ik niet naar vroeger kijken, is er wezenlijk iets veranderd in leer of de uitgangspunten van de charismatische kerken?

quote:

[...]

Heb ik de keren dat ik in evangelsiche kerken was niks van gezien. Bij Gods Geest Werkt viel het ook wel mee wat betreft zelfverheerlijking en tirannie. Wel bespeurde ik er veel Godsverheerlijking en naastenliefde.

Dat was niet de vraag, je vraag was waarom ik geen voorstander ben van het zomaar kopieeren van de uitgangspunten en vormen van charismatische beweging en ik geef je een keurige opsomming van mijn bezwaren, daarmee heb ik nog niets over GGW gezegd.

quote:

[...]
De Geest zet door gaven en de vruchten die daardoor groeien Christus centraal. Als je die gaven maar lekker laat voor wat het is... Werk je dat juist tegen. Als je de Geest laat werken zet hij Chirstus centraal, als je de Geest maar een beetje negeert, hoe kan Hij dan Christus centraal zetten in je leven? Daarnaast klopt het niet dat de Geest wel centraal zou staan maar de vruchten ervan niet...

Wanneer komt de Geest? Als je je vormen gemoderniseerd hebt? Als je je wezenloos gezongen hebt? Nee, de Geest komt/is er als je gelooft en God's wil wil doen.

quote:

[...]
Ook dit heb ik in deze kerken niet gezien. Ik vraag me af waarop je deze "wijsheid" baseert. Of is het jou beeld van iemand die een gave heeft... omdat je bang bent als minder te worden gezien omdat jij bijvoorbeeld zo'n gave niet hebt? De gaven van de Geest worden duidelijk beschreven in 1 Corinthiers 12... ik lees daar nergens: Dat waren de gaven, maar hou je er maar niet mee bezig, het kan je ego namelijk nogal strelen...

Hoe kom je erbij dat ik geen gave heb? Heb ik dat gezegd?

quote:

Moet je maar gaan zitten wachten en kijken wat je krijgt? Volgens mij zie je in de vrijgemaakte kerk juist weinig van de bijzondere gaven, omdat we het een beetje ng vinden en het dus van ons afstoten... Hebben we dan gewoon niet zoveel gekregen? Of wilde de Geest best een hoop geven... maar hielden we onze handen niet op?

Hoe zo wachten? Je hebt gaven, gebruik die ten nutte van de gemeente. Of wil je alleen maar je bijzondere gaven voor de gemeente inzetten en doen die andere gaven er niet toe? Het probleem is niet dat we niks gekregen hebben, maar dat we wat we gekregen hebben niet inzetten.

quote:

Ik denk dat we er niet naar hebben gestreefd... En Paulus moedigt mensen wel aan naar gaven te streven. Hij zegt:

28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen? 31 Streeft dan naar de hoogste gaven. En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.

Met dat streven doelt Paulus op de gaven die hij heeft beschreven... En vervolgens vertelt hij over de liefde, de hoogste weg (die ook in de gaven centraal staat)

En het hoogste is de liefde idd. Maar als je het geheel leest dan lees je ook de verzen waarin Paulus ons leert elkaar tot een hand en een voet te zijn, zoals we zijn en niet zoals we misshien graag willen zijn.

quote:

[...]
Aan tongentaal wijdt Paulus een heel hoofdstuk, daarnaast staat het in de rij met gaven genoemd... Wat het vallen betreft kan ik in de bijbel inderdaad niet veel terugvinden. Ik vind het overigens jammer hoe je gelijk vraagtekens bij dingen zet omdat het in andere Godsdiensten ook voorkomt... dan kan ik ook vraagtekens bij het zingen in het algemeen gaan zetten... gebeurt namelijk in andere godsdiensten ook... dat is voor mij geen reden dat iets verkeerd is.... Eindeloos herhalen van teksten valt overigens nogal mee... je moet niet zo overdrijven Heb je overigens ook moeite met Psalm 136? Dat refrein komt daar elk vers terug

Over tongentaal hebben  P&A een heel duidelijk verhaal geschreven, dus daar ga ik nu verder niet op in.

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 08 juni 2004 om 09:50:
[...]
Juist wel, zou je zeggen  

Ik ben misschien ook naief hoor, maar ik ben bijvoorbeeld door Gods werk en door Gods Geest tot geloof gekomen op een alpha-cursus.

Persoonlijk geloof ik niet dat God en de Geest een alpha-cursus nodig hebben om jou tot geloof te brengen.

quote:

[...]

Ik kan me voorstellen dat in beide stromingen mensen het voor elkaar krijgen het werk van Gods Geest te (ver)hinderen.

Ik denk dat je mensen te veel eer geeft als je ze een macht toedicht die Gods Geest kan tegenhouden.

[Marnix]

Ik denk dat jij de verantwoordelijkheid onderschat die God aan mensen geeft op dit punt... Iemand kan door evangelisatie tot geloof komen... Jou houding komt me wat over als: Ach, als God iemand op het oog heeft wordt ie toch wel bekeerd... ongeacht wat ik doe...

Denk je dat er op de pinksterdag ook 3000 mannen (vrouwen en kinderen dus niet meegerekend) tot geloof waren gekomen als Petrus z'n mond stijf dicht had gehouden?

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 18:09:
Persoonlijk geloof ik niet dat God en de Geest een alpha-cursus nodig hebben om jou tot geloof te brengen.

Nee, niet nodig hebben, maar Hij kan het wel gebruiken geloof ik. Overigens heeft Hij nog veel meer andere christenen, zoals mijn man, schoonouders en de ménsen op de Alpha gebruikt  

En als dat gedwarsboomt wordt, zal Hij dus "iets anders moeten verzinnen".

quote:

Ik denk dat je mensen te veel eer geeft als je ze een macht toedicht die Gods Geest kan tegenhouden.

Is dat zo?
In het Paradijs hielden mensen toch ook Gods plan tegen door tegen Zijn wil de appel te eten?

[dingo]

quote:

Marnix schreef op 08 juni 2004 om 23:16:
Ik denk dat jij de verantwoordelijkheid onderschat die God aan mensen geeft op dit punt... Iemand kan door evangelisatie tot geloof komen... Jou houding komt me wat over als: Ach, als God iemand op het oog heeft wordt ie toch wel bekeerd... ongeacht wat ik doe...

Ik denk dat jij jezelf chromelijk overschat, ja je mag en moet zelfs zaaien maar of het vrucht zal dragen is niet aan jou. (Bovendien lees je erg selectief want ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat we niet achterover moeten gaan leunen, suggereer dan ook niet alsof ik dat gezegd heb.)

quote:

Denk je dat er op de pinksterdag ook 3000 mannen (vrouwen en kinderen dus niet meegerekend) tot geloof waren gekomen als Petrus z'n mond stijf dicht had gehouden?

Denk je dat als God iets wil, Petrus zijn mond stijfdicht kan houden?

[Zwever]

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 23:25:
Denk je dat als God iets wil, Petrus zijn mond stijfdicht kan houden?

Ja.

[dingo]

quote:

Bumblebee schreef op 08 juni 2004 om 23:20:
[...]
Nee, niet nodig hebben, maar Hij kan het wel gebruiken geloof ik. Overigens heeft Hij nog veel meer andere christenen, zoals mijn man, schoonouders en de ménsen op de Alpha gebruikt  
[...]

Gelukkig wel

quote:

Is dat zo?
In het Paradijs hielden mensen toch ook Gods plan tegen door tegen Zijn wil de appel te eten?

Dat is iets wat wij niet kunnen weten of doorgronden, ik tenminste niet. En dat blijkt ook wel uit Jesaja 55:9  Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 08 juni 2004 om 23:27:
[...]
Ja.

Je kent de geschiedenis van Bileam?

[Pulpeet]

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 23:39:
[...]

Je kent de geschiedenis van Bileam?

En van Jona?

[Zwever]

En van Jeruzalem?

En van iedereen die niet in God gelooft terwijl God dat expliciet wil?

God is in het algemeen niet zo opdringerig - de Bijbel beschrijft wel veel uitzonderingen en natuurlijk kan het altijd anders lopen dan wij geplend hadden (zie Jona), maar God zal niet iemand "verkrachten"; ook een christen niet in hoeveel ruimte hij aan God geeft.

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 08 juni 2004 om 23:51:
En van Jeruzalem?

En van iedereen die niet in God gelooft terwijl God dat expliciet wil?

God is in het algemeen niet zo opdringerig - de Bijbel beschrijft wel veel uitzonderingen en natuurlijk kan het altijd anders lopen dan wij geplend hadden (zie Jona), maar God zal niet iemand "verkrachten"; ook een christen niet in hoeveel ruimte hij aan God geeft.

Mijn beste, je hebt het over een groot en soeverijn God die de Zijnen uitverkoren heeft om Zijn wil te doen. Hoezo "in het algemeen niet zo opdringerig"?

[Peter]

Zwever, ik verbaas me steeds meer dat jij in de GKV bent geland. Niet dat ik er niet blij mee ben hoor. Maar als ik jou was, zou ik onze kleine lettertjes ook eens lezen (oftewel de belijdenisgeschriften).

[Marnix]

Die vraag is mij ook wel eens gesteld.

Hokjes...

Vakjes...

We zijn hier niet om te bewijzen dat we goed vrijgemaakt zijn... Of om de vrijgemaakte leer te vertellen omdat die op alle punten vlekkeloos is.

Hou dus eens op met je af te vragen of bij iemand die ergens iets anders over denkt je af te vragen of die persoon wel goed vrijgemaakt is... vraag je liever af of die persoon God op nummer 1 heeft staan en aan de hand van de bijbel Zijn wil probeert te begrijpen.

God geeft sinds het paradijs al een vrije wil... omdat Hij geen robots wil die alleen maar van God houden omdat ze niet anders kunnen. In Hosea 6:6 zegt God dat Hij liefde wil... en in psalm 51 dat Hij ons hart wil. Als we niet anders zouden kunnen zou dit geen liefde zijn... maar automatisme... we zouden Hem niet ons hart kunnen geven... Hij zou het alleen maar kunnen nemen. Maar God maakte ons zo dat we kunnen kiezen. Hij maakte Petrus zo dat hij kon kiezen op de pinksterdag... en hij koos om te spreken.

We moeten overigens niet zaaien... maar de grond bewerken zodat het graan kan groeien... En aan het eind zal God vragen: Wat heb jij gedaan?

Trouwens Dingo, snap ik je even niet... God bereikt Zijn doel wel... maar we moeten niet achterover gaan hangen... aan de andere kant zeg je nu dat Petrus op de pinksterdag niet achterover kon hangen... Dat volg ik ff niet... Waarom zou ik een keuze moeten maken als je tegelijk aangeeft dat ik eigenlijk niet kan kiezen? En waarom zou ik dan op die keuzes worden afgerekend volgens Jezus?

Jezus zegt bij de zendingsopdracht overigens niet: Ga heen, dan maak ik alle volken tot mijn discipelen... Hij zegt: Gaat heen en maakt hen tot mijn discipelen. Volgens mij geeft Hij daarmee aan dat de discipelen door hun werk er voor zorgen dat mensen gaan geloven... of niet. Als de discipelen in hun huisje in Jeruzalem waren blijven zitten, zouden die mensen dan toch wel tot geloof zijn gekomen? Had God dan omdat de mensen niet meewerkten maar in Zijn vingers geknipt en het op die manier geregeld? Of gingen de discipelen toch wel aan de zending... omdat ze zo waren geprogrammeerd?

Onderschat de opdracht die Jezus geeft niet, Hij zal bij de wederkomst vragen: Wat heb jij gedaan? Dat feit geeft volgens mij wel aan dat daar een grote verantwoordelijkheid aan zit... en dat je niet kunt zeggen: Ach, zonder Alpha of wat dan ook waren die mensen ook wel tot geloof gekomen... Want dan ben je maar 1 stap verwijderd van: Zonder mij komen die mensen ook wel tot geloof, of: Het maakt niet uit hoe ik iets breng, als ze uitverkozen zijn komen ze wel tot geloof. Dan kunnen we nog veel leren van hoe de apostelen te werk gingen.

[dingo]

Marnix je hele post hierboven gaat toch over vrij basale zaken die in de gkv geleerd worden. God's soevereiniteit, de uitverkiezing, werken aan God's koninkrijk uit dankbaarheid (dus ook aan de zendingsopdracht) etc.
Het feit dat jij of Zwever daarmee kennelijk niet op de hoogte zijn, kun je toch de andere deelnemers aan de discussie niet kwalijknemen?

[Bumblebee]

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 23:38:
Dat is iets wat wij niet kunnen weten of doorgronden, ik tenminste niet. En dat blijkt ook wel uit Jesaja 55:9  Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten

Dat is inderdaad waar.  

Toch denk ik dat er twee kanten aan het verhaal zitten: wij mogen erop vertrouwen dat het allemaal goed komt, want God zit er immers achter, aan de andere kant is dat veel te ingewikkeld en te hoog voor ons en benadrukt Jezus duidelijk dat we ons gewoon op het heden moeten richten en proberen te gehoorzamen.

Wat uiteraard altijd gaat mislukken maar dan is er weer genade  

[Zwever]

quote:

dingo schreef op 09 juni 2004 om 07:45:
Marnix je hele post hierboven gaat toch over vrij basale zaken die in de gkv geleerd worden. God's soevereiniteit, de uitverkiezing, werken aan God's koninkrijk uit dankbaarheid (dus ook aan de zendingsopdracht) etc.
Het feit dat jij of Zwever daarmee kennelijk niet op de hoogte zijn, kun je toch de andere deelnemers aan de discussie niet kwalijknemen?

Het zou óók kunnen, dat ik (en/of Marnix) daar goed van op de hoogte ben, maar daar op een andere manier mee om ga.

Ik plaats Gods soevereiniteit namelijk vooral in het eeuwige, het niet-tijdelijke karakter van God; terwijl de vrije wil naar voren komt in het tijdelijke bestaan. Dat is een diepgaande theorie die je bepaalt niet van de kansel zal horen omdat het nu eenmaal razend ingewikkeld is. Het zou ook een onderwerp voor een andere discussie zijn, maar volgens mij is die discussie hier al eens gevoerd.

Mijn eigen dominee (bepaald niet slecht gereformeerd) had het ook nog eens in een persoonlijk gesprek over het eeuwige, tijdloze wezen van God en daartegenover ons tijdelijke begrip en bestaan; waarin de dingen een stuk minder zeker zijn.

Ik gaf je al het voorbeeld: God WIL dat iedereen gered wordt, TOCH is het niet zo. Misschien een filmtip: Bruce Almighty...

[Zwever]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 00:08:
Zwever, ik verbaas me steeds meer dat jij in de GKV bent geland. Niet dat ik er niet blij mee ben hoor. Maar als ik jou was, zou ik onze kleine lettertjes ook eens lezen (oftewel de belijdenisgeschriften).

Misschien heb ik die allang gelezen?

Ik heb bij mijn belijdenis ook expliciet niet de 3 formulieren beleden als zijnde "volledig waar"; het zou inderdaad schijnheilig zijn. Je zult mij dan ook niet snel ouderling zien worden in de gkv, waarbij dat kennelijk wel verplicht is.

Maar ik ben in ieder geval blij dat je er blij mee bent dat ik ook in jouw kerk zit

[Marnix]

Goed gesproken soms wat ongereformeerde broeder

Inderdaad, je kunt veel van me zeggen, maar niet dat ik van deze zaken niet op de hoogte ben.

Het feit dat ik in de vrijgemaakte kerk zit wil niet zeggen dat ik voor de volle honderd procent achter de leer sta... er zijn punten waar ik kritiek op heb (artikel 29, uitverkiezieng vs. vrije wil, toelating avondmaal)

Uit dat feit schijnen mensen nog wel eens de conclusie te willen trekken dat ik dan beter niet in de vrijgemaakte kerk zou moeten zitten... Dat vind ik een beetje jammer... in andere kerken zal ik ook vast wat kritische noten hebben... en daarnaast ga ik niet alleen naar de kerk voor de leer... maar ook vanwege de mensen die daar zitten... en ik voel me er thuis.

Denk overigens niet dat ik maar een beetje tegen de vrjigemaakte kerk aan zit te schoppen... ik kijk naar de bijbel (niet naar Dordse Leerregels enzo) en probeer daaruit op te maken wat God vindt, wat Hij doet... en ook welke verantwoordelijkheden Hij ons geeft, en wat wij doen. Als daarop wordt gereageerd met: Lees de D.L. maar... neem ik daarmee geen genoegen. De D.L. is ook maar een visie op een bepaald onderwerp... En heeft heeft het denk ik niet altijd bij het juiste eind... Het maakt van mensen robots die geprogrammeerd zijn om ja of nee te zeggen, zonder dat je er zelf wat aan kan doen. Dat vind ik een gevaarlijk uitgangspunt, het kan heel makkelijk leiden tot passiviteit... je hebt immers geen vrije wil? Als ik de bijbel daar naast leg heb ik er soms mijn vraagtekens bij.

Gelukkig hoor ik overigens maar heel weinig over de Dordse leerregels in de kerk... En wordt artikel 29 vaak allang niet meer zo uitgelegd als beschreven staat... En zijn er, ook gezien de discussie in de Reformatie steeds meer mensen die gaan inzien dat het avondmaal is voor ieder die gelooft dat Jezus voor hem/haar is gestorven...

[spacy]

gewoon gaaf toch,
dat we als christen ondanks dat we verschillend denken over bepaalde uitleggingen toch samen in vrede in 1 kerk kunnen zitten

thuis aan tafel zijn toch alle broers en zussen het ook niet altijd met elkaar eens maar wonen wel in hetzelfde huis


en ik sluit me bij Zwever en Marnix aan,
voor mij is het ook een probleem om ja en amen te zeggen op de complete gereformeerde leer, maar het is wel de kerk waarin ik me thuis voel en ook merk dat God me er een taak heeft gegeven
en in andere kerken/gemeentes ben ik overal wel een paar dingen tegengekomen waarvan ik dacht, zo denk ik er niet over

[dingo]

Mooie reacties, alleen brengen ze me tot de conclusie dat onder diegene die hier op forum het hardste roepen om "vernieuwing" en activiteiten zoals GGW, een groot aantal mensen zit wat de gereformeerde leer bewust niet onderschrijft. Dat maakt uiteraard mijn vertrouwen in de motivatie voor die "vernieuwing" niet groter. En kom nu niet aanzetten dat ik daarom wel passief achterover zal hangen want dat is niet zo, er is werk genoeg in de gemeente en daarbuiten en het wordt hoog tijd dat we daar weer onze talenten en gaven aan spanderen.

[Marnix]

Dat zeg ik ook niet

Maar kijk nou niet of we de gereformeerde visie onderschrijven... maar toets wat we zeggen eens aan de bijbel.... dit komt toch weer (of het bewust of onbewust is weet ik niet dus daar ga ik niet over oordelen) op me over als: De gereformeerde visie is ideaal dus die moet je onderschrijven en alles wat daar tegen in gaat is dus verkeerd en wekt wantrouwen op.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 13:36:
dit komt toch weer (of het bewust of onbewust is weet ik niet dus daar ga ik niet over oordelen) op me over als: De gereformeerde visie is ideaal dus die moet je onderschrijven en alles wat daar tegen in gaat is dus verkeerd en wekt wantrouwen op.

Nou en? Wat is daar mis mee?

JIJ bent degene die een tegenstelling maakt tussen de Bijbel en de belijdenis. Dus bij jou ligt de bewijslast dat het niet met elkaar klopt.
IK geloof dat onze belijdenisgeschriften de Bijbel volledig naspreken. Dat ontslaat me heus niet van de plicht om de Bijbel steeds weer als uitgangspunt te nemen.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 10:31:
Als daarop wordt gereageerd met: Lees de D.L. maar... neem ik daarmee geen genoegen.

Waar en wanneer is dat tegen jou gezegd? Hier op dit forum? Dan graag bewijzen.

Alles wat ik heb gedaan, is mijn verbazing uitgesproken dat een GKV-er claimt dat "God heus niet zo opdringerig is".

[attie]

Om nog even terug te komen op de voortreffelijke lezing van Jos Douma, de heerlijkheid van God zien: hij noemde daar drie dingen die tussen God en ons in kunnen staan, namelijk zonden, wonden en bonden. Maar er is nog een vierde toe te voegen: vonden. Het is een niet meer gebruikt woord, het komt voor in Pred. 7:29, St.V.: dit heb ik gevonden, dat God de mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht. In de NBG staat hier het woord bedenkselen. In mijn lange leven als grefo heb ik al heel wat van die bedenkselen, vonden, langs zien komen, die later weer ingetrokken werden of wat genuanceerder geformuleerd werden, maar veel onrust veroorzaakten. Het zou best eens waar kunnen zijn dat deze vonden een hinderpaal vormen om de heerlijkheid van God te zien.Ik noem er een paar: als Paulus nog een brief zou schrijven, zou die aan de GKV geadresseerd zijn. De GKV is de enige ware kerk. Het belangrijkste van de eredienst is de preek. We leven nu in het duizendjarig rijk. De verdeeldheid van de kerk is een bewijs van de veelkleurige wijsheid van God. In het bevestigingsformulier wordt zonder enig probleem Ef. 4:11, vier bedieningen, gereduceerd tot alleen het herderambt. Dat God in de eerste plaats in de gemeente apostelen heeft gesteld wordt zomaar onder de tafel gewerkt (1 Cor. 12:28). Het avondmaal is alleen maar een gedachtenis aan het lijden van Jezus. De doop is louter persoonlijk en niet gericht op het hele Lichaam van Christus, waar we door de doop leden van zijn. De bijbel mag alleen maar gelezen worden voorzover die overeenstemt met de drie formulieren van enigheid. Er is nog wel meer te noemen, maar anders wordt het te veel en reageert er niemand meer. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat door deze vonden, bedenksels, het zicht op God verduisterd wordt en er een onnodige muur tussen Hem en ons in zou staan.

[Wilhelmina]

quote:

attie schreef op 09 juni 2004 om 17:40:
Om nog even terug te komen op de voortreffelijke lezing van Jos Douma, de heerlijkheid van God zien: hij noemde daar drie dingen die tussen God en ons in kunnen staan, namelijk zonden, wonden en bonden. Maar er is nog een vierde toe te voegen: vonden. .

Ik hoop dat hij dit nog leest!

[josdouma]

quote:

Wilhelmina schreef op 09 juni 2004 om 18:29:
[...]


Ik hoop dat hij dit nog leest!

Ik ben langzamerhand wel een beetje de draad van de discussie kwijt , maar kom nog regelmatig even kijken. Dus ik heb atties vondst van de 'vonden' ook gelezen! Erg goed! Je zou de 'vonden' een verbijzondering van de 'bonden' kunnen noemen: gedachten waardoor je gebonden bent. Bedankt attie!

De drieslag die ik gebruikte kon overigens al tot een vierslag worden uitgebreid namelijk met 'honden' (waarmee demonische machten worden bedoeld). Nu hebben we dus al een 'vijfslag':
- zonden
- wonden
- bonden
- vonden
- honden

Overigens kan dit Spielerei lijken, maar ik denk dat dergelijke onderscheidingen heel erg behulpzaam zijn om de talloze blokkades in beeld te krijgen die ons 'zien' van de heerlijkheid van God belemmeren.

Overigens is er een bijbelwoord dat in verband met de 'vonden' erg belangrijk is: wij moeten 'elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus' (2 Korintiers 10:5)!

[Pulpeet]

quote:

josdouma schreef op 09 juni 2004 om 19:19:
[...]

Overigens is er een bijbelwoord dat in verband met de 'vonden' erg belangrijk is: wij moeten 'elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus' (2 Korintiers 10:5)!

Het lijkt me bijna onmogelijk om alle 'vonden' in je denken te onderkennen. Voor je het weet heb je van het werk van de Geest ook weer een systeem, en dus een 'vond', gemaakt. Dan heb je het ene theoretische bouwwerk ingeruild voor het andere. En dan krijgt je van die onaangename discussies zoals die hier op het forum plaatsvinden.

Ik heb de indruk dat de juiste manier van leven (de manier zoals God dat bedoeld heeft) zó op het scherpst van de snede ligt, dat het praktisch niet haalbaar is. Voordat je het weet wordt je weer meegezogen in allerlei sociale processen of gefilosofeer.

quote:

josdouma schreef op 09 juni 2004 om 19:19:
De drieslag die ik gebruikte kon overigens al tot een vierslag worden uitgebreid namelijk met 'honden' (waarmee demonische machten worden bedoeld). Nu hebben we dus al een 'vijfslag':
- zonden
- wonden
- bonden
- vonden
- honden

Overigens kan dit Spielerei lijken, maar ik denk dat dergelijke onderscheidingen heel erg behulpzaam zijn om de talloze blokkades in beeld te krijgen die ons 'zien' van de heerlijkheid van God belemmeren.

Beetje flauw misschien, maar bovenstaande is dan toch ook een 'vond'? M.a.w. je bijt jezelf al snel in de staart als je het denken gaat relativeren door (juist) een gedachtengang.

[Marnix]

Beetje flauw inderdaad

quote:

Het lijkt me bijna onmogelijk om alle 'vonden' in je denken te onderkennen. Voor je het weet heb je van het werk van de Geest ook weer een systeem, en dus een 'vond', gemaakt. Dan heb je het ene theoretische bouwwerk ingeruild voor het andere. En dan krijgt je van die onaangename discussies zoals die hier op het forum plaatsvinden.

Ik heb de indruk dat de juiste manier van leven (de manier zoals God dat bedoeld heeft) zó op het scherpst van de snede ligt, dat het praktisch niet haalbaar is. Voordat je het weet wordt je weer meegezogen in allerlei sociale processen of gefilosofeer.

Klopt, maar je mag wel naar de manier van leven streven. En altijd scherp zijn dat dingen geen "vonden" worden... dat vraagt er namelijk om dat je altijd kritisch blijft kijken en niet zegt: Zo, ik heb de goede methode, het goede systeem gevonden... dus ik hoef nooit meer kritisch naar mezelf te zijn...

quote:

Nou en? Wat is daar mis mee?

JIJ bent degene die een tegenstelling maakt tussen de Bijbel en de belijdenis. Dus bij jou ligt de bewijslast dat het niet met elkaar klopt.
IK geloof dat onze belijdenisgeschriften de Bijbel volledig naspreken. Dat ontslaat me heus niet van de plicht om de Bijbel steeds weer als uitgangspunt te nemen.

Tja, daarin verschillen we dan van mening... Ik geloof niet dat de belijdenisgeschriften op alle punten kloppen... op heel veel punten wel... maar niet bij alles, bij sommige dingen zet ik mijn vraagtekens. En van mijn ongelijk zal ik niet worden overtuigd door op die geschriften te wijzen. en daar wilde ikalvast even voor waarschuwen Veel mensen onderbouwen namelijk hun gereformeerde visie met die formulieren... en daar leer ik zo weinig van, juist omdat ik op sommige punten dat onderscheid tussen bijbel en formulieren maak.... dat wilde ik met die opmerking over de DL (die bespreekt de punten die Dingo aanhaalde) zeggen... onder het motto: Voorkomen is beter dan genezen.

Overigens Jos, ben ik niet blij met de toevoegingen die je aan je woordspelingen hebt gedaan... Ik vind dat een goed gereformeerde preek uit 3 punten moet bestaan En nu moet ik 5 pepermuntjes gaan eten tijdens zo'n preek, das wel wat veel he

[dingo]

Ik geef het op en ga gewoon weer in mijn gemeente aan het werk. Ik zie het wel als jullie weer wat "nieuws"  uitgevonden hebben.

quote:

[...]
dat wilde ik met die opmerking over de DL (die bespreekt de punten die Dingo aanhaalde) zeggen... onder het motto: Voorkomen is beter dan genezen.

[Pugna]

quote:

Pulpeet schreef op 08 juni 2004 om 23:45:
[...]


En van Jona?

Vreemd voorbeeld. Jona predikte uiteindelijk toch in Ninevé.

[Mezzamorpheus]

Dingo, een aantal bladzijden geleden begon er iets wat leek op een inhoudelijke discussie tussen jou en Jos Douma. (Onder andere) doordat eerst hij en toen jij twee dagen weg was is dat niet van de grond gekomen.

Op Vrijdag 04 Juni 2004 om 14:52, schreef josdouma:

quote:

Beste dingo, ik ben inderdaad niet erg geschokt, want je hebt eigenlijk alleen gezegd dat mijn verhaal bij jou heel veel vragen oproept. Maar welke vragen dat zijn, heb je niet gezegd. Ik stel dus ook geen tegenvragen, maar vraag in alle vrijmoedigheid om helder te maken wat je vragen dan precies zijn.

Ik voel wel aan dat ik niet een vertrouwd gkv-geluid laat horen. Maar gevoelens zeggen niet zo heel veel in een discussie-forum. Dus misschien kan ik nog een vraag toevoegen: Wat is precies dat vertrouwde gkv-geluid dat je bij mij niet hoort?

Graag wil ik dus royaal antwoorden als de vragen helder geworden zijn.

Volgens mij ben je op deze post nog niet echt ingegaan. Misschien loont het nog de moeite om hierop in te gaan (in bijv. een GGW-deel II-topic?)?

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 juni 2004 om 20:30:
Volgens mij ben je op deze post nog niet echt ingegaan. Misschien loont het nog de moeite om hierop in te gaan (in bijv. een GGW-deel II-topic?)?

Dan staan er nog wel meer vragen 'open':

quote:

dingo schreef op 08 juni 2004 om 00:07:
offtopic:Ik kom nu niet aan het verhaal van Jos toe, maar mijn eerste vraag: Nu wil het geval dat er niets nieuws is onder de zon en in de geschiedenis van God's kerk hebben al eerder (groepen van) mensen hier mee geexperimenteerd en het heeft geen blijvende waarde gehad. Op welke basis verwacht jij dat dat nu anders zal zijn? Zijn wij zoveel betere mensen nu of weten wij nu zoveel meer?
Staat nog wel open.

[Zwever]

Dingo, als "wij" jou tot    en    icoontjes moeten forceren dan spijt mij dat in ieder geval.

[-bart-]

quote:

dingo schreef op 09 juni 2004 om 19:58:
Ik geef het op en ga gewoon weer in mijn gemeente aan het werk. Ik zie het wel als jullie weer wat "nieuws"  uitgevonden hebben.

Jammer. Ik was benieuwd wat er van de checklist van evangelische excessen
overblijft na toepassing op GGW   .

Blijft voor mij de vraag over hoe ik wat ik geleerd heb over wie God is kan gebruiken in mijn gemeente, samenbindend, meer liefde voor Hem. Tips welkom!

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 19:43:
En nu moet ik 5 pepermuntjes gaan eten tijdens zo'n preek, das wel wat veel he

Pepermuntjes eten??? Jij hebt dus echt niks aan die GGW-conferentie gehad hè?  

[spacy]

quote:

Peter schreef op 10 juni 2004 om 09:26:
[...]

Pepermuntjes eten??? Jij hebt dus echt niks aan die GGW-conferentie gehad hè?  

Peter, jij hebt hem niet zien stralen, ik wel!

[Marnix]

quote:

Ik geef het op en ga gewoon weer in mijn gemeente aan het werk. Ik zie het wel als jullie weer wat "nieuws" uitgevonden hebben.

Succes. Ik ga de komende tijd beiden doen, in de gemeente aan het werk... en ondertussen mezelf ook scherp houden en veel leren van God op van die fantastische congressen en zo

quote:

Blijft voor mij de vraag over hoe ik wat ik geleerd heb over wie God is kan gebruiken in mijn gemeente, samenbindend, meer liefde voor Hem. Tips welkom!

Tja, moeilijk... het enige wat ik kan zeggen is: Een beter milieu... begint bij jezelf.

quote:

Pepermuntjes eten??? Jij hebt dus echt niks aan die GGW-conferentie gehad hè?

quote:

Peter, jij hebt hem niet zien stralen, ik wel!

Het was niet mijn schuld, Spacy had pepermunt bij zich En ehm... je kunt best pepermunt blijven eten en toch wat geleerd hebben hoor

(The) King rules