Orthodox vs bevindelijk

[Pulpeet]

off-topic discussie uit: GKV een gevaarlijke sekte?

==================================================================

op 09 Jan 2004 13:26:32 schreef Remco II:
Maar dat er wat rammelt in de GKV, dat is beslist waar. Om eens een paar punten te noemen.
- Functioneert de bekering en de wedergeboorte wel in de preek?
- Worden de wegen voldoende gekend en belicht die de HERE met Zijn volk houdt? Ik bedoel dus het bevindelijke geloofsleven?
- Functioneert de profetische en apostolische ernst wel?
Mijn indruk: nee.
Heel tekekend vond ik wat ik een student uit Kampen eens hoorde zeggen: "Als Paulus het heeft over de mysteriën  van het geloof, kunnen we ons daar nauwelijks of niks bij voorstellen." (Mysteriën: verborgenheden (SV), geheimenissen (NBG), gr.: mustèrioi.) Dat is geen best teken. In die zin is het waar : Leiding door de Heilige Geest is vaak ver te zoeken. Maar het is niet zo dat er helemaal géén leiding is door de Heilige Geest. Want ze zijn er ook in de GKV, die zó verslagen zijn door hun zonden, dat ze niet meer durven te geloven in de genade. Dat is: zij kennen hun ellende wel (eerste stuk, HC v/a 2), maar ze hebben nog te weinig zicht op de verlossing (tweede stuk, HC v/a 2). Jesaja 53:15: "Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden."

Maar om tot de rechte kennis van de verlossing te zullen komen, zal een mens wel eerst zijn zonde en vervloeking moeten zien. En dat mist m.i. nogal in de prediking van de GKV.
Ik heb zelf ook eerst voor de onmogelijkheid gestaan, voordat de weg van de genade mij bekend werd gemaakt door God. Ik heb nooit troost en zekerheid kunnen vinden in de nogal algemene genadeverkondiging in de GKV. Immers, het zal waar wezen dat er genade bestaat. Maar hoe weet ik dan of ik daar al een plaats in heb? Of mijn zonden ook verzoend zijn? Daarin heb ik voor mijzelf nooit goede leiding ervaren binnen de GKV.

Ook de evangelische richting biedt in dat opzicht geen oplossing. Daar willen ze vaak helemaal niet meer weten van de wet en de ellende van de mens. Daar stappen ze liever gelijk door naar de genade. Wet en ellende zijn immers gepasseerde stations sinds de verzoening door Christus? En zo hebben ze daar meer van die amateuristische dogma's. Ze moesten eens weten wat ze kunnen leren van de gereformeerde vaderen!
In het evangelische geloof heb ik ook nooit vaste troost voor mijn ziel kunnen vinden.
Er is een citaat wat zegt: "Arminianism is all door and no house. Hypercalvinism is all house and no door." (K. van der Zwaag haalt dat ergens aan in Afwachten of verwachten; ik heb het helaas niet meer terug kunnen vinden in dat enorm dikke boek.)
In het remonstrantisme stap je inderdaad zo binnen. Maar waar binnen? Je staat gelijk weer buiten, want er is geen huis. Zo blijf je steeds maar door de deur gaan, tot je er hopeloos van wordt. Zo vind je nooit zekerheid, of God moet nog rechte slagen slaan waar kromme stokken worden gehanteerd. (Want ook daartoe is Hij in staat!)

Over de kennis van de ellende heb ik hier een prachtig citaat uit Het Schatboek der verklaringen van de Heidelbergse Catechismus, Zacharias Ursinus. Uit de verklaring bij vraag 2, pagina 28 van deel 1:
De kennis van de ellende is hoogst nodig, niet omdat zij enige troost in haarzelf bevat - want zij is integendeel niet anders dan tot verschrikking en vervaarnis voor de zondaar! - maar om deze drie speciale redenen.
1. ...
2. ...
3. De mensen zijn geen geschikte hoorders van het Evangelie, tenzij ze hun zonde en ellende recht kennen. Want door de verkondiging van de Wet - waaruit de ellende gekend wordt - moet de verkondiging van het Evangelie worden voorbereid. Anders zouden de mensen tot zorgeloosheid vervallen en zou alle troost onzeker worden, aangezien een vaste troost niet met vleselijke zorgeloosheid kan samengaan. Daarom is het nodig, dat men bij de verkondiging der Wet begint, zoals de apostelen en profeten daarin zijn voorgegaan, ten einde de mensen hun waan van eigengerechtigheid te ontnemen en op de bekering voor te bereiden. Want als dit niet gebeurt, worden ze door de verkondiging der genade zorgelozer en hardnekkiger, en dan worden de parelen voor de zwijnen geworpen.

En ds. C. Harinck - een predikant die ik zeer waardeer - zegt in een preek: "Dat oppervlakkig alleen op Jezus zien, zonder ooit de zonden onder de ogen gekregen te hebben, bedriegt de mens."

==================================================================

op 09 Jan 2004 13:26:54 schreef Remco II:
Wat dan? Met zijn allen overstappen naar de Gereformeerde Gemeenten?
Ik zei al: "Maar in welke kerk is er wel niks mis? In welke kerk zijn er geen problemen? Voor zover mijn waarneming reikt: geen één."
In de rechterflank van de gereformeerde gezindte speelt het probleem dat het dogma van de uitverkiezing op nogal fatalistische wijze gehanteerd wordt, daar meer en elders weer minder. Maar de leer van de uitverkiezing is niet bedoeld om mensen klem te zetten en passief te maken, zo van: "Hopelijk heb je mazzel." Dat is ook niet het antwoord van Jezus op de man die vraagt of er maar weinigen behouden zullen worden. (Zie Lukas 13)
Mijn indruk van hoe de leer der uitverkiezing gehanteerd wordt is meer zo:
1. Als een verklaring achteraf. Bijvoorbeeld bij de vraag: Hoe komt het toch dat maar weinigen uiteindelijk tot de beloofde rust ingingen, en de meesten verhard waren?
2. Tot troost van de wedergeboren gelovigen, die het werk van Gods Geest in hun leven kennen. Rom. 8:16: "En deze Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn." Als je dan mag weten van Gods rotsvaste uitverkiezing, geeft dat een onuitsprekelijk grote troost en vastheid.

Ik wil niet in de eerste plaats doorverwijzen naar een kerkgemeenschap, maar naar de Schrift zelf. Lees die eens, en zet daarbij alles uit je hoofd wat je meent te weten. Lees die, alsof je die niet kent, en alsof je geen dogmatische kennis hebt. (Eigenlijk het liefst in de grondtekst, want die is het duidelijkst.) En let daarbij op de leidingen van Gods Geest in je leven. Zo ben ik ook begonnen in 1994. O, de weg was zo heerlijk ruim geopend: "Een ieder die wil, kome, en neme het water des levens om niet." Maar mijn weg werd al smaller totdat ik klem liep. Want ik kreeg diepe indrukken van Gods grootheid en hoogheid. En ik ging steeds meer mijn zonden zien. En toen werd het onmogelijk om nog behouden te worden. Totdat ik bepaald werd bij Mattheüs 19:26: "Bij mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk." En toen had ik weer uitzicht voor mij.

Ik sluit af met een prachtig citaat van prof. G. Wisse:
Comrie verhaalt van een professor in de godgeleerdheid, die, toen God hem bekeerde, op de knieën uitriep: "O, Heere, er is een weg van verlossing; zelf heb ik dien anderen geleerd; ach, maak dien weg mij nu bekend."
Verstaat ge dit, lezer? Wie het niet verstaat, we zullen heus geen moeite doen om te trachten het zijn verdorven verstand duidelijk te maken; wie het wèl verstaat, die zal bredere toelichting werkelijk niet nodig hebben.
(Uit de Verbondsschat, blz. 47.)

==================================================================

op 09 Jan 2004 13:51:06 schreef xgnoom:
Remco II, de manier waarop jij je redenering neerzet is idd typisch GG. Ik ben zelf erg blij dat in de GKV de nadruk niet zo op de ellende ligt, dat hoeft ook niet m.i.

Van de GG wordt ik zelf depri. De nadruk op ellende is heel groot. Voortdurend vraagt ben zich af: ken ik mijn ellende wel goed genoeg? en in het verlengde daarvan: ben ik wel behouden? - want je verlossing hangt van je ellendekennis af, er mag immers geen spoor van eigen werken zitten in je behoud

[Pulpeet]

op 09 Jan 2004 15:03:40 schreef Remco II:

quote:

op 09 Jan 2004 13:51:06 schreef xgnoom:
Remco II, de manier waarop jij je redenering neerzet is idd typisch GG. Ik ben zelf erg blij dat in de GKV de nadruk niet zo op de ellende ligt, dat hoeft ook niet m.i.

Van de GG wordt ik zelf depri. De nadruk op ellende is heel groot. Voortdurend vraagt ben zich af: ken ik mijn ellende wel goed genoeg? en in het verlengde daarvan: ben ik wel behouden? - want je verlossing hangt van je ellendekennis af, er mag immers geen spoor van eigen werken zitten in je behoud, verdorven mens die je bent.
Kortom, de emotionele ervaring is een belangrijke factor geworden, wat tot veel onzekerheid leidt. Uiteindelijk is de GG is dus remonstrants, omdat je eerst zelf het licht gezien moet hebben, pas dan ben je zeker van je behoud en mag je aan het avondmaal.

Dit is mi in tegenspraak met de beloften van troost en verlossing, die volgens de HC de kern van de bijbel zijn. Je zekerheid is het kruis van Christus, ongeacht wie je bent of wat je doet als mens.

Ik denk dus niet de GKV die kant op moet. Maar dat neemt niet weg dat we best eens over na mogen denken over ellende-kennis.

Psalm 130 is een lied vanuit de diepte. Daarin vinden we echter ook: "Ik verwacht de HEERE; mijn ziel verwacht, en ik hoop op Zijn Woord. Mijn ziel wacht op de HEERE, meer dan de wachters op de morgen; de wachters op de morgen." (vers 5 en 6) Er staat dus: hij verwacht... Bovendien staat er het woord HEERE, en dat staat in de grondtaal meestal weergegeven als JHWH. Dat is: de Verbondsgod, die niet grillig is zoals de afgoden van de heidenen, maar die volstrekt betrouwbaar is.
In vers 5 staat er inderdaad ook JHWH. In vers 6 staat Adonai. Maar dat doet er natuurlijk verder niets aan af. De psalmdichter heeft het over JHWH.

En het is beslist waar dat het leven met God niet maar een leven is van zuchten over de ellende, en niet meer. In I Petrus 1:10 staat: "In Wie u...zich verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde." En er zijn meer teksten te noemen.
In de rechterflank van de gereformeerde gezindte wordt er weinig nadruk gelegd op deze aspecten. Ik heb een predikant dit nooit van de kansel horen roepen in de GG. Dus je stipt inderdaad wel iets aan.

Maar waar het mij om te doen is, is dit: hoe laten we alle aspecten van de Bijbel tot hun recht komen?

Ik vond zo graag een geloofwaardig antwoord op mijn vragen. Maar de prediking in de GKV heb ik daarin als uiterst teleurstellend ervaren.    Het kwam allemaal zo oppervlakkig op mij over. Dat gevoel van: 'dit is het niet, er mist wat.' Je ziet de invloed van de secularisatie onder het kerkvolk. Je ziet van die lui in de kerk. Ze hangen rond in het uitgaansleven, disco's, kijken met een gerust hart alles op TV wat groen en geel is (films waarin gevloekt wordt, etc.). En als je vraagt: "Geloof je in Christus, en dat Hij voor je zonden gestorven is?", dan antwoorden ze zonder enige aarzeling: "Ja hoor!" Terwijl van de kansel maar geroepen wordt: "De HEERE heeft het gesproken, gijlieden zult vrede hebben", en: "Ulieden zal geen kwaad overkomen." (Jeremia 23:17!) Worden de zeven gemeenten - waarin heel wat serieuzer geestelijk leven werd gevonden (!) - ook zo benaderd in Openbaring 2 en 3?

Een citaat uit het Nederlands Dagblad van 28 oktober 2003:
"Nergens heb ik zoveel weerstand ontmoet als op vrijgemaakt-gereformeerde scholen. Veel leerlingen die zeiden kind van God te zijn en intussen alles deden wat God verboden heeft. Het had een sfeer van 'ik ben toch gered, wat kan mij nog overkomen?'. Naast mij stond toen een leerkracht te janken, omdat hij zich zo schaamde over mijn school. Zelf ben ik huilend en biddend naar huis gereden, want die jongeren ging mij enorm aan het hart."
Dat zegt Johan Vreugdenhil daar. Een teken aan de wand!

Las ik de Bijbel, dan vond ik dat niet oppervlakkig. Integendeel. En las ik een preek van Calvijn, dan vond ik dat ook niet oppervlakkig. Maar de prediking in de GKV ervoer ik wel zo. De taal is zo grondig anders dan die van de Bijbel en de belijdenisgeschriften, en de reformatoren.
Mijn conclusie is: de prediking in de GKV heeft zich in grote mate verwijderd van de zuivere prediking van de apostelen, en de prediking van de reformatoren. (Immers, de reformatoren zeiden "sola scriptura", en begonnen van daaruit overnieuw.)
Ik zeg er wel bij: ik zeg niet dat dit voor alle preken geldt die gehouden worden in de GKV.

Troost putten uit de vaste beloften van het evangelie is niet fout. Maar het is wel belangrijk hoe je dat doet.
Kortom, ik heb wel begrip voor jouw reactie. Of ik het met alles eens ben wat je zegt, weet ik niet. Maar er komt tegelijkertijd veel in mij naar boven, waarvan ik dan wil vragen hoe je dat dan ziet. (Zoals boven beschreven.)
Het gaat mij dus niet om een discussie over de GG. Meer over oppervlakkigheid, en hoe dat bestreden moet worden.

[Pulpeet]

op 09 Jan 2004 15:59:15 schreef xgnoom:
De beschuldiging van verbondsautomatisme richting GKV is niet nieuw, deze hoor je meer vanuit de GG-hoek. Wat het verlossing door Jezus precies inhoudt is het geheim van christelijk geloof (en een heel andere discussie). Je hebt uiteraad gelijk dat er aandacht moet zijn voor de klassieke driedeling ellende-verlossing-dankbaarheid, in al zijn aspecten. Maar ook de HC geeft al aan waar het accent behoort te liggen: op de dankbaarheid. Alle 'goede werken' doe je uit kracht van God.

De beschulding van 'oppervlakkigheid' op basis van levensstijl vind ik risicovol. Het wordt al gauw 'de jeugd van tegenwoordig', het is maar slappe hap. Het is een oordeel, ook tamelijk onbarmhartig, omdat er veel op de jeugd afkomt, het is moeilijk het hoofd boven water te houden. Het is beter de jeugd te ondersteunen dan ze verwijten te maken. Ook is dat oordeel onrechtvaardig, het geloof leeft wel degelijk onder de jeugd.

Overigens vind ik de mening van Johan Vreugdenhil niet erg representatief voor de GKV, zijn uitlatingen zijn doorgaans ook niet erg genuanceerd. Ik ben er niet erg voor om in dramatische bewoordingen te schilderen hoe erg het wel niet met de kerk danwel de kerkmensen gesteld is.

Om op je vraag in te gaan: Als de aandacht van een kerk verschuift naar andere thema's wil dat nog niet zeggen dat haar belijdenis verandert. De GKV is haar aandacht aan het verleggen naar geloofsbeleving ed, maar dat wil nog niet zeggen dat oude leerstellingen worden losgelaten. Daarom vind ik dat je niet kan zeggen dat de GKV het gereformeerd-zijn heeft losgelaten en zeker niet zo stellig.

Ik denk dat het onjuist en gemakkelijk is de GKV van oppervlakkigheid te beschuldigen. Er gebeurt iets in de GKV, er rommelt iets, mensen zijn bezig. Dat lijkt me allerminst oppervlakkig.

De kern van het geloof is het evangelie van Gods genade. De GKV is op zoek naar wat dat precies inhoudt en hoe daar handen en voeten aan te geven. Dat lijkt me alleen maar goed, deze zoektocht brengt je bij God. Want het gaat er niet om wat jij doet of niet doet als mens, maar wat God doet. 'Wie zoekt, zal vinden, wie klopt, hem zal opengedaan worden...'.

Gods genade is immens groot, je blijft je erover verbazen. Elke dag.

==================================================================

op 09 Jan 2004 16:21:03 schreef xgnoom:
Nog wat over levensstijl: het oordelen van iemand op basis van levensstijl vind ik risicovol omdat niemand Gods wet kan houden. Je kan dus altijd wel iets vinden bij wie dan ook wat niet ok is, ook bij mij.

Gods wet is bedoeld om te laten zien dat wij nooit aan Gods eis tot onvoorwaardelijke liefde voor Hem en de medemens kunnen of willen voldoen. De wet wijst naar God toe, de wet laat zien wie God is. En als mens kunnen wij de wet niet houden.

Dit komt omdat wij als mensen zondig zijn, niemand is rechtvaardig (Rom 3). Komen tot dit besef is bekering, er is slechts 1 mogelijkheid tot redding: het offer van Jezus Christus.

Het gevaar is dus dat wij anderen gaan verwijten de wet niet te houden. Dat klopt dan ook wel. Zorgen over levensstijl hoeven ook niet onterecht te zijn.

Maar... de confrontatie met de zonde mag nooit zonder de verkondiging van Gods onvoorwaardelijke genade gaan. En ja, jij en ik zondigen elke dag, maar mogen ook elke dag opzien naar het kruis...


==================================================================

op 09 Jan 2004 16:41:45 schreef Remco II:

quote:

op 09 Jan 2004 14:44:53 schreef Marloes:
[...]


Je kunt toch moeilijk verwachten dat je kernmerken van een bevindelijk gereformeerd leven vindt in een orthodox gereformeerde kerk?

Dus jij verwacht een kerk vol mensen die allemaal onwedergeboren zijn, als ze orthodox gereformeerd zijn. Immers, als zij de wegen van de HERE niet kennen...
Volgens mij horen de kenmerken van een bevindelijk gereformeerd leven juist in een orthodox gereformeerde kerk. Worden die niet gevonden onder de kerkgangers, dan is er één of meer van de volgende dingen aan de hand:
- Hun hart is zó verhard dat zij door geen enkele prediking geraakt worden.
- De kerk is niet orthodox. Bijvoorbeeld: ze verwerpt het Schriftgezag.
- De kerk is niet gereformeerd. Voorbeelden: ze neemt de drie formulieren van eenheid niet volledig serieus; de noodzaak tot bekering en wedergeboorte wordt niet meer gepreekt.

quote:

op 09 Jan 2004 14:44:53 schreef Marloes:
Trouwens, als jij vooral C Harinck goedvindt (zijn leer), en misschien nog Vreugdenhil, dan zul je ook in de GG weinig gemeentes vinden waarin je je echt thuis zult voelen (of anders gezegd, waar ze volgens jou echt de geref. leer leren).

Wat ik aan ds. C. Harinck vooral waardeer, is dat hij zijn Bijbel goed leest. Dat merk je in zijn prediking. Als hij moet kiezen tussen de dogma's van zijn kerk, of wat de Bijbel zegt, kiest hij voor de Bijbel. Zo hoort het.
Net zoiets merk ik aan ds. C.G. Vreugdenhil. Heel leerzaam is dat!

[Marloes]

quote:

op 09 Jan 2004 16:41:45 schreef Remco II:
Dus jij verwacht een kerk vol mensen die allemaal onwedergeboren zijn, als ze orthodox gereformeerd zijn. Immers, als zij de wegen van de HERE niet kennen...

Nee, dat verwacht ik niet. Het ging mij ook vooral om het 2e zinnetje dat ik van je gequote had (dat je een 'bevindelijk geloofsleven' zoekt).
Ik bedoelde het volgende (te lezen in het archief van het RD):
Dr. Janse is als geen ander thuis in de sociologische analyse van de groep die sinds jaar en dag in den lande ingeburgerd is als de bevindelijk gereformeerden. Een term, door sommigen gehaat en door anderen geliefd, maar waar we kennelijk niet meer omheen kunnen. Voor het goede begrip: Onder bevindelijk gereformeerden is die groep te verstaan die zich onderscheidt van de orthodoxe en de moderne gereformeerden. De orthodoxe gereformeerden, zoals bijvoorbeeld de vrijgemaakten, zijn wel orthodox in de leer maar kennen de bevinding niet (althans, worden geacht die niet te kennen), de moderne gereformeerden kennen noch de orthodoxe leer noch de bevinding.

quote:

op 09 Jan 2004 16:41:45 schreef Remco II:
Volgens mij horen de kenmerken van een bevindelijk gereformeerd leven juist in een orthodox gereformeerde kerk.

Wat bedoel jij dan met die kenmerken, als je bijv. de nadruk op uitverkiezing niet wilt? Verklaar Worden de wegen voldoende gekend en belicht die de HERE met Zijn volk houdt??

quote:

op 09 Jan 2004 16:41:45 schreef Remco II:
Net zoiets merk ik aan ds. C.G. Vreugdenhil. Heel leerzaam is dat!

Harinck ken ik verder niet (is dat de predikant die in Woerden staat of de vader ervan die pas dat boek uitgaf?)
Vreugdenhil heb ik wel een aantal keren gehoord. Wel verfrissend, die afwijking van de GG-leer, en ook dat hij minder waarde hecht aan uiterlijkheden.

/ Edit
Heb net begrepen dat je idd de vader bedoelt. Die ken ik wel van horen-zeggen, en heb pas zijn boek doorgekeken (De toeleidende weg), maar ik heb alleen zijn zoon wel eens horen preken.

quote:

op 09 Jan 2004 15:03:40 schreef Remco II:
Maar de prediking in de GKV ervoer ik wel zo. De taal is zo grondig anders dan die van de Bijbel en de belijdenisgeschriften, en de reformatoren

Wat bedoel je met 'taal'? De inhoud of de vormgeving?
Jouw eigen taalgebruik wijkt nl behoorlijk af van het taalgebruik dat normaalgesproken in de GKV gehanteerd wordt nl, en sluit meer aan bij de 'tale Kanaäns' die je in de GG wel vindt.

[Remco II]

"Help, wat is dit!" dacht ik even.
Ineens is het allemaal heel anders geworden.
Eerst kreeg ik het niet eens volledig op mijn scherm. Maar nadat ik de schermresolutie hoger heb gezet, overzie ik het allemaal.
Nou ja goed, het gaat zo ook wel lukken, denk ik.

Waarschuwing van de beheerders:

Ik snapte eerst niet wat je bedoelde. Maar toen ik onder Windows keek werd het duidelijk. In Mozilla onder Linux is de = korter dan onder Windows. Ander font ofzo. Bij mij paste het wel op het scherm. Ik heb dus maar wat ='sjes weggehaald. Ik hoop dat het nu wel bij iedereen past. Pulpeet.

[Remco II]

quote:

op 09 Jan 2004 15:59:15 schreef xgnoom:
Je hebt uiteraad gelijk dat er aandacht moet zijn voor de klassieke driedeling ellende-verlossing-dankbaarheid, in al zijn aspecten.

Het is nou juist precies op dìt punt waar ik bezwaren voel tegen de prediking in de GKV. De diepte van de ellende wordt niet getekend in de prediking.

quote:

Om op je vraag in te gaan: Als de aandacht van een kerk verschuift naar andere thema's wil dat nog niet zeggen dat haar belijdenis verandert.

Formeel niet nee. Maar het kan wel invloed hebben op het geloofsleven van de mensen. Het wordt gevaarlijk zodra bepaalde belangrijke aspecten onderbelicht gaan worden.

quote:

De GKV is haar aandacht aan het verleggen naar geloofsbeleving ed, maar dat wil nog niet zeggen dat oude leerstellingen worden losgelaten.

Daar noem je een verschuiving van aandacht die beslist niet schadelijk is. (Ik heb het nu over het fenomeen verschuiving op zich. Niet wat het inhoudelijk inhoudt in de GKV.) Integendeel. Ik leg zelf ook grote nadruk op de geloofsbeleving, zoals je gemerkt hebt.
Al moet ik wel zeggen: het moet niet het een òf het ander worden.

quote:

op 09 Jan 2004 16:21:03 schreef xgnoom:
Nog wat over levensstijl: het oordelen van iemand op basis van levensstijl vind ik risicovol omdat niemand Gods wet kan houden. Je kan dus altijd wel iets vinden bij wie dan ook wat niet ok is, ook bij mij.

Kijk ervoor uit dat dit niet misbruikt wordt! Deze manier van zeggen heeft iets verhullends. Het wordt erg vaag als je dit zegt. Die manier kan gebruikt worden met goede bedoelingen, maar ook met kwade bedoelingen. Daarom kan ik er niet veel mee.
Ik zou willen wijzen op I Johannes 3:3-10. Daarin worden twee fundamentele lijnen geschetst, twee grondhoudingen in het leven. De vraag is: waar ligt je hart? Bij God, of bij de wereld?
Soms kun je iets daarvan bij bepaalde personen of in bepaalde situaties intuïtief aanvoelen. Dan is het heel lastig om datgene wat jij zegt voor de voeten geworpen te krijgen, want het is heel moeilijk om uit concrete punten duidelijk te maken waarom je denkt dat iemand wel of niet wedergeboren is.
Nee, je kan een ander nooit doorzien. Ook in het leven van wedergeboren kunnen donkere tijden zijn, waarin het wel lijkt alsof Gods werk afwezig is. Het omgekeerde is er ook: er is schijngeloof. Maar dat is ontzettend ingewikkeld om dat te gaan uitwerken. Dat ga ik nu ook niet doen. Bovendien: dat hoeft ook niet, want dat hebben de Nadere Reformatoren al gedaan. Die hebben er boeken over vol geschreven. De Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel is een mooi voorbeeld.
Waar het uiteindelijk om gaat is: ben je wedergeboren? Dat maakt het verschil tussen 'de bokken en de schapen.'

quote:

Het gevaar is dus dat wij anderen gaan verwijten de wet niet te houden. Dat klopt dan ook wel. Zorgen over levensstijl hoeven ook niet onterecht te zijn.

Dat je ziet dat iemand een zonde begaat is inderdaad niet voldoende om hem/haar als onwedergeborene te bestempelen. Maar dat wilde ik ook niet beweren.
Als er honger is naar het heil, de begeerte om God te dienen, dan merk je dat onmiskenbaar. Ik zeg niet dat je dan precies iedereen kan aanwijzen van wie wel en wie niet.
Is er het omgekeerde, dan merk je dat ook. En ik denk dat Johan Vreugdenhil dat heel scherp heeft aangevoeld in het genoemde citaat. Hij zal een bepaalde grondhouding aangevoeld hebben. (Paulus zegt dat we leesbare brieven van Christus moeten zijn, II Cor. 3:3.) Reken maar niet dat hij zo praat: "Jij steelt een snoepje, dus jij bent onwedergeboren." En ik merk niet zo dat je dat in rekening brengt. Daardoor blijft er bij mij dan zo'n gevoel hangen van: er klopt iets niet; er is tussen ons verschil in golflengte.
Al zeg ik echter ook, dat je heel behartenswaardige dingen zegt. Ik wil namelijk niet alleen maar negatief doen.

quote:

Maar... de confrontatie met de zonde mag nooit zonder de verkondiging van Gods onvoorwaardelijke genade gaan. En ja, jij en ik zondigen elke dag, maar mogen ook elke dag opzien naar het kruis...

Ik denk dat de tweezijdigheid heel belangrijk is in de prediking. Dat zie je ook in bijbelboeken als Deuteronomium en Hebreeën: zegen en vloek. Zegen voor wie zich bekeren, maar vloek voor wie zich verhardt.
Je moet niet alleen maar de genade aanbieden. Dat zou eenzijdig zijn. De dreiging van Gods vloek moet ook gepredikt worden. En ik ben bang dat het aan het laatste schort.
Maar je hebt er op zich gelijk in, dat de genadeverkondiging onvoorwaardelijk moet zijn. (De Gereformeerde Gemeenten in Nederland, afsplitsing van de Gereformeerde Gemeenten, ontkennen dit. Dat heeft ds. C. Harinck beschreven in De prediking van het Evangelie. Hij verdedigt ook een onvoorwaardelijk genadeaanbod.)

[Remco II]

quote:

op 09 Jan 2004 18:27:47 schreef Marloes:
[...]

Wat bedoel jij dan met die kenmerken, als je bijv. de nadruk op uitverkiezing niet wilt? Verklaar Worden de wegen voldoende gekend en belicht die de HERE met Zijn volk houdt??

Ik bedoel: dat ze in de praktijk gevonden worden bij de mensen.
Maar dan zeg ik er wel bij dat ik de termen niet zo heb toegepast zoals in dat RD-artikel gebeurde. Ik heb orthodox en bevindelijk niet van elkaar gescheiden. Ik heb die termen ook niet gebruikt alsof het zou gaan om twee bevolkingsgroepen.
Ik heb deze opmerking meer gedaan vanuit de gedachte dat orthodox en bevindelijk in principe onlosmakelijk samenhangt. Dat komt samen in: gereformeerd, wat mij betreft.
Gereformeerd, wat echter geen bevindelijk karakter wil hebben, zou ik liever willen typeren als: steriel gereformeerd. (Maar dan gebruik ik het woord gereformeerd al weer anders dan in de vorige alinea.)

Ik zie het eigenlijk zo: je moet geen statisch rationele modellen hanteren waarmee je de mensen afhoudt. Zoals het idee: "God verkiest mensen, en dat zijn er maar heel weinig. De kans dat jij zo'n uitverkoren mazzelaar bent is dus heel klein. Maar mocht het wel zo zijn, dan merk je het wel." Volgens mij weersta je met dergelijke denkmodellen het werk van de Heilige Geest. Want het mag waar wezen dat Gods uitverkorenen er toch wel komen, God wil wel via middelen werken. En hij legt daarin verantwoordelijkheden bij de mens.
Daarentegen zijn de ware apostolische prediking, het gebed, en de bestudering van de Bijbel krachtige middelen waarvan Gods Geest Zich bedient, en die de mens dan ook moet aangrijpen. Mattheüs 7:7,8: "Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden. Want een ieder, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden." Dat is een belofte. Maar God belooft het niet alleen maar. Er is zelfs een gebod van God om in de waarheid te wandelen, zoals vers 4 in 2 Johannes: "Ik ben zeer verblijd geweest, dat ik van uw kinderen gevonden heb, die in de waarheid wandelen, gelijk wij een gebod ontvangen hebben van de Vader." Nu, als het Hem zo hoog zit, zou Hij dan diegene die aanhoudend bidt, buiten laten staan en verloren laten gaan? Het wordt dan ook wel duidelijk dat er geen plaats is voor een neutrale middengroep, die wel verstandelijk gelooft maar dat bevindelijke leven niet kent, en maar rustig zit af te wachten tot het eens gebeuren zal.
Aanhoudend bidden is trouwens nog wat anders dan krampachtig bidden. Om eens een les mee te geven vanuit mijn persoonlijke leven: op het moment dat je bidt gebeurt er niks, en je denkt: 'God wil het zeker niet.' Maar op het moment dat je het uit je gedachten hebt gezet, komt Hij er onverwacht op terug. (Daar zegt W. à Brakel ook nog iets heel moois over in zijn Redelijke Godsdienst.)
Verder is het ook belangrijk om te weten dat ellendekennis iets is wat zich na de wedergeboorte verder verdiept. Zo leert de HC het ook: zondag 44, v/a 115. Daarom is het dus ook belangrijk je niet te veel blind te staren op de vraag of je ellendekennis wel diep genoeg is, en of je dus wel mag komen tot Christus. Maar er moet wel voortgang zijn in het geestelijke leven!

Tsjonge, dat is onbedoeld weer behoorlijk lang geworden. Over de wegen die de HERE met Zijn volk houdt/gaat, valt ook ongelofelijk veel te zeggen. Voor mijn gevoel heb ik er nog maar een tipje over opgelicht van de sluier.
Om het kort proberen toe te lichten: wat ervaren wordt in het proces van wedergeboorte. Maar dat niet alleen. Het gaat net zo goed over reeds wedergeborenen.
Tsja, ik kan er nog wel veel meer over zeggen, maar ik ben bang dat het dan ellenlange verhalen gaan worden, een soort van tweede Redelijke Godsdienst. (Die bestaat uit twee dikke delen!) Als het niet duidelijk is, moet je maar verder vragen.

quote:

Heb net begrepen dat je idd de vader bedoelt. Die ken ik wel van horen-zeggen, en heb pas zijn boek doorgekeken (De toeleidende weg), maar ik heb alleen zijn zoon wel eens horen preken.

Zijn zoon heb ik ook een keer horen preken, ds. W. Harinck. Die doet het ook niet verkeerd. Zo sprak hij over de Verbonds-Jehova. Oké, Jahweh schijnt beter te zijn. Maar daar had hij wel een gegeven bij de kop waar je niet omheen kan, en waar je in de GG niet zo heel veel over hoort.

quote:

[...]

Wat bedoel je met 'taal'? De inhoud of de vormgeving?
Jouw eigen taalgebruik wijkt nl behoorlijk af van het taalgebruik dat normaalgesproken in de GKV gehanteerd wordt nl, en sluit meer aan bij de 'tale Kanaäns' die je in de GG wel vindt.

Ik bedoel de inhoud. De accenten worden duidelijk anders gezet.
Dat mijn taal nogal wat GG-accenten vertoont verbaast me niet, want ik heb ongetwijfeld heel wat meegekregen uit de GG e.o. Al zal het (gedeeltelijk) ook best wel kunnen komen doordat ik nogal wat lees. Zoals bijvoorbeeld het Schatboek van Ursinus (zie citaat binnen dit topic)? Dat weet ik ook allemaal niet zo precies.

[Marloes]

Preken over de verbondsgod zou juist een kenmerk van de GKV moeten zijn idd met de sterke nadruk op het verbond.

Op refoweb is ook een discussie bezig over de verschillen GKv <-> GG, misschien kun je er iets mee? Gereformeerde Gemeenten onder vuur

[Remco II]

quote:

op 10 Jan 2004 00:17:20 schreef Marloes:
Preken over de verbondsgod zou juist een kenmerk van de GKV moeten zijn idd met de sterke nadruk op het verbond.

Op refoweb is ook een discussie bezig over de verschillen GKv <-> GG, misschien kun je er iets mee? Gereformeerde Gemeenten onder vuur

Ik denk dat het benadrukken van het verbond van ouds wel een kenmerk was van de GKV. Sterker nog: ik weet het wel zeker. Als ik me niet vergis is die nadruk wat minder, al is de zelfde manier van denken er nog altijd wel, zoals die ontstaan is.

Ik kan moeilijk oordelen over de prediking in de GKV hoe die oorspronkelijk was, want dat heb ik niet meegemaakt. Maar ik heb wel de indruk dat ze tegenover alle subjectivisme zó sterk de nadruk zijn gaan leggen op het objectieve, dat het wat 'overreacting' was. (Daar is later ook wel wat bezinning op gekomen.) Daardoor zijn er denk ik dingen overboord gegooid gegooid, die oorspronkelijk wel bij het reformatorische erfgoed horen.
Door hoe ik het heb meegemaakt heb ik aanvankelijk een behoorlijk nare bijsmaak gekregen van het verbondsmatige. Alsof het een soort van verzekeringspolis was tegen het oordeel, waarbij je vervolgens lekker achterover kan zakken in de stoel, en je nergens meer druk over hoeft te maken. Dus een vrijbrief voor een zondig leven. Het is dan de kunst om het verbondsmatige niet overboord te gooien, maar om het op een juiste manier vorm te geven, aan de hand van de Bijbel.
Maar ik denk dat we, ondanks bezinning, toch nog te veel missen van dat bevindelijke. In de CGK vindt je er meer van. (http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=75670) Dr. K. van der Zwaag schrijft ook interessante dingen over de vrijgemaakten in Afwachten of verwachten?, blz. 700-712.

Die pagina op refoweb is overigens wel een lange zeg, 16 pagina's! Dat gaat tijd kosten om me daar in te werken. Ik zie nog wel hoe ik dat doe. In ieder geval heel erg bedankt!

(PS: dat Japanse teken onder jouw naam, is dat het Hayabusa-teken? Je weet wel: wat ook op de Suzuki Hayabusa staat, een motor die over de 300 km/u kon toen die geïntroduceerd werd, maar die ze iets getemd hebben om overheidsmaatregelen te voorkomen. Zie op http://www.suzuki.de/content/index.html onder 'Modelle' en dan 'Street')

[Marloes]

Dat weet ik niet, maar het zou chinees meoten zijn en 'brief' betekenen.
(Er is trouwens een klein (?) verschil: bij die motor zijn bovenste en onderste helft niet verbonden.)

[xgnoom]

Een aardig boek over wedergeboorte (en daarmee bekering en verbondsvisie) is De achilleshiel van het calvinisme van Fred van Hulst. Het boek heeft heel wat stof doen opwaaien in de GKV, een aantal jaren geleden.

De auteur stelt dat de oorspronkelijke, bjibelse vise van de reformatoren een aantal deuken heeft opgelopen. Aan de hand van m.n. de DL laat hij de bijbelse betekenis van de wedergeboorte zien (en daarmee hoe je zeker mag zijn van je behoud).

korte samenvatting

[Marloes]

(schijnt) Ook nog leuk (te zijn): het boek 'Afwachten of verwachten', van Klaas van der Zwaag. Gaat gedeeltelijk ook over de GKV, en in het interview dat je hier kunt beluisteren deze week wordt de gkv ook nog genoemd.

[Remco II]

quote:

op 11 Jan 2004 19:10:03 schreef xgnoom:
Een aardig boek over wedergeboorte (en daarmee bekering en verbondsvisie) is De achilleshiel van het calvinisme van Fred van Hulst. Het boek heeft heel wat stof doen opwaaien in de GKV, een aantal jaren geleden.

De auteur stelt dat de oorspronkelijke, bjibelse vise van de reformatoren een aantal deuken heeft opgelopen. Aan de hand van m.n. de DL laat hij de bijbelse betekenis van de wedergeboorte zien (en daarmee hoe je zeker mag zijn van je behoud).

korte samenvatting

Daar noem je inderdaad wat interessants, xgnoom!
Dat boek heb ik ook in mijn kast staan. Is wel een interessant boek, ja. Maar er is ook nogal forse kritiek op gekomen vanuit de GKV. Het leek daarbij dan wel alsof sommige predikanten er helemaal van in paniek raakten.
Dat laatste is wel jammer, want dan krijg je zo gauw reactionaire antwoorden. Dat komt de geloofwaardigheid van de kritiek niet ten goede.
Zelf raak ik niet in paniek van dat boek. Integendeel, ik herken best wel bepaalde dingen die Fred van Hulst uiteenzet. En ik vind dat er ook wel heel interessante eye-openers in zitten.
Maar ik kan tegelijkertijd er ook wel inkomen als sommigen zeggen dat het wat erg extreem is wat hij zegt. Zo las ik bijvoorbeeld een zin: "Wie eenmaal het ware geloof ontvangen heeft, is de twijfel voorbij." (blz. 71, bovenaan.) Dan denk ik:
- Het is niet zo dat iemand die het ware geloof ontvangen heeft nooit meer last kan hebben van twijfel, want de duivel zit ook bepaald niet stil met zijn aanvechtingen.
- Maar de waarheid die erin zit: er kan een bijzondere zekerheid ervaren worden, die door Gods Geest wordt gewerkt.
Gisteren was ik wat aan het lezen in de Redelijke Godsdienst van Wilhelmus à Brakel, in het hoofdstuk over de roeping. In §13 kwam ik hierover het volgende tegen:

"13. Ieder mag en moet Christus aannemen
Omdat nu Christus allen die onder de bediening zijn, aangeboden wordt, màg dus niet alleen ieder komen en hoeft niemand achter te blijven uit vrees of hij wel geroepen wordt, maar ieder mòet tot Christus komen en Hem aannemen om door Hem gerechtvaardigd, geheiligd, bewaard en verheerlijkt te worden. Dit moet men niet zo opvatten, alsof ieder verplicht zou zijn te geloven, dat Christus voor hem gestorven en zijn Zaligmaker zou zijn. Dat zij verre. Dat is het geloof niet. Het geloof is niet de verzekering. De verzekering is een gevolg van het geloof."

Een waar geloof, wat niet ervaren wordt, dat kan niet. Dat lijkt me duidelijk genoeg. Daarin snijdt van Hulst zeker een punt aan waarin hij groot gelijk heeft.

Ik weet niet of hier op het GKV-forum al een discussie over geweest is. Maar dat is zeker de moeite waard om over te hebben.

[Remco II]

quote:

op 11 Jan 2004 23:07:20 schreef Marloes:
(schijnt) Ook nog leuk (te zijn): het boek 'Afwachten of verwachten', van Klaas van der Zwaag. Gaat gedeeltelijk ook over de GKV, en in het interview dat je hier kunt beluisteren deze week wordt de gkv ook nog genoemd.

"...1100 bladzijden. Geïnteresseerden in deze materie, die nog altijd gemeenten en gezinnen verdeelt, zullen ontdekken dat het leest als een trein."

Als ik dat boek lees, vind ik vele paragrafen zó interessant dat ik niet graag als een trein doorlees, maar liever niet teveel tegelijk lees. Die man presteert het om iedere pagina zó interessant te maken, dat wanneer ik een onderwerp zie er bijna niet vanaf kan blijven om het te gaan lezen. En volgens mij is het ook niet ideaal om te veel tegelijk te lezen.

[Remco II]

Hier een paar interessante citaten uit Afwachten of verwachten? van dr. K. van der Zwaag over de vrijgemaakten, genomen van de pagina's 709 - 711.

3.6.6. Voortgaande bezinning
De laatste tijd is er van de kant van de vrijgemaakte kerken meer belangstelling voor de plaats van de geloofservaring. ... Tegelijkertijd is de zuigkracht van de evangelische beweging en de Willow Creek-beweging ook groot. Het lijkt er op dat het gebrek aan ervaring op de een of andere wijze naar compensatie zoekt.
Hoe gevoelig de zaak van de ervaring binnen de vrijgemaakte kerken nog steeds is, bleek wel uit de kritische receptie van het boek van ds. Fred van Hulst uit Australië. ...
...
Het verbaast De Ruiter dat het boek van Van Hulst negatief is ontvangen. Het boek stelt aan de orde dat het geloof wel eens 'half' kan zijn. Als Gunnink zegt dat God belooft om in de mens te komen en dat die belofte betrouwbaar is, zegt De Ruiter dat je dat ook gaat ervaren, een ervaring die overigens ook beloofd is.
...
Dat laatste aspect roept nog steeds kritiek op, bijvoorbeeld vanuit christelijk gereformeerde zijde. Een veertigtal predikanten van de CGK onderzocht een aantal vrijgemaakte preken. Men constateerde dat de notitie over de toe-eigening van het heil die door de CGK en GKV in 1975 zijn aangenomen, weinig doorwerkt in de praktijk.
De grootste moeite heeft men met de vrijgemaakte gemeentebeschouwing. "Over het algemeen gaan de preken ervan uit, dat de hele gemeente als verbondsgemeente daadwerkelijk deelt in het heil." Het werk van de Heilige Geest wordt amper belicht. "Dat de wedergeboorte ook voor verbondskinderen absoluut noodzakelijk is, wordt niet gezegd." A.C. Uitslag komt in zijn scriptie over oordeelsspreken in de gereformeerde gezindte tot een gelijke conclusie.

[Remco II]

Dat laatste is nou precies waar mijn moeite met de vrijgemaakte prediking ook ligt. Het lijkt wel alsof iedereen bekeerd en wedergeboren is. Alsof we ons dat niet eens hoeven af te vragen, maar dat dat een vanzelfsprekend feit is.
"Over het algemeen gaan de preken ervan uit, dat de hele gemeente als verbondsgemeente daadwerkelijk deelt in het heil." En de manier waarop dat gebeurt ontkent m.i. de tweezijdigheid van Bijbelboeken zoals Deuteronomium en Hebreeën: zegen en vloek.
Die CGK-dominees wijzen erop, maar desondanks blijven de GKV-dominees blijkbaar eigenwijs hun eigen manier van preken doordrammen.

Sorry dat ik nogal generaliseer en ongenuanceerd ben. Maar zo ervaar ik het dus. Dominees die het (op dit punt) goed doen in de GKV bestaan wel, maar zijn echte uitzonderingen die je met een lampje kan zoeken.

[xgnoom]

quote:

op 12 Jan 2004 12:33:32 schreef Remco II:
[...]
Maar ik kan tegelijkertijd er ook wel inkomen als sommigen zeggen dat het wat erg extreem is wat hij zegt. Zo las ik bijvoorbeeld een zin: "Wie eenmaal het ware geloof ontvangen heeft, is de twijfel voorbij." (blz. 71, bovenaan.) Dan denk ik:
- Het is niet zo dat iemand die het ware geloof ontvangen heeft nooit meer last kan hebben van twijfel, want de duivel zit ook bepaald niet stil met zijn aanvechtingen.
- Maar de waarheid die erin zit: er kan een bijzondere zekerheid ervaren worden, die door Gods Geest wordt gewerkt.

Met deze tweedeling ben ik het wel eens, en deze illustreert tevens ook het grote probleem wat ik heb met diehard-bevindelijken. Die stellen het namelijk scherper dan jij dat hier doet, dat je alleen zeker kunt zijn bij gebleken voldoende geloof en de toeleidnde weg tot Christus ed. Maar van de geloofstwijfel die dit veroorzaakt (andersoortig denk ik dan wat jij hierboven noemt) vind je niet echt iets terug in de bijbel, het getuigenis van mensen die worstelen met hun zekerheid vind je niet terug.
Mijn eerste indruk van het standpunt van Van der Zwaag is dat hij dan ook wel een punt heeft als hij stelt dat bepaalde redeneringen zijn 'dolgedraaid' en noch op de bijbel en de 3 FvE noch op oudvaders gebaseerd zijn, hoewel dat beide vurig beleden wordt.
Mijn eigen ervaring in discussie met 'zware' GG-ers is dat de bijbelse basis van deze redeneringen niet ter discussie gesteld mag worden, als je dat doet ben je een ketter, waarmee je beter niet om kunt gaan uit vrees voor 'besmetting'. Op die manier wordt een echte discussie zorgvuldig vermeden. (Mijn opppervlakkige inschatting is dat de hedendaagse jeugd geen genoegen meer neemt met dit theologische model gebaseerd op intimidatie - wat blijkt uit de jongerenavonden - en echte antwoorden eist.)

Maar je kan er niet onderuit dat de 3FvE nergens spreken over de noodzaak van twijfel over je behoud, maar over twijfel alleen troostend spreekt. Bijv in DL I,16: bij twijfel wegens geloofsslapte hoef je niet in wanhoop te vervallen. Deze taal is toch heel anders dan die uit bevindelijke hoek.

Wat de bevindelijken kwijt zijn is de troost die volgt uit het (mi juiste) adagium 'God kiest voor jou'. Het feit dat je daarvan afhankelijk bent maakt je niet onzeker, maar juist zeker, want God laat je nooit meer los. Ik denk dat dit heel belangrijk is om dat te beseffen, want uit jezelf kun je nooit naar God toe. Het feit dat God naar jou toe gekomen is betekent ook dat Hij je niet meer loslaat. Ook als je twijfelt.
Het is juist deze balans zekerheid en twijfel waar het Fred van Hulst om gaat in zijn boek, waarbij hij en passant het verbondsautomatisme, maar ook wettiscisme, onschadelijk maakt. Alles komt van God, dus al onze eigen regeltjes - en daarmee het elkaar vliegen afvangen - worden onbelangrijk. M.i. klinkt het bevindelijke heel vroom, maar uiteindelijk is het een toevoeging aan wat bijbels noodzakelijk is: Al onze zonden zijn op Christus gevallen, uitsluitend het offer van Christus (en niet ons geloof!) maakt ons zeker van ons behoud, art 22 NGB.

[Remco II]

quote:

op 12 Jan 2004 14:20:30 schreef xgnoom:
[...]


Met deze tweedeling ben ik het wel eens, en deze illustreert tevens ook het grote probleem wat ik heb met diehard-bevindelijken. Die stellen het namelijk scherper dan jij dat hier doet, dat je alleen zeker kunt zijn bij gebleken voldoende geloof en de toeleidnde weg tot Christus ed. Maar van de geloofstwijfel die dit veroorzaakt (andersoortig denk ik dan wat jij hierboven noemt) vind je niet echt iets terug in de bijbel, het getuigenis van mensen die worstelen met hun zekerheid vind je niet terug.
Mijn eerste indruk van het standpunt van Van der Zwaag is dat hij dan ook wel een punt heeft als hij stelt dat bepaalde redeneringen zijn 'dolgedraaid' en noch op de bijbel en de 3 FvE noch op oudvaders gebaseerd zijn, hoewel dat beide vurig beleden wordt.
Mijn eigen ervaring in discussie met 'zware' GG-ers is dat de bijbelse basis van deze redeneringen niet ter discussie gesteld mag worden, als je dat doet ben je een ketter, waarmee je beter niet om kunt gaan uit vrees voor 'besmetting'. Op die manier wordt een echte discussie zorgvuldig vermeden. (Mijn opppervlakkige inschatting is dat de hedendaagse jeugd geen genoegen meer neemt met dit theologische model gebaseerd op intimidatie - wat blijkt uit de jongerenavonden - en echte antwoorden eist.)

Maar je kan er niet onderuit dat de 3FvE nergens spreken over de noodzaak van twijfel over je behoud, maar over twijfel alleen troostend spreekt. Bijv in DL I,16: bij twijfel wegens geloofsslapte hoef je niet in wanhoop te vervallen. Deze taal is toch heel anders dan die uit bevindelijke hoek.

Wat de bevindelijken kwijt zijn is de troost die volgt uit het (mi juiste) adagium 'God kiest voor jou'. Het feit dat je daarvan afhankelijk bent maakt je niet onzeker, maar juist zeker, want God laat je nooit meer los. Ik denk dat dit heel belangrijk is om dat te beseffen, want uit jezelf kun je nooit naar God toe. Het feit dat God naar jou toe gekomen is betekent ook dat Hij je niet meer loslaat. Ook als je twijfelt.
Het is juist deze balans zekerheid en twijfel waar het Fred van Hulst om gaat in zijn boek, waarbij hij en passant het verbondsautomatisme, maar ook wettiscisme, onschadelijk maakt. Alles komt van God, dus al onze eigen regeltjes - en daarmee het elkaar vliegen afvangen - worden onbelangrijk. M.i. klinkt het bevindelijke heel vroom, maar uiteindelijk is het een toevoeging aan wat bijbels noodzakelijk is: Al onze zonden zijn op Christus gevallen, uitsluitend het offer van Christus (en niet ons geloof!) maakt ons zeker van ons behoud, art 22 NGB.

Ik herken jouw ervaringen met de bevindelijken wel, maar ik heb naast negatieve ervaringen ook erg veel positieve ervaringen met ze. Het is zeker niet alleen maar kaf en ketterij wat je daar aantreft!
Als jij het hebt over 'diehard-bevindelijken', dan neem ik aan dat je de uiterste rechter flank van de gereformeerde gezindte bedoelt: de Gereformeerde Gemeenten in Nederland, en de zwaren binnen de Gereformeerde Gemeenten. Van die mensen die in het zwart naar de kerk gaan, en zeggen dat je niet kunt weten of je behouden zult worden. (Het kan zijn dat de Oud-Gereformeerde Gemeenten daar ook onder vallen, maar die ken ik niet zo goed.) Van die mensen die vreselijk zwaar de nadruk leggen op de uitverkiezing en Gods soevereiniteit, en de onmacht van de mens. En die daar op een fatalistische manier mee omgaan. Naar mijn idee heb jij altijd heel sterk de neiging om aan dat soort bevindelijken te denken, als het gaat over bevindelijkheid.
Ik bekijk het zelf meer anders. Bij bevindelijkheid richt ik mijn aandacht niet op de meest extremen. Er zijn ook bevindelijken die het meer zo zien: "Je moet bekeerd/wedergeboren worden. Maar als je gaat zoeken naar God, dan zàl Hij je ook bekeren! Dat heeft hij beloofd." Zo bekijk ik met meer. En daardoor roept het woord 'bevindelijk' bij mij ook meer positieve dan negatieve associaties op. Ik maak dus wel onderscheid tussen belofte (de toezegging in de doop) en vervulling (het daadwerkelijk wedergeboren worden), maar ik ben er een tegenstander van om de beloften krachteloos te maken. Want in dat laatste geval vraag ik mij af waarom kinderen dan nog gedoopt zouden moeten worden. Dan zou je beter een bekeerdendoop kunnen hebben.
(http://www.tabernakel.nl is wel van bevindelijk-gereformeerden, maar niet echt de extreme richting, zo is mijn indruk. Ds. C.G. Vreugdenhil zit er ook bij, zie ik.)

Als ik het heb over de ellendekennis, kan ik behoorlijk zware accenten leggen, zoals je gemerkt hebt. Dat zijn we in vrijgemaakte kring niet zo gewend.
Ik denk dat het goed is als een mens er iets van beseft wat de ellende inhoudt. (...iets van...: ik zeg dat opzettelijk zo, omdat onze ellendekennis altijd maar ten dele zal zijn. Maar niettemin zeg ik: hoe dieper, hoe beter.) Zonder besef van zijn ellendige staat is een mens hoogmoedig. Maar de kennis van de ellende zal hem nederig maken, want die kennis is diep vernederend voor de mens.
Dan zal hij twee dingen gaan ontdekken, waaruit die ellendekennis bestaat:
- dat hij zonden doet,
- en dat hij zondaar is.
Ik heb de indruk dat er wel veel oog is voor het eerste punt, maar dat het tweede punt weinig beseft en beleefd wordt. Het lijkt haast wel alsof onze wortel nog wel goed is, maar dat er af en toe lelijke blaadjes aankomen die eraf geplukt moeten worden. Het tweede punt is ook verreweg het moeilijkste punt. Want met alleen het eerste punt zou je nog kunnen zeggen: "Nou ja, zand erover, en gewoon vrolijk doorgaan." Maar zo kan dat met de zonde niet.
In het tweede punt zit iets diep vernederends voor de mens. Dan zal hij moeten zeggen: "Ik ben een zondaar. Ik heb dezelfde mentaliteit in me zitten als die naar buiten kwam bij de nazi's met hun concentratiekampen. Ook ik ben in staat tot zaken als moorden en verkrachten." Immers, de juiste omstandigheden hoeven er maar te zijn om dat naar buiten te doen komen. Als een mens dat beseft en ervaart, dan ontneemt hem dat wel zijn waan van eigengerechtigheid. Het zou wel eens kunnen zijn dat een mens dan niet meer om genade vraagt om hemzelf, maar om genade om wille van de herstelling van datgene wat God zo volmaakt geschapen heeft. Dan is het niet meer om hemzelf te doen, maar om God. Want van zichzelf zal de mens dan alleen nog maar kunnen walgen.
De Catechismus leert ook duidelijk dat er voortgang is in de ellendekennis. Zie antwoord 115 (Zondag 44): "...dat wij ons leven lang onze zondige aard steeds meer leren kennen..." De ellende is dus geen gepasseerd station, voor wie eens wedergeboren is. (Dat maakt mij tegelijk voorzichtig om zware eisen te stellen aan iemands ellendekennis bij zijn wedergeboorte. W. à Brakel stelt dat bij sommigen bij de wedergeboorte hun ziel overstelpt wordt door de zaligheden en volheid van de Middelaar Jezus Christus, en dat zij geen tijd hebben om te denken aan de gruwelijkheid van hun zonden.)

Er zijn ook nogal wat mensen die een hekel hebben aan het praten over de zonde en de ellende. Zij gaan liever gelijk door naar de verlossing met hun aandacht. (Alsof er in Zondag 1 vr./antw. 2 H.C. gesproken zou worden over slechts twee zaken die gekend moeten worden, in plaats van drie. En dan ga ik er nog vanuit dat ze die Catechismus nog respecteren...) Dat is de invloed van de evangelische beweging. Maar zo blijft een mens in zijn hoogmoed en waan van eigengerechtigheid hangen.
Op pagina 685 van Afwachten of verwachten? lees ik: "...de mensen die zo gretig klaar staan om de aanbieding van Erskine aan te grijpen, maar dan met zakken vol godsdienst bij zich." Dat zegt ds. F. Mallan.
Nu is ds. F. Mallan niet mijn ligging, want hij is van de extreem zware (fatalistische) kant. En de naam van Erskine zou ik zelf er ook niet bij noemen. Maar ik denk wel dat er het gevaar bestaat van de gretig klaar staande mens met zakken vol godsdienst bij zich. (Zakken vol godsdienst, dat staat natuurlij

[Qohelet]

Remco II,

Een groot deel van je kritiek op de bevindelijkheid en de prediking in de GKv kan ik wel delen. Wat mij tegenstaat in de GG is de manier waarop de bevindelijkheid verworden is tot een systeem, of een shibbolet. Zondekennis moet zondebeleving zijn, en die beleving moet een minimum impact hebben, anders is het niet echt of diep genoeg.

Het boek Afwachten of verwachten? van Van der Zwaag heb ik bijna uit Voor een groot deel ben ik het eens met zijn kritiek op de Ger.Gem. Tegelijk zie ik ook wel de gevaren van de vrijgemaakte insteek. Ik geloof dat de vrijgemaakte dogmatiek het over het algemeen bij het rechte eind heeft, maar de accenten in de prediking zijn riskant. Inderdaad is er de laatste tijd weinig aandacht voor dat we in wezen zondaar zíjn. Op die manier blijft er van de genadeprediking op den duur ook maar weinig over. Want wat is genade nog als de ellende wel meevalt?

Sinds kort woon ik in de VS en ben lid van de PRC, een kerkgenootschap dat ook door Van der Zwaag behandeld wordt. Daar is de ellendeprediking wel aanwezig (en zelf "hyper-calvinistisch", al onkent de PRC professor Engelsma dat, zie Van der Zwaag in hoofdstuk 4.1.14 (geloof ik) ); maar tegelijk is ze mechanisch geworden. Ik weet niet wat ik kwalijker vind: een niet-doorvoelde ellendeprediking of geen ellendeprediking.

[Remco II]

quote:

op 12 Jan 2004 14:20:30 schreef xgnoom:

Het is juist deze balans zekerheid en twijfel waar het Fred van Hulst om gaat in zijn boek, waarbij hij en passant het verbondsautomatisme, maar ook wettiscisme, onschadelijk maakt. Alles komt van God, dus al onze eigen regeltjes - en daarmee het elkaar vliegen afvangen - worden onbelangrijk. M.i. klinkt het bevindelijke heel vroom, maar uiteindelijk is het een toevoeging aan wat bijbels noodzakelijk is: Al onze zonden zijn op Christus gevallen, uitsluitend het offer van Christus (en niet ons geloof!) maakt ons zeker van ons behoud, art 22 NGB.

Wat ik in De achilleshiel van het calvinisme een heel interessante vermelding vind is dat de leer van de uitverkiezing misverstaan is, dat dat het probleem in de nederlandse gereformeerde theologie is. Een gegeven wat vraagt om verder onderzoek.
Want laten we eerlijk wezen. Er is in de gereformeerde gezindte ook een groot probleem op dit punt! In de bevindelijk-gereformeerde gezindte vragen mensen zich af of ze wel uitverkoren zijn. Ze vrezen dat het niet zo is, en dat ze zich bedriegen als ze uitgaan van het positieve. Gevolg: gemis aan blijdschap. En je ziet het aan de mensen in die kringen. Er lopen er echt bij die niet blij kijken. En ik heb daarbij een beetje de indruk dat mannen iets beter tegen die onzekerheid kunnen dan vrouwen. Want het lijkt vaak wel alsof je vaak vrouwen met treurige gezichten ziet lopen, en dat mannen het iets makkelijker van zich afzetten. (Het is een indruk van mij. In hoeverre dit precies klopt weet ik niet.)
Kijk, dan heb je toch een behoorlijk probleem. Ik zie liever een een vrouw met stralende ogen voor mij, die blij kijkt, dan een die er uit ziet als een verdord bloempje.
Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat dat de bedoeling is van de Bijbel. Vooral niet als ik onderstaande teksten lees:
Psalm 32:11: Verblijdt u in den HEERE, en verheugt u, gij rechtvaardigen! en zingt vrolijk, alle gij oprechten van harte!
Filippenzen 4:4: Verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u.
I Petrus 1:8: in Denwelken gij nu...u verheugt met een onuitsprekelijke en heerlijke vreugde.
Volgens mij komt daar bar weinig van terecht in die hele zware kringen. Daar lijkt het er meer op alsof het in het geloof een en al treurnis is.
En vandaag las ik aan tafel Psalm 100. Ook bepaald geen droevige psalm!

In ieder geval is het mijn diepe overtuiging dat die Fred van Hulst het diepe geheim van het geloof duidelijk belicht: de ervaren wedergeboorte. Ik geloof niet in een wedergeboorte, waar niets van ervaren wordt. Niet dat je dan precies kan zeggen op welk moment je dan wedergeboren bent. Maar de vruchten zijn onmiskenbaar. Er is dan sprake van een bevindelijk leven in het geloof. De leidingen van God worden van tijd tot tijd ervaren. ("De wegen die de HERE met zijn volk houdt.") Bij de een meer dan bij de ander. Maar het is er dan.
Dàt is de kern van het echte geloof: de wedergeboorte. En dat is precies datgene waar de Nadere Reformatoren ook aandacht voor hadden: de wedergeboorte. Dat is heel erg duidelijk te merken bij bijvoorbeeld Wilhelmus à Brakel. Of Theodorus van de Groe. En daarom spreken die schrijvers mij ook zo geweldig aan.
Ik denk ook dat dat het grote punt is, waardoor ik het niet kon vinden in de vrijgemaakte prediking: de wedergeboorte kwam niet aan de orde. Er werd gewoon verondersteld dat je dat wel was, alsof de wedergeboorte niet meer was dan een theorie. Het geheimenis van Johannes 3 werd/wordt niet verstaan: "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.", en: "Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden." (Volgens mij zouden de vrijgemaakten zich daar wel over verwonderen, als dat tegen ze gezegd werd!)
In 1996 merkte ik het al aan mijzelf: er is iets in mijn denken veranderd sinds mijn contacten met de bevindelijk-gereformeerden. Ik leg veel meer nadruk op het begrip 'bekering' dan de andere vrijgemaakten doen. Ik wist toen nog niet wat de spil ervan was. Nu weet ik het: de wedergeboorte. Het besef dat het leven van een ware gelovige wezenlijk anders is dan dat van een onwedergeborene.
Wat ik ook herkennen kan, is dat vreemde gevoel van "dit is het niet", waar Fred van Hulst het over heeft. Dat gevoel dat er iets mist. Na mijn contacten met de bevindelijk-gereformeerden had ik dat ook t.a.v. het vrijgemaakte geloof. Ik kon het nooit meer bij de vrijgemaakten vinden. En die zoektocht. Die duurde bij hem 30 jaren, voordat hij de kern te pakken had. Pas in 2003 (misschien eind 2002 ook nog) ging ik zijn boek lezen. Maar ik vond het heel herkenbaar wat hij schreef. Tot die tijd had ik alleen zijn naam wel eens gehoord, en wist ik niet echt waar het over ging.

[Remco II]

quote:

op 16 Jan 2004 05:31:36 schreef Qohelet:
Remco II,

Een groot deel van je kritiek op de bevindelijkheid en de prediking in de GKv kan ik wel delen. Wat mij tegenstaat in de GG is de manier waarop de bevindelijkheid verworden is tot een systeem, of een shibbolet. Zondekennis moet zondebeleving zijn, en die beleving moet een minimum impact hebben, anders is het niet echt of diep genoeg.

Het boek Afwachten of verwachten? van Van der Zwaag heb ik bijna uit Voor een groot deel ben ik het eens met zijn kritiek op de Ger.Gem. Tegelijk zie ik ook wel de gevaren van de vrijgemaakte insteek. Ik geloof dat de vrijgemaakte dogmatiek het over het algemeen bij het rechte eind heeft, maar de accenten in de prediking zijn riskant. Inderdaad is er de laatste tijd weinig aandacht voor dat we in wezen zondaar zíjn. Op die manier blijft er van de genadeprediking op den duur ook maar weinig over. Want wat is genade nog als de ellende wel meevalt?

Sinds kort woon ik in de VS en ben lid van de PRC, een kerkgenootschap dat ook door Van der Zwaag behandeld wordt. Daar is de ellendeprediking wel aanwezig (en zelf "hyper-calvinistisch", al onkent de PRC professor Engelsma dat, zie Van der Zwaag in hoofdstuk 4.1.14 (geloof ik) ); maar tegelijk is ze mechanisch geworden. Ik weet niet wat ik kwalijker vind: een niet-doorvoelde ellendeprediking of geen ellendeprediking.

Ik denk inderdaad wel eens dat de bevindelijkheid te veel een rationeel en vastgelegd systeem is in de bevindelijk-gereformeerde hoek. Dat kom ik bij de apostelen zo niet tegen. Daar is de aandacht niet zo theoretisch. Maar het wedergeboren léven vind je er des te meer!
Ik denk daarom ook wel eens dat het niet zo veel zin heeft om een complete standenleer te ontwikkelen, zoals ds. A. Moerkerken die heeft. Dat richt de aandacht van de mens te veel op zichzelf. Wie echter onder de ware apostolische prediking zit, die bevindt zich in het krachtenveld van Gods Geest. Die zal ook ondervinden wat dat met hem doet. Helaas vrees ik dat die ware apostolische prediking veel te weinig gevonden wordt.

In De prediking van het Evangelie schrijft ds. C. Harinck ook over Amerika. Ds. H Hoeksema noemt hij daar, die een hypercalvinistisch standpunt had, en dus heel erg redeneerde vanuit de uitverkiezing. Net zoals de in de Gereformeerde Gemeenten in Nederland ook doen. Al verwacht ik niet dat Hoeksema zo ontzettend zwaar was als zij. Hoeksema was van de Christian Reformed Church.

[Qohelet]

quote:

op 16 Jan 2004 22:33:56 schreef Remco II:
[...]
Ik denk inderdaad wel eens dat de bevindelijkheid te veel een rationeel en vastgelegd systeem is in de bevindelijk-gereformeerde hoek. Dat kom ik bij de apostelen zo niet tegen. Daar is de aandacht niet zo theoretisch. Maar het wedergeboren léven vind je er des te meer!
Ik denk daarom ook wel eens dat het niet zo veel zin heeft om een complete standenleer te ontwikkelen, zoals ds. A. Moerkerken die heeft. Dat richt de aandacht van de mens te veel op zichzelf. Wie echter onder de ware apostolische prediking zit, die bevindt zich in het krachtenveld van Gods Geest. Die zal ook ondervinden wat dat met hem doet. Helaas vrees ik dat die ware apostolische prediking veel te weinig gevonden wordt.

Helemaal mee eens. Het gevaar van bevindelijkheid is, dat mensen regels/normen kunnen gaan opleggen aan de (uiterlijke) werking van dat krachtveld. Dat is m.i. de kern van een standenleer of een focus op de "vierschaarervaring". Het krachtveld van Gods Geest is ruim en veelkleurig.

quote:

In De prediking van het Evangelie schrijft ds. C. Harinck ook over Amerika. Ds. H Hoeksema noemt hij daar, die een hypercalvinistisch standpunt had, en dus heel erg redeneerde vanuit de uitverkiezing. Net zoals de in de Gereformeerde Gemeenten in Nederland ook doen. Al verwacht ik niet dat Hoeksema zo ontzettend zwaar was als zij. Hoeksema was van de Christian Reformed Church.

Ja, maar Hoeksema scheidde zich af van de CRC: de aanleiding voor het conflict (in 1924) was dat hij te zwaar zou preken. Nog altijd staat "Hoeksema's kerk" (de PRC) op zijn standpunt en keert zich fel tégen de CRC, met het verwijt van Arminianisme (en recentelijk, terecht denk ik, het verwijt van schriftkritiek).

De kritiek van Hoeksema op de bevindelijkheid (bijv. de Netherlands Reformed Church) is ongetwijfeld, dat ze teveel neigt naar subjectivisme. De PRC theologie is wat dat betreft bijzonder, omdat er enerzijds nadruk wordt gelegd op soevereine verkiezing en een verbond met de uitverkorenen; anderzijds wordt de prediking beschouwt als een objectieve eed van God dat Hij zijn uitverkorenen zal redden.

De moeite zit, lijkt mij, in het gegeven dat de beloften als objectief gepreekt worden maar niet objectief toegepast kunnen/mogen worden. Zelfs na een half jaar lid te zijn geweest van deze kerken, ben ik er nog niet achter hoe een evenwicht gevonden wordt in deze paradox.

[Laodicenser]

Bij 'toeval' kwam ik op dit forum en deze discussie terecht. Met belangstelling heb ik deze discussie toen doorgelezen.

Ik ben zelf dooplid van de gergem en behoor tot de 'linkerkant' van de gergem. Zeg maar ds. Harink en ds. Vreugdenhil ('k heb bijv. ook een abonnement op stichting De Tabernakel).

Mijn beeld van de gkv was dat deze kerk nogal oppervlakkig is. Men gaat er nogal snel vanuit dat men bekeerd is (mede vanwege de doop). Dit beeld had ik mede door (goede) gesprekken met mensen van de gkv.

Nou wordt in deze discussie dit beeld niet echt onderuit gehaald. Maar ik zie wel dat mensen binnen het kerkverband die mening ook zijn toegedaan en dat over deze zaken ook discussie is binnen de gkv!! Maarrr... niet overkomen naar de gergem, want ook daar is er veel discussie en predikanten als Harinck en Vreugdenhil staan toch wel alleen. Bovendien is het misschien juist goed dat in de gkv signalen klinken.

[dirigentje]

quote:

op 03 februari 2003 schreef Laodicenser:

Men gaat er (in de GKV) nogal snel vanuit dat men bekeerd is (mede vanwege de doop)

Men gaat er niet snel vanuit dat men bekeerd is, maar dat men tot het verbond gerekend wordt. Bekering en redding is iets wat niet door de doop gerealiseerd wordt. Hoe zou dat kunnen? Het is de reikende hand van God de Vader die zegt: "Jij mag mijn kind zijn. Neem je me aan als Vader en Doel van je leven?"

Bekering is een dagelijks terugkerend proces in je gebed om vergeving. Twijfelen aan je verlossing is m.i. aarzeling om Gods hand te pakken, twijfelen aan de oprechtheid van Zijn belofte. "Is het wel voor mij?". Natuurlijk is het ook voor jou als je oprecht bent, weet dat je het zelf niet kunt en dat je voor je verlossing volledig afhankelijk bent van Hem die aan het kruis heeft geleden voor jouw zonden. God gaf ons zijn Woord en belofte niet voor niets.

Ik ben volledig met je eens dat sommige christenen zich verlost wanen terwijl ze in principe (wellicht ten dele onbewust) niet voldoende beseffen hoezeer ze afhankelijk zijn van het kruisoffer. Te weinig beseffen hoezeer ze de eeuwige toorn van God verdienen voor het breken van al zijn wetten en het voortdurend loochenen van zijn Naam.
Maar die vindt je onder alle kerkgenootschappen en het lijkt me wat generaliserend om hierbij specifiek de GKV te noemen. Ik zit in ieder geval al 36 jaar in de GKV en ik deel je mening absoluut niet, dat moge duidelijk zijn.