Kinderen aan het avondmaal

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Jan 2004 12:10:18 schreef pol_a:
Als kinderen aan het HA mogen, moeten we dan de tucht ook loskoppelen van het toelaten aan het HA? Of moeten kinderen ook onder de tucht gesteld kunnen worden?

De vraag stellen is hem beantwoorden. Natuurlijk, iedereen hoort dan onder de tucht te vallen.
1 Kor 5 : 12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.

Dit vind ik het probleem van de evangelische wereld als het persoonlijk toetsen norm is (1 kor 11:28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.)

Het gemeenschappelijk toezien is ook nodig.

[Wilhelmina]

quote:

op 18 Jan 2004 12:28:16 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Het gemeenschappelijk toezien is ook nodig.

Er wordt in de evangelische kerken wel degelijk toegezien op de levenswandel van de medegelovigen. Maar juist bij die zaken die de oudsten niet kunnen weten, omdat ze in het verborgene gebeuren, zijn we toch echt aangewezen op de toetsing van de persoon zelf, en toevallig nog bijbels ook.
En ook naar kinderen geldt die toetsing. Zodra er een kind is dat, niet gewoon af en toe stout, maar echte rebellie vertoont tegenover zijn ouders of de leiders die boven hem gesteld zijn, dan zullen we eerst de ouders en daarna samen met hen, de kinderen daarop aanspreken.
En iedereen kent het verschil tussen een kind dat gewoon ondeugend is zoals alle andere kinderen. en dát kind dat structureel de regels loopt te omzeilen, en manieren probeert te vinden om te kunnen zondigen of de boel te belazeren. Ook kinderen die er zogezegd "geen barst van zeggen te geloven" zullen bij ons niet aan de maaltijd mogen deelnemen.
Het onderwijs over het avondmaal is er veel op gericht de ouders hun verantwoordelijkheid bij te brengen voor zichzelf én voor het gedrag van hun kinderen. Meestal gaat dat goed, en soms, vooral bij pasbekeerden, hebben ouders daar een steuntje in de rug bij nodig.

[Lord Darth Vader]

[graag deze reaktie van mij verwijderen]

[Lutheraansch]

Mogen kinderen dan in jullie gemeente aan het Avondmaal? En dat zonder gedoopt te zijn?

[Wilhelmina]

quote:

op 18 Jan 2004 21:46:12 schreef Lutheraansch:
[...]


Het is dan wel vreemd dat ongedoopten aan het avondmaal mogen deelnemen.

Wij dopen nu eenmaal geen babytjes op grond van de bijbel.
Nergens wordt de doop aan het avondmaal gekoppeld.

[Mart]

Toch krijg je met het avondmaal deel aan het vlees en bloed van Jezus Christus. Dan is het sowieso zaak dat je in dat avondmaal (dus in het offer van christus) gelooft. En als je gelooft moet je je laten dopen. Toch?

[Lutheraansch]

quote:

op 18 Jan 2004 21:48:08 schreef Wilhelmina:
[...]
Nergens wordt de doop aan het avondmaal gekoppeld.

Dat weet ik niet zo zeker: al vanaf hun vroegste bestaan, hebben de chr. gemeenten alleen die mensen toegelaten die onderricht hadden ontvangen en lid waren van de gemeenschap.
Lid van de gemeente van Christus kun je alleen worden als je gedoopt bent. Voor zover ik dat weet is dat de afgelopen 2000 jaar niet veranderd.

[Wilhelmina]

Ik snap wel wat je bedoelt, zeker gezien het feit dat je je tekst nog even aanpastte.
We hebben de vraag nog niet gehad, maar we gaan er wel serieus over nadenken hoe wij met jongere kinderen om zullen gaan die van harte wensen gedoopt te worden.
Hoewel wij streven naar het wachten tot ze een jaar of 12, 13 zijn, zijn er heel duidelijke gevallen beschreven van bekeerde jonge kinderen die een groot verlangen hadden gedoopt te worden.
Ook mijn eigen kinderen ontvingen de doop in de Heilige Geest toen ze een jaar of tien waren en hadden veel moeite met het wachten tot de "in die kerk geaccepteerde doopleeftijd " van 12 jaar.
Terwijl ook in de bijbel over discutabele gevallen wordt gesproken van mensen die de doop in de Heilige Geest ontvingen, waaruit geconcludeerd werd, dat het niet terecht zou zijn dezen wél de waterdoop te onthouden.

[Wilhelmina]

quote:

op 18 Jan 2004 21:51:20 schreef Lutheraansch:
[...]


Dat weet ik niet zo zeker: al vanaf hun vroegste bestaan, hebben de chr. gemeenten alleen die mensen toegelaten die onderricht hadden ontvangen en lid waren van de gemeenschap.
Lid van de gemeente van Christus kun je alleen worden als je gedoopt bent. Voor zover ik dat weet is dat de afgelopen 2000 jaar niet veranderd.

Lidmaatschap heeft niets met doop te maken. Sterker nog, de bijbel spreekt nergens over lidmaatschap.
Je bent gekocht en betaald door het bloed van Jezus, dus ben je zijn kind. En of je het nu wilt of niet, wij zijn broer en zus. We hebben namelijk dezelfde Vader.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Jan 2004 21:56:17 schreef Wilhelmina:
[...]

Lidmaatschap heeft niets met doop te maken. Sterker nog, de bijbel spreekt nergens over lidmaatschap.

Jawel: in Korinthe en Efeze
Want het lichaam bestaat toch ook niet uit één lid, maar uit vele leden.
Als één lid lijdt, lijden alle leden mede, als één lid eer ontvangt, delen alle leden in de vreugde.
En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde.
1 kor 12:12
Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt. 14 Want het lichaam bestaat toch ook niet uit één lid, maar uit vele leden.

Juist door de 'echte' doop met de Heilige Geest ben je lid geworden van het Lichaam. Dit uit je door je te laten dopen met het water. Je zegt dan ook dat je je oude leven aflegt, enz. De doop is het eerste wat een christen hoort te doen als gedachtenis aan het sterven van de Heer. Daarna hoort hij/zij dat te doen bij het avondmaal, een GEDACHTENISmaal. Bij de doop moet men geloven/vertrouwen in/op de Heer en met Hem sterven, bij het avondmaal moet hij/zij het Lichaam onderscheiden en zijn/haar verstand gebruiken.

quote:

op 18 Jan 2004 21:56:17 schreef Wilhelmina:
Je bent gekocht en betaald door het bloed van Jezus, dus ben je zijn kind. En of je het nu wilt of niet, wij zijn broer en zus. We hebben namelijk dezelfde Vader.

Dag zus, mee eens.

[Els]

quote:

op 16 Jan 2004 20:10:53 schreef Lutheraansch:

Durf ik niet met je te zeggen, m.u.v. de Ethiopische minister uit Hnd. 8 kan ik geen voorbeelden noemen.
 

Nog wat voorbeelden: De drieduizend mensen die zich de eerste pinksterdag lieten dopen, de gevangenbewaarder van Filippi, Lydia de purperverkoopster, Simon de tovenaar en Paulus zelf.

[Wilhelmina]

Tuurlijk

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jan 2004 00:12:38 schreef Priscilla en Aquila:
[...


Jawel: in Korinthe en Efeze
Want het lichaam bestaat toch ook niet uit één lid, maar uit vele leden.
Als één lid lijdt, lijden alle leden mede, als één lid eer ontvangt, delen alle leden in de vreugde.

Dit gaat m.i. meer over de leden van een echt lichaam. Armen, benen etc.
Wil je het toch uitleggen als lichaam van Christus, dan heeft het niets te maken met een lidmaataschap aan één bepaald kerkgenootschap, en zou ik met onmiddelijke ingang bij de gereformeerden aan het avondmaal mogen.

[AW]

Wilhelmina zou je willen reageren op mijn post van 18 Jan 2004 11:58  ?

[Wilhelmina]

quote:

op 18 Jan 2004 11:58:09 schreef Wiering:
De roep om slechts 'bijbelse' argumenten is een beetje een dubbelzinnig verhaal van Wilhelmina vind ik. Er moet kennelijk zwart op wit staan dat kinderen gedoopt mogen worden, er moet kennelijk zwart op wit staan dat kinderen niet aan het Avondmaal mogen etc. etc..

Als zaken, vooral als er een meningsverschil over blijkt te bestaan, niet meer persé in de bijbel hoeven te staan van jou, dan weet ik niet welke criteria we dan wel moeten hanteren.

quote:

Terwijl in de Gereformeerde traditie veel meer naar het totale bijbelse beeld wordt gekeken. Zo ook naar het Oude Testament. .

Met de gereformeerde traditie heb ik niet zoveel van doen. Vooral als het totale bijbelse beeld mij niet kan overtuigen. Vooral als ik voorstander ben van zaken die juist wél in de bijbel genoemd zie, dan hoef ik geen ingewikkelde uitleg waarom de gereformeerden daar anders over denken. Net of je de bijbel gebruikt om te bewijzen dat niet alles waar is wat er in geschreven wordt.

quote:

De traditie van kerkvolk als verbondsvolk is een typisch oudtestamentisch (en dus bijbels, maar op een andere manier) gegeven met zekere onderbouwingen in het NT. In die zin ben ik het ten dele wel eens met de voorstanders van kinderen aan het Avondmaal dat (zolang ze wel gedoopt zijn!) ook zij aan mogen gaan, maar de vergelijking dat 'kinderen betere gelovigen' zouden zijn vind ik uit de lucht gegrepen. Het is een sterk staaltje inlegkunde..

Ik heb nu het gevoel dat je de zaken omdraait tot meerdere eer en glorie van jouw opvattingen. Als Jezus een kind in het midden zet en de volwassenen voorhoud, dat ze hun best moeten doen te gaan geloven als de kinderen, dan betekent dat volgens mij niet dat die kinderen betere gelovigen zijn. Maar wél dat ze blijkbaar iets hebben wat veel volwassenen in hun arrogantie zijn kwijtgeraakt.
Puurheid, onbevangenheid, geloof in wonderen, en enorme vergevingsgezindheid. Ga er maar aanstaan. Juist bij het aangaan aan de tafel des Heren kan dat erg goed uitkomen.

quote:

Kinderen zijn zondaars, net als hun ouders. Het geloven als een kind wil m.i. zeggen dat je als een kind van God gaat leven. .

 Natuurlijk zijn kinderen ook zondaars, maar meestal niet zo hardnekkig als volwassenen. En stout zijn is echt wat anders als het zondigen in de zin van het voet geven aan de duivel.
Het geloven als een kind, wil m.i. absoluut niet hetzelfde zeggen als leven gaan als een kind van God. Mee oneens dus.

quote:

Maar laten we alsjeblieft twee dingen niet vergeten: 1. kinderen zijn net zo goed zondaars als hun ouders (door de Doop geheiligd in hun ouders, ja, maar nog niet rijp tot 'het stokje doorgeven'-->belijdenis) .

Jammer dat je er zo over denkt. Kom zaterdag eens kijken tijdens onze kinderevangelisatie.

quote:

en 2. het frustrerende beroep op een soort letterlijke weergave (in de zin van 'dit MOET er staan') is een onvolwassen manier van bijbellezen die de Kerk nooit heeft geaccepteerd.

Nogmaals, als er onenigheid blijkt over de uitleg van bepaalde bijbelse zaken, dan kies ik voor die uitleg die terug te vinden is in de bijbel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 19 Jan 2004 07:21:59 schreef Wilhelmina:
[...]

Dit gaat m.i. meer over de leden van een echt lichaam. Armen, benen etc.
Wil je het toch uitleggen als lichaam van Christus, dan heeft het niets te maken met een lidmaataschap aan één bepaald kerkgenootschap, en zou ik met onmiddelijke ingang bij de gereformeerden aan het avondmaal mogen.

Ok, je bent lid van DE KERK, ik heb het eigenlijk over niets anders. Door de doop met de Heilige Geest laat je zien tot het Lichaam te behoren. Daarna pas avondmaal. Je reactie doet hier niets aan af. Sterker nog, ik ben van mening dat lidmaatschap van welk kerkgenootschap dan ook eigenlijk inhoudt dat je lid bent van een secte - in de echte betekenis van dit woord. Paulus schrijft ook dat niet hoort te zeggen:ik ben van Paulus,...
1 kor 12:  Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ík van Apollos! En ík van Kefas! En ík van Christus! 13 Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd, of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?

Als er een scheuring is dan moet dat er een zijn die gegrond is op argumenten waar de Bijbel 'toestemming' voor geeft. Zo is m.i. de hervorming terecht geweest.

M.i. kun je niet zomaar aanzitten bij de GKV. Ten eerste kennen ze jou niet, dus een gesprek lijkt me noodzakelijk.  Ken je de Here Jezus als redder, als Zoon van God? Ten tweede moeten ze onderzoeken of je kwalijke dwaalleer hebt.
Een 'open' tafel lijkt me dus ongewenst.

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jan 2004 17:13:24 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Een 'open' tafel lijkt me dus ongewenst.

Gelukkig is bij ons iedereen, die de Here Jezus van harte lief heeft van harte welkom deel te nemen.

Joh 17 : 23  Doordat Ik in hen ben en U in Mij bent, zullen zij een volmaakte eenheid zijn. Dan zal de wereld erkennen dat U Mij gestuurd hebt en dat U net zoveel van hen houdt als van Mij.

[Marloes]

Enkele offtopic berichten verplaatst naar Open avondmaal.

Graag ontopic blijven; de discussie gaat hier over wel/niet kinderen aan het avondmaal, m.n. in de gereformeerde kerken (vrijgemaakt). Bovendien wordt in dit subforum gediscussieerd op basis van de Gereformeerde Grondslag.

Als de topicstarter dit anders wil, kan het topic evt verplaatst worden naar Levensbeschouwing (aub melden in Feedback).

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jan 2004 18:44:41 schreef Marloes:
 Bovendien wordt in dit subforum gediscussieerd op basis van de Gereformeerde Grondslag.

).

Dat zou toch hetzelfde moeten zijn als op basis van de bijbel?

[Marloes]

Aangezien er verschil is over de vraag hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden, wordt in dit subforum volgens de policy gediscussieerd op grond van de gereformeerde interpretatie.

Volgens de gereformeerde kerken komt dit overeen met de bijbelse leer; volgens bijv. evangelischen vanzelfsprekend niet.

Ik verzoek jullie om in dit topic zolang het in 'Gereformeerd Leven' staat hiermee rekening te houden.

[inlijn]

quote:

op 19 Jan 2004 19:17:36 schreef Marloes:
Aangezien er verschil is over de vraag hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden, wordt in dit subforum volgens de policy gediscussieerd op grond van de gereformeerde interpretatie.

Volgens de gereformeerde kerken komt dit overeen met de bijbelse leer; volgens bijv. evangelischen vanzelfsprekend niet.

Ik verzoek jullie om in dit topic zolang het in 'Gereformeerd Leven' staat hiermee rekening te houden.

Sinds wanneer is gereformeerd leven iets anders dan bijbels leven?  

[pola]

quote:

op 19 Jan 2004 21:58:49 schreef inlijn:
Sinds wanneer is gereformeerd leven iets anders dan bijbels leven?  

Sinds wanneer is bijbels leven iets anders dan gereformeerd leven?  

[Lord Darth Vader]

Ik ga opnieuw alle argumenten op een rij zetten:

Argumenten VOOR kinderen aan avondmaal:

- waarom niet? Uitsluiten is niet vriendelijk
- Kinderen deden wel mee met het Joodse Pascha
- De Here Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.
- Oproep van de Here Jezus: Geloof als een kind
- Kinderen hebben soms/vaak een sterker geloof dan volwassenen die veel meer nadenken over het geloof waardoor het niet meer een geloof als een kind is.
- De Here Jezus zegt zelf dat we als een kind moeten geloven
- Zodra er verlangen is om aan de tafel mee te doen, mag je iemand (dus ook een kind) niet afwijzen.

Argumenten TEGEN:

- kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt
- kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen
- Duidelijkheid: er moet een scheiding gemaakt worden tussen mensen die in het openbaar belijdenis hebben afgelegd van het feit dat ze radicaal voor God kiezen  
- Kinderen staan niet onder de tucht, dus kunnen ook niet afgehouden worden van het avondmaal, dus kunnen ook niet toegelaten worden aan het avondmaal

[Wilhelmina]

quote:

op 19 Jan 2004 22:15:41 schreef Lord Darth Vader:

Argumenten TEGEN:

- kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt

Ik weet zéker van wel!

quote:

- kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen

Idem dito!

quote:

- Duidelijkheid: er moet een scheiding gemaakt worden tussen mensen die in het openbaar belijdenis hebben afgelegd van het feit dat ze radicaal voor God kiezen

Openbaar belijdenis houdt niet meer in dan bereid zijn te vertellen aan een ieder die het horen wil, dat God jouw Vader is, en dat Jezus , Zijn Zoon voor jouw zonden gestorven is. En de ervaring leert dat kinderen daar heel goed toe in staat zijn.

quote:

- Kinderen staan niet onder de tucht, dus kunnen ook niet afgehouden worden van het avondmaal, dus kunnen ook niet toegelaten worden aan het avondmaal

Kinderen staan wel degelijk onder de tucht, en wel van die van hun gelovige ouders. Zij zijn verantwoordelijk voor hun geestelijk welzijn. Pas als zij die verantwoordelijkheid niet op zich nemen, komen zij onder de tucht van de leiding van de gemeente. Gedelegeerde tucht dus.

Wat mij betreft, geen bijbelse argumenten tegen dus!

[Tim]

Ik spring er zo even tussen hoor, en heb alleen de laatste paar reacties gelezen. maar wat ik mij dan afvraag Wilhelmina, wanneer de kinderen zo serieus worden genomen dat ze ook aan het avondmaal mogen deelnemen, waarom mogen ze dan pas zo laat gedoopt worden? Ik zit al een poos met die vraag in m'n hoofd en snap het maar niet.
  Anita


SORRY!! verkeerd ingelogd...
Nou ja, Anita dus!

[Peter]

Even gezocht op het internet.

quote:

Vraag: Kinderen mogen zingen, bijbellezen, enz., waarom zouden ze dan ook niet aan het avondmaal mogen?

Antwoord:
Als eerste punt moeten we bedenken, dat we het avondmaal niet vieren om iets te ontvangen, maar om de Heer te gedenken.
Er staat niet: 'Doe dit tot versterking van je geloof', of iets in die richting, maar 'Doe dit tot mijn gedachtenis(Lk 22: 19). Als we kinderen niet toelaten tot de avondmaalsviering onthouden we ze dus niets.

(...)

Men kan een kind pas toelaten tot het avondmaal;
-als het kind dus kan belijden tot persoonlijk aanvaarden van de Heer Jezus als zijn Heiland te zijn gekomen,
-als het in staat is zichzelf te beproeven,
-als het op geestelijke wijze kan denken en kan beseffen dat brood en wijn een symbolische betekenis hebben en het lichaam en het bloed van de Heer Jezus voorstellen,
-als het geestelijk inzicht heeft en de verantwoordelijkheid kan dragen tot een reine wandel.

http://www.jaapfijnvandra...agen/8vraag/846101100.htm

Vraag is dus wel: waar gaat het om bij het avondmaal? Gaat het om het tonen van je geloof? Of speelt er meer mee?

Voor wie meer wil lezen: ook op Om Sions Wil wordt over dit onderwerp gediscussieerd.

[Peter]

Uit een recencsie van een boek van Ouweneel:

quote:

Ouweneel is ook eerlijk, als het gaat om de vraag, wie er toegelaten dienen te worden tot de tafel van de Here. Hij staat zeker geen open avondmaal voor. Men kan te ruim zijn in het toelaten. Maar men kan ook te eng denken. En men kan het zich moeilijk maken, als men alleen maar op zichzelf ziet en in het donker leeft. Men misbruikt ook wel de leer van de uitverkiezing om het aanbod van genade krachteloos te maken.
Ook kleine kinderen horen volgens Ouweneel (nog) niet aan het avondmaal, omdat ze nog niet de tafel van de Here onderscheiden van de tafel van de demonen en ook nog niet onderscheiden, dat het brood wijst op het lichaam van Christus, ook op het geestelijk lichaam, waarvan Christus het Hoofd is (p. 109). Wij zouden het wat anders formuleren, maar de grondgedachte is goed, namelijk dat er een zekere geestelijke rijpheid voor nodig is om het heilig avondmaal te vieren.
bron

[Keesss]

Ik lees steeds: een kind kan zich niet beproeven. Jezus geeft in de bijbel juist de kinderen als VOORBEELD van hoe je moet geloven.

Ik lees ook nergens in de bijbel dat vrouwen aan het avondmaal gingen. Waarom is dat geen punt van discussie dan?

ps: als er staat dat de gemeente avondmaal vierde (en dat daar dus ook vrouwen bij horen) dan horen daar ook kinderen bij.....

Wie kan er iets meedelen over de relatie tussen Pascha en Avondmaal en het feit dat kinderen wel Pascha mochten vieren maar geen avondmaal. Ik zou hier graag iets meer over horen! Dank alvast!!

[Bumblebee]

Er is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom kinderen er wel ZO bij horen dat ze aan het avondmaal mogen deelnemen, maar niet genoeg om gedoopt te mogen worden.

En voor de gereformeerden geldt het natuurlijk andersom: kinderen horen ZO bij het verbond dat ze zelfs gedoopt mogen worden maar ze mogen weer niet aan het avondmaal.

Anita en ik wachten vol spanning af...  

[Pulpeet]

quote:

op 20 Jan 2004 11:44:44 schreef Bumblebee:
Er is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom kinderen er wel ZO bij horen dat ze aan het avondmaal mogen deelnemen, maar niet genoeg om gedoopt te mogen worden.

En voor de gereformeerden geldt het natuurlijk andersom: kinderen horen ZO bij het verbond dat ze zelfs gedoopt mogen worden maar ze mogen weer niet aan het avondmaal.

Anita en ik wachten vol spanning af...  

Die bovenste vraag mag in een ander topic beantwoord worden. De topicstarter heeft deze discussie niet voor niets in "Gereformeerd leven" opgestart.

[Bumblebee]

quote:

op 20 Jan 2004 11:46:41 schreef Pulpeet:
Die bovenste vraag mag in een ander topic beantwoord worden. De topicstarter heeft deze discussie niet voor niets in "Gereformeerd leven" opgestart.

De topictitel is "kinderen aan het avondmaal".
Je kunt je dan afvragen of het topic sowieso wel thuishoort in Gereformeerd Leven en zo ja dan mag er toch ook gediscussieerd worden over "kinderen aan het avondmaal"?

 

[Keesss]

kinderen mogen gedoopt worden èn aan het avondmaal....

[pola]

quote:

op 20 Jan 2004 13:43:47 schreef Keesss:
kinderen mogen gedoopt worden èn aan het avondmaal....

Op welke leeftijd?

[Zwever]

quote:

op 20 Jan 2004 11:44:44 schreef Bumblebee:
Er is nog steeds geen antwoord op de vraag waarom kinderen er wel ZO bij horen dat ze aan het avondmaal mogen deelnemen, maar niet genoeg om gedoopt te mogen worden.

En voor de gereformeerden geldt het natuurlijk andersom: kinderen horen ZO bij het verbond dat ze zelfs gedoopt mogen worden maar ze mogen weer niet aan het avondmaal.

Anita en ik wachten vol spanning af...  

Omdat de evangelischen ook gereformeerd zijn

Zal ik uitleggen: zowel bij evangelischen als gereformeerden zien we dat God éérst naar de mens komt, en daarna de mens naar God.

Zoals al eerder door mij gezegd: bij de evangelischen ligt de nadruk er iets sterker op dat God naar jou toekomt in het avondmaal, daarom geldt dat ook voor kinderen (Jezus is zowiezo voor jou gestorven, of je het nou gelooft of niet, of je je er nou bewust van kunt zijn of niet.).

In de doop kom jij naar Jezus toe, en dat is een stuk minder vanzelfsprekend dan Jezus' dood voor jou. Daarom moet dat op een latere leeftijd (en dus bewuster) gebeuren.

Zeg ik het zo goed Wilhelmina?

[Bumblebee]

quote:

op 19 Jan 2004 23:48:55 schreef Wilhelmina:
Ik weet zéker van wel!

...

Wat mij betreft, geen bijbelse argumenten tegen dus!

"Ik weet zéker van wel" is anders evenmin een Bijbels argument vóór!
(Het is uberhaupt geen argument)

PS Zwever, klinkt duidelijk, zal er es over nadenken  

[Peter]

quote:

op 20 Jan 2004 13:59:09 schreef Zwever:
Omdat de evangelischen ook gereformeerd zijn

Zal ik uitleggen: zowel bij evangelischen als gereformeerden zien we dat God éérst naar de mens komt, en daarna de mens naar God.

Hier ben ik het dus absoluut mee oneens. Sterker nog, het is m.i. niet zomaar, dat evangelischen hier anders tegenaan kijken dan gereformeerden. Maar da's een heel andere discussie.

quote:

op 19 Jan 2004 22:15:41 schreef Lord Darth Vader:
Ik ga opnieuw alle argumenten op een rij zetten:

Argumenten VOOR kinderen aan avondmaal:

- waarom niet? Uitsluiten is niet vriendelijk
- Kinderen deden wel mee met het Joodse Pascha
- De Here Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.
- Oproep van de Here Jezus: Geloof als een kind
- Kinderen hebben soms/vaak een sterker geloof dan volwassenen die veel meer nadenken over het geloof waardoor het niet meer een geloof als een kind is.
- De Here Jezus zegt zelf dat we als een kind moeten geloven
- Zodra er verlangen is om aan de tafel mee te doen, mag je iemand (dus ook een kind) niet afwijzen.

Argumenten TEGEN:

- kinderen kunnen niet zoals volwassenen begrijpen wat het precies inhoudt
- kinderen kennen niet een zelfbeproeving zoals volwassenen dat kennen
- Duidelijkheid: er moet een scheiding gemaakt worden tussen mensen die in het openbaar belijdenis hebben afgelegd van het feit dat ze radicaal voor God kiezen  
- Kinderen staan niet onder de tucht, dus kunnen ook niet afgehouden worden van het avondmaal, dus kunnen ook niet toegelaten worden aan het avondmaal

Dit klinkt alsof kinderen aan het avondmaal mogen zodra er meer voors dan tegens zijn. Toch klopt er iets niet. Het lijkt alsof je zegt: kinderen mogen vanaf 5 jaar autorijden. VOOR: een kind van 5 weet wat een auto is. TEGEN: een kind van 5 kan nog niet boven het stuur uitkijken.

Op Ouweneel is van alles aan te merken misschien, maar ik ben wel met hem eens, dat kinderen "nog niet onderscheiden, dat het brood wijst op het lichaam van Christus, ook op het geestelijk lichaam, waarvan Christus het Hoofd is."
Net als voor autorijden meer nodig is dan alleen maar te weten wat een auto is, is voor deelname aan het avondmaal meer nodig dan alleen maar het geloof van een kind.

[Marnix]

Het rare is dat het avondmaal ook heel anders is dan het vroeger was. Vroeger was het een echte maaltijd, tegenwoordig is het meer symbolisch.

In de tijd van de eerste gemeenten gingen ze met z'n allen een maaltijd eten en werd tijdens die maaltijd (waarbij ongetwijfeld ook brood en wijn aanwezig waren) aan Jezus gedacht. Jezus had het ook zo ingesteld. Ik kan me niet voorstellen dat de kinderen in die tijd tijdens die maaltijd niks te eten kregen... die deden waarschijnlijk net zo goed mee want die moesten toch ook eten? Zouden we eigenlijk eht avondmaal niet meer zo moeten vieren, zoals het ook was ingesteld?

Daarnaast valt me nog 1 ding wel op. In de discussie over doop word vaak als argument voor de kinderdoop aangehaald: De doop is er in de plaats van de besnijdenis gekomen, en dat gold ook voor kinderen. Ben ik het op zich zelf wel mee eens. Maar Jezus stelde het avondmaal in tijdens het Pascha, als vervanging voor het Pascha (wat de zelfde functionaleit had, terugdenken aan de verlossing uit Egypte waar avondmaal terugdenken aan de verlossing van de zonde, door Jezus is.) Maar aan het Pascha mochten kinderen toch ook deelnemen?

[Wybo]

quote:

op 20 Jan 2004 15:02:58 schreef Marnix:
Maar aan het Pascha mochten kinderen toch ook deelnemen?

vanaf 12 jaar. Op dat moment werd de jongen "man"

Bij ons is er dus een pubertijd tussengekomen. Het is een sociologisch gegeven dat we steeds later volwassen worden, dus is de belijdenis in de loop der eeuwen ook steeds later komen te liggen. Ik heb hem behoorlijk vroeg gedaan, was net 2 maand 17.

[Marloes]

quote:

op 20 Jan 2004 20:29:25 schreef Alfredt:
vanaf 12 jaar. Op dat moment werd de jongen "man"

Waar haal je dat weg? Voor zover ik weet wordt Pascha met het gezin gevierd.
Dat een jongen 'man' wordt na zijn Bar Mitswa (13 jr) houdt in dat hij meetelt voor het tiental mannen dat samen moet komen in de synagoge, en dat hij daar uit de tora mag lezen (meer info).

[Zwever]

Hey Marnix dat is nog eens een originele insteek over het avondmaal, nooit zo bekeken. Natuurlijk deden kinderen mee!

En Peter: ook evangelischen belijden dat Jezus al 2000 jaar geleden voor jouw zonden is gestorven, vóórdat je werd geboren

[Marloes]

quote:

op 20 Jan 2004 21:45:02 schreef Zwever:
En Peter: ook evangelischen belijden dat Jezus al 2000 jaar geleden voor jouw zonden is gestorven, vóórdat je werd geboren

Hier aub geen discussie over beginnen; hoort in een ander topic thuis.

[AW]

quote:

op 19 Jan 2004 14:27:11 schreef Wilhelmina:
[...]


Als zaken, vooral als er een meningsverschil over blijkt te bestaan, niet meer persé in de bijbel hoeven te staan van jou, dan weet ik niet welke criteria we dan wel moeten hanteren.

[...]

Dat is verdraaien van mijn standpunt. Dat schrijf ik namelijk helemaal niet. Ook ik zie de Bijbel als het onfeilbaar Woord Gods. En het geeft alle antwoorden die nodig zijn in ons leven. Maar dat betekent niet dat ik op één of meerdere teksten mijn opvattingen kan gaan bouwen. Iedere ketter heeft zijn eigen letter. Kijk naar het hele bijbelse beeld en niet op een paar favoriete teksten.


Met de gereformeerde traditie heb ik niet zoveel van doen. Vooral als het totale bijbelse beeld mij niet kan overtuigen. Vooral als ik voorstander ben van zaken die juist wél in de bijbel genoemd zie, dan hoef ik geen ingewikkelde uitleg waarom de gereformeerden daar anders over denken. Net of je de bijbel gebruikt om te bewijzen dat niet alles waar is wat er in geschreven wordt.

Dat laatste is natuurlijk lariekoek en dat weet je waarschijnlijk ook. Dat de gereformeerde traditie de bijbel zou gebruiken om de bijbel te ontkrachten is echt uit de lucht gegrepen. Ik ken jouw frustraties richting onze denominatie, getuige ook je aanhoudende felheid op dit forum, kan ik mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat je er ook nog wel iets mee hebt. Anders zou je hier niet komen.
Ingewikkelde uitleg? Dat is maar hoe je het ziet. Ik maak liever geen selectie in de bijbel van 'dit is woord Gods', 'dit niet'. Dat doe jij nu, onbewust waarschijnlijk, wel.

[...]


Ik heb nu het gevoel dat je de zaken omdraait tot meerdere eer en glorie van jouw opvattingen. Als Jezus een kind in het midden zet en de volwassenen voorhoud, dat ze hun best moeten doen te gaan geloven als de kinderen, dan betekent dat volgens mij niet dat die kinderen betere gelovigen zijn. Maar wél dat ze blijkbaar iets hebben wat veel volwassenen in hun arrogantie zijn kwijtgeraakt.
Puurheid, onbevangenheid, geloof in wonderen, en enorme vergevingsgezindheid. Ga er maar aanstaan. Juist bij het aangaan aan de tafel des Heren kan dat erg goed uitkomen.

Ja. Maar dat betekent ook dat kinderen dingen kunnen aannemen die helemaal niet zo Christelijk zijn. Het betekent een bepaalde naïviteit, waar we zeker bij het Avondmaal rekening mee moeten houden (eten en drinken tot hun eigen oordeel). Want, wie een kind bedriegt, kan beter zelfmoord plegen heeft de Heiland ook gezegd.

[...]


 Natuurlijk zijn kinderen ook zondaars, maar meestal niet zo hardnekkig als volwassenen. En stout zijn is echt wat anders als het zondigen in de zin van het voet geven aan de duivel.

Je spreekt jezelf tegen. Ze zijn zondaars, maar niet zo erg als hun ouders. Wat zijn ze dan?
Het geloven als een kind, wil m.i. absoluut niet hetzelfde zeggen als leven gaan als een kind van God. Mee oneens dus.

[...]


Jammer dat je er zo over denkt. Kom zaterdag eens kijken tijdens onze kinderevangelisatie.


[...]


Nogmaals, als er onenigheid blijkt over de uitleg van bepaalde bijbelse zaken, dan kies ik voor die uitleg die terug te vinden is in de bijbel.

[AW]

quote:

op 19 Jan 2004 19:17:36 schreef Marloes:
Aangezien er verschil is over de vraag hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden, wordt in dit subforum volgens de policy gediscussieerd op grond van de gereformeerde interpretatie.

Volgens de gereformeerde kerken komt dit overeen met de bijbelse leer; volgens bijv. evangelischen vanzelfsprekend niet.

Ik verzoek jullie om in dit topic zolang het in 'Gereformeerd Leven' staat hiermee rekening te houden.

En terecht.

[AW]

quote:

op 20 Jan 2004 11:46:41 schreef Pulpeet:
[...]


Die bovenste vraag mag in een ander topic beantwoord worden. De topicstarter heeft deze discussie niet voor niets in "Gereformeerd leven" opgestart.

Nee. Dit is juist essentieel voor de discussie. Het geeft de inconsequentie van de Evangelische hoek aan. Men tracht altijd de gereformeerde traditie inconsequent te noemen, maar doet dit zelf ook.

Bezwaar tegen deze ingrepen. Je bent geen politie-agent!

[Bumblebee]

Nogmaals: de topictitel is "kinderen aan het avondmaal".
Je kunt je dan afvragen of het topic sowieso wel thuishoort in Gereformeerd Leven en zo ja dan mag er toch ook gediscussieerd worden over "kinderen aan het avondmaal"?

 

[grompie]

quote:

op 20 Jan 2004 15:02:58 schreef Marnix:
Het rare is dat het avondmaal ook heel anders is dan het vroeger was. Vroeger was het een echte maaltijd, tegenwoordig is het meer symbolisch.

Het is tegenwoordig meer traditionele plicht dan een maaltijd.

quote:

In de tijd van de eerste gemeenten gingen ze met z'n allen een maaltijd eten en werd tijdens die maaltijd (waarbij ongetwijfeld ook brood en wijn aanwezig waren) aan Jezus gedacht. Jezus had het ook zo ingesteld. Ik kan me niet voorstellen dat de kinderen in die tijd tijdens die maaltijd niks te eten kregen... die deden waarschijnlijk net zo goed mee want die moesten toch ook eten? Zouden we eigenlijk eht avondmaal niet meer zo moeten vieren, zoals het ook was ingesteld?

Wat mij betreft is het avondmaal ingestelt voor de gemeente en niet voor het individu. En de gemeente, daar horen natuurlijk ook de kinderen bij. Het is mi raar om te zeggen dat kinderen wel bij het "verbond" horen maar dit verbond niet mogen vieren.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Jan 2004 11:40:55 schreef Bumblebee:
Nogmaals: de topictitel is "kinderen aan het avondmaal".
Je kunt je dan afvragen of het topic sowieso wel thuishoort in Gereformeerd Leven en zo ja dan mag er toch ook gediscussieerd worden over "kinderen aan het avondmaal"?

 

Wat is er dan ongereformeerd aan kinderen aan het avondmaal?

[Bumblebee]

quote:

op 21 Jan 2004 12:32:32 schreef Pulpeet:
Wat is er dan ongereformeerd aan kinderen aan het avondmaal?

Je mag toch pas aan het avondmaal als je belijdenis hebt gedaan (rond je 17e/18e jaar) nadat je jaren en jaren belijdeniscatechisatie hebt gevolgd enzo?
Of heb ik het nu volledig mis??

[Pulpeet]

quote:

op 21 Jan 2004 12:34:24 schreef Bumblebee:
[...]


Je mag toch pas aan het avondmaal als je belijdenis hebt gedaan (rond je 17e/18e jaar) nadat je jaren en jaren belijdeniscatechisatie hebt gevolgd enzo?
Of heb ik het nu volledig mis??

Dat is de gewoonte ja. Maar dat maakt geen onderdeel uit van de belijdenis. Over een minimumleeftijd kan gediscussieerd worden. En dat mag hier gebeuren. Dat kinderen gedoopt behoren worden maakt wel deel uit van de geref. belijdenis. Die discussie hoort hier niet. En evangelisch vs. gereformeerd discussies ook niet.

[Bumblebee]

quote:

op 21 Jan 2004 12:37:24 schreef Pulpeet:
Dat is de gewoonte ja. Maar dat maakt geen onderdeel uit van de belijdenis. Over een minimumleeftijd kan gediscussieerd worden. En dat mag hier gebeuren. Dat kinderen gedoopt behoren worden maakt wel deel uit van de geref. belijdenis. Die discussie hoort hier niet. En evangelisch vs. gereformeerd discussies ook niet.

OK, ik snap het, je hebt gelijk  
De vraag is dus eigenlijk: hoe oud "moet" je zijn om belijdenis te mogen doen?
(En daarmee deel te mogen nemen aan het avondmaal)