Creatief belijden: de belofte, het teken en het zegel

[Zwever]

Om een lang verhaal kort te maken: ik wil graag lid worden van de GKV, dus belijdenis doen, maar ik geloof niet dat het dopen van babies werkelijk de manier is waarop God het heeft bedoeld.

De struikelvraag bij belijdenis is dan: "Gelooft u Gods verbondsbelofte, waarvan u in de doop het teken en zegel ontvangen hebt?"

Dit lijkt in eerste instantie te zeggen, of je het eens bent met de kinderdoop. Maar als je goed kijkt, staat het er niet! Er is dus een zekere ruimte om het misschien anders te interpreteren.

Dus, de vraag is: kun je deze belijdenis-vraag op zo'n manier interpreteren, dat je daarmee niet belijdt dat je het eens bent met de doop van babies? (en zou dat eerlijk zijn, of eigenlijk vals-spelen?)

p.s. voor de duidelijkheid: ik ben als kind gedoopt én ik heb al lange uitvoerige gesprekken gehad met de dominee over kinderdoop, maar nu komt het aan op mijn interpretatie...

[Marloes]

Als ik jou was zou ik dat overleggen met de kerkenraad. Als je lid bent van de GKv mag je een ander standpunt aanhangen zolang je het niet uitdraagt, dus het zou geen problemen moeten geven denk ik

Ben jij zelf als kind gedoopt? (Zo niet, en word je bij je belijdenis-doen gedoopt, dan lijkt die vraag al een andere lading te krijgen.)

[Zwever]

Zelf heb ik hier uiteraard al mijn gedachten over laten gaan...

Ik heb tot nu toe twee opties.

1. Ik interpreteer de doop niet als de fysieke babydoop, mij ooit toebedeeld, maar als de werkelijke doop van binnen, datgene wat het uitbeeldt: het zelf sterven en opstaan met Jezus. Díe doop vind ik namelijk wel degelijk het teken en zegel van Gods verbondsbelofte (wat ik interpreteer als het eeuwige leven, cf. 1 Joh 2.25). Dat is namelijk dat God binnen in je werkt, dat Hij aan jou getuigt, dat je Zijn kind bent (Rom 8:16). Op die manier durf ik vólmondig ja te zeggen.

Probleem was alleen dat dit kennelijk niet helemaal orthodox wordt geacht...

2. Ik beschouw de vraag vooral als een bevestiging op het eerste gedeelte, namelijk: "geloof je Gods verbondsbelofte?". Ja, natuurlijk geloof ik dat. Het tweede deel is eigenlijk een uitspraak van de dominee zelf, daar ligt minder de nadruk op. Dat hij dat zo zegt neem ik maar voor lief, maar echt bevestigen doe ik het niet.

Maar dit wordt misschien beschouwt als "valsspelen"... in ieder geval bedoel ik het niet zo...

[Pulpeet]

quote:

op 12 Jan 2004 23:00:59 schreef Marloes:
Als ik jou was zou ik dat overleggen met de kerkenraad. Als je lid bent van de GKv mag je een ander standpunt aanhangen zolang je het niet uitdraagt, dus het zou geen problemen moeten geven denk ik

            

Maar dan kun je dus geen 'ja' op die vraag zeggen.

Ik dacht ook gelijk aan optie 2.
Het zit idd wel op het randje.
Als de vraag was: "Gelooft u Gods verbondsbelofte. En gelooft u dat u daarvan in de doop het teken en zegel ontvangen hebt?", was het duidelijk geweest.
Maar taalkundig is optie 2 denk ik mogelijk.

Het gaat om de vraag wiens verantwoordelijkheid het is. Die van jou of die van de vraagsteller (de kerkenraad). Als de kerkenraad weet hoe jij die vraag interpreteert, en ze accepteren je ja-woord. Dan is dat geen vals-spelen van jou, maar dan neemt de kerkenraad die interpretatie voor haar rekening als mogelijke interpretatie. Dat is dan zijn verantwoordelijkheid, niet de jouwe.
Als de kerkenraad het niet weet, komt het helemaal voor jouw rekening. Zeker als de kerkenraad jouw interpretatie niet geaccepteerd zou hebben.
Het lijkt mij dus doorslaggevend wat de kerkenraad ervan vindt.

[Zwever]

Hmmm daar zeg je een paar wijze woorden. Bedankt!

[dingo]

Niet dat je er veel mee opschiet want het enige wat je doet is tijd winnen. Op het moment dat je een kind krijgt zal er gevraagd worden wanneer je het ten doop houdt. Op dat moment zul je moeten zeggen "Sorry maar dat wil ik niet" en ben je net zover als dat je nu bent.

[Marloes]

Nee, want hij is dan wel volwaardig lid van de GKV (avondmaalsganger ed) en 't is toch geen verplichting je kind direct te laten dopen? Te goeder trouw dwalen mag, tenslotte.

(Btw is het in de gkv ook toegestaan de doop van je kind een maandje uit te stellen, zoals het koningshuis steevast doet, zonder een maand te simuleren dat je ineens wel ernstige bezwaren/bedenkingen over/tegen de kinderdoop hebt?)

[dingo]

quote:

op 12 Jan 2004 23:44:36 schreef Marloes:
Nee, want hij is dan wel volwaardig lid van de GKV (avondmaalsganger ed) en 't is toch geen verplichting je kind direct te laten dopen? Te goeder trouw dwalen mag, tenslotte.

            

Hij kan uiteraard de kerkenraad zijn gevoelen mededelen maar uiteindelijk zal die hem toch onder de tucht moeten zetten als hij blijft weigeren.

quote:

(Btw is het in de gkv ook toegestaan de doop van je kind een maandje uit te stellen, zoals het koningshuis steevast doet, zonder een maand te simuleren dat je ineens wel ernstige bezwaren/bedenkingen over/tegen de kinderdoop hebt?)

            

Nee dat is niet mogelijk zonder gewichtige redenen (het koningshuis heeft die ongetwijfeld wel). In alle andere gevallen geldt het gezegde dat je God niet laat wachten.

[Merwekade]

quote:

op 13 Jan 2004 00:03:14 schreef dingo:
[...]


Nee dat is niet mogelijk zonder gewichtige redenen (het koningshuis heeft die ongetwijfeld wel). In alle andere gevallen geldt het gezegde dat je God niet laat wachten.

            

De meest "gewichtige" reden is dat het koningshuis geen lid is van de GKV. En andere kerken gaan met bepaalde zaken geheel anders om. Anders hadden de verschillende kerken ook geen bestaansrecht als ze het overal over eens zouden zijn. (Dit laatste is off topic)

[Scholasticus]

Er zitten een paar interessante punten in deze discussie:
1. De taalkundige kwestie, hoe je de vraag uit het formulier opvat. Het lijkt me dat je inderdaad de nadruk op het eerste deel moet leggen (gelooft u Gods verbondsbelofte ...). M.i. kun je zonder gewetensbezwaar de nadere uitwerking in het tweede deel van de vraag voor rekening van de kerk laten.
2. Inhoudelijk is het probleem misschien wel het moeilijkst: hoe vat je "belofte" op? Het lijkt erop, Zwever, dat jij vooral denkt aan datgene wát God belooft, de inhoud van de belofte, de "beloofde zaak". Dat is wel het belangrijkste, maar niet het enige. Met "belofte" wordt in de gereformeerde leer ook gedoeld op de "vorm" en "structuur" die God geeft aan zijn omgang met mensen ("verbond"). Die omgang wordt bepaald door het feit dat God zijn heil belooft, en dat heil schenkt in de weg van wedergeboorte en geloof. "Belofte" van Gods kant vraagt om "geloof" van onze kant (gewerkt door de Geest). In de tweede belijdenisvraag klinkt dit duidelijk mee: geef je nu met je leven antwoord op de belofte van God die al aan het begin van je leven staat?
3. Terecht zegt Marloes dat voor het hebben van een afwijkende opvatting over de kinderdoop ruimte is in de GKV. Je zult dus zeker niet onder de tucht gesteld worden (wel er af en toe over aangesproken worden). Er zijn twee beperkingen: je mag je opvatting niet "drijven", propageren in de gemeente, en je kunt geen ambtsdrager worden omdat je op dit punt niet met de leer van de kerk instemt.
4. Hoe moet het als je een kind krijgt en je wilt het niet laten dopen? Volgens mij hangt veel af van de houding van je vrouw (ik ga er maar even vanuit dat jij een man bent; anders: lees "man"). Als zij wel instemt met de kinderdoop, kan een kind op alleen haar verantwoordelijkheid gedoopt worden. Er is in de praktijk wel een vorm te vinden om ook jouw betrokkenheid en houding een plek te geven. Als jullie beiden van mening zijn dat het kind niet gedoopt moet worden, is er denk ik wel een probleem, omdat het om een vrij fundamenteel aspect van christenzijn en kerkzijn gaat. Maar hoe dat zal aflopen, kan ik niet voorspellen.

Dit zijn maar een paar theoretische overwegingen die hooguit iets verheldering kunnen geven (hoop ik). Je concrete afweging blijft moeilijk genoeg. Sterkte daarmee!

[Zwever]

Dag mensen, bedankt voor de antwoorden.

Aangezien het krijgen van een kind voor ons voorlopig nog niet op ónze agenda staat (misschien wel die van God, je weet het maar nooit), is het al-dan-niet dopen van een kind de komende jaren geen probleem: er zal namelijk helemaal geen kind zijn . Mijn aanstaande vrouw kan de "verdediging" van de kinderdoop overigens ook al een tijdje niet meer zo goed begrijpen, dus ik denk niet dat die haar kind dan ineens wel wil laten dopen.

En tegen de tijd dat we misschien een kind mogen krijgen, is er ook nog een dikke kans dat dat heel ergens anders op deze planeet gaat gebeuren, ver weg van een kerkenraad die lastige vragen stelt.

Voor de rest, ik weet inderdaad dat de "belofte" meer is, dat er uiteraard ook een geloof aan gekoppeld zit, en dat ik dus geloof dat je alleen eeuwig kan leven door je persoonlijke overgave aan Jezus. En natuurlijk staat dat al vast van voor de grondlegging van de wereld. Wat dat betreft ben ik soms verrassend gereformeerd

Maar goed in ieder geval ben ik blij dat ik de optie voor zou kunnen dragen om het tweede gedeelte van de vraag voor rekening van de kerkenraad te nemen,  misschien willen ze dat wel. Wie weet!

[priemjohannes]

Hi Zwever,

"Wilt daarom oprecht antwoorden op de volgende vragen:

Ten eerste:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?2 En belooft u bij de belijdenis van deze leer door Gods genade te blijven in leven en sterven?"

Kom je niet al in de knoop met  deze eerste vraag? Want in de GKV daarvan weet je toch dat de kinderdoop wordt bediend en geleerd.

[Zwever]

quote:

op 13 Jan 2004 12:08:29 schreef priemjohannes:
Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?"

Kom je niet al in de knoop met  deze eerste vraag? Want in de GKV daarvan weet je toch dat de kinderdoop wordt bediend en geleerd.

            

Nee, dat lijkt me niet. Er wordt hier mijns inziens vooral gevraagd:

Geloof je dat de Bijbel het definitieve en ware antwoord is dat tot verlossing leidt?

En dan wordt daarbij aangegeven hoe je dat moet interpreteren, namelijk zoals weergegeven in de geloofsbelijdenis wat ook in deze christelijke kerk geleerd wordt.

Het gaat hier dus, wat mij betreft, duidelijk centraal om de leer van de verlossing en niet om alle dingen die daar nog weer eens naast staan (bijv. ook hoe je Genesis moet interpreteren...).  "De leer zoals die hier wordt geleerd" zou je anders oneindig breed trekken, zodat het effect wordt dat de kerk een onfeilbare interpretatie van de Bijbel zou hebben.

En dat wil toch niemand belijden, denk ik...

[priemjohannes]

Hi Zwever,

Kom je dan hiermee misschien in de knoop?

Uit de Kerkorde van GKV

Artikel 56 - Bediening van de doop aan de kinderen Editie(s) 1978  

Aan de kinderen van de gelovigen zal de doop als zegel van Gods verbond zo spoedig mogelijk bediend worden in de openbare eredienst.

[Zwever]

Er staat toch geen consequentie bij als die regel wordt geschonden?

Natuurlijk snap ik dat het een uiterst pijnlijke situatie is - ik had het ook graag anders gezien. Maar ik hoop dan tegen die tijd wel genoeg "krediet" te hebben opdat mij deze dwaling vergeven kan worden...

Maar nogmaals: waarom druk maken over een situatie die óf nog een lange tijd op zich laat wachten, óf misschien wel nooit zal gebeuren.

[priemjohannes]

Hi Zwever,

Het komt aan op je interpretatie daar was je nieuwsgierig naar, de consequentie is dat je erop moet rekenen dat, indien het zich voordoet, je binnen de GKV erover aangesproken kan/zal worden. Waarom al die "drukte"? je was er toch in geinteresseerd hoe anderen dit uitleggen? Overigens vind ik het vreemd dat als je weet hoe de vork aan de steel zit bij de GKV, het zelf een dwaling noemt, om dan te "zoeken" naar "lekken" in de formuliering van menselijke geschriften. Een goede moraal kan je daarvan weerhouden. Het is beter geen regels te schenden, ook niet als er geen consequenties aan zijn verbonden, als je het toch doet geeft dat over het algemeen pijn en dat kan je beter voorkomen.

Nog wat Zwever,

Voor de duidelijkheid.

Onderstaand stukje, deel van een bijdrage van Ds. Wim ietwat door mij aangepast, overgenomen uit het Topic.

De rol van de algemene en gereformeerde belijdenisgeschriften  

Wie ja zegt op de uitspraak dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament die hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is, die heeft niet met een versmalde geloofsbelijdenis te maken, die alleen in de Apostolische Geloofsbelijdenis te vinden is. Dat zit al in de formulering in de formulieren zelf: die leer wordt in de Apostolische Geloofsbelijdenis namelijk samengevat.

[Zwever]

Hallo priemjohannes,

Ik snap je bezorgdheid, maar mijn liefde voor de traditionele kerken is groter dan de pijn die de regels met zich mee brengen (en reken maar van yes dat het pijn doet). Dus ik ga gewoon lid worden als het aan mij (en God) ligt

Anders had Jezus ook net zo goed hoog en droog kunnen blijven, ipv naar de aarde af te dalen en afgekeurd te worden door het volk waar Hij nota bene al zoveel onder te lijden heeft gehad.

Ik zie de leer over de kinderdoop trouwens niet als zo'n ontzettende "dwaling" dat ik daarmee een kerk zou verwerpen. Wie weet hebben "ze" best gelijk, misschien niet, dat vinden we in de hemel wel uit. Mijn sterke overtuiging is dat een verschil van mening over de doop géén reden mag zijn om een kerk of een persoon buiten te sluiten. Dáárin veroordeel ik de GKV wel, als zij dit wél zouden doen. Maar gelukkig bestaat er ruimte voor ´dwaling´. (net zo goed als ik het ook niet eens ben met de kinderdoop, maar wel zo'n persoon zou accepteren in mijn gemeente, mocht ik daar iets over te zeggen hebben).

Als ik lid wordt van de GKV ga ik ook heus geen aparte bijbelstudie organiseren tegen de kinderdoop in ofzo... nee ik hou wel netjes mijn mond, en trek die wel open bij belangrijkere zaken (direct een goed voornemen voor het jaar 2004 )

Wat betreft het stukje van DsWim: ja, de Apostolische Geloofsbelijdenis is inderdaad een samenvatting. Waarvan? Niet de 3FE, die worden nergens genoemd, maar van de "leer van het Oude en Nieuwe Testament". Die leer wil ik graag onderschrijven...

[Zwever]

Zo, even een persoonlijke noot hieraan toevoegen (het lijkt wel een weblog...)

Na 3 lange gesprekken met de dominee was zijn conclusie dat deze doop-kwestie geen lidmaatschap in de weg zou mogen staan. Ik mag dus wat hem betreft lid worden!

De suggestie van Pulpeet dat je het tweede deel van de vraag voor eigen rekening van de kerkenraad mag nemen, werd ook zijn suggestie. Yes!

De kerkenraad gaat er vanavond over beslissen. Ben heel benieuwd, want gisterenochtend was er in die kerk een preek die alléén maar tegen volwassendoop en voor kinderdoop ging, en best wel fel (niet van die dominee aldaar, overigens).

Zo werd er gesteld dat als je niet in kinderdoop gelooft, dat je dan een héél andere kijk op de Bijbel hebt. En er werd gesuggereerd dat je dan bezig bent met bijbelteksten plukken en jezelf voorop zetten.  

Gelukkig zei die dominee achteraf dat hij misschien wel wat te fel was geweest, en het lag ook aan z'n achtergrond. (in zijn gemeente zijn net 3 mensen weggegaan en zich over laten dopen)