Auteur Topic: Homosexualiteit: verbieden?  (gelezen 119973 keer)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #400 Gepost op: april 10, 2007, 09:32:38 pm »
Hoi semaille,

Misschien zou je willen aangeven welke post je nou bij uitstek een 'kots'post vindt, en welke posts je vindt getuigen van een wat genuanceerdere mening? Ik heb nu geen idee welke posts je zo tegen de haren instrijken. Naar mijn mening zitten er een aantal goede bijdragen in deze draad, die in het geheel niet de sfeer van 'uitkotsen en uitstoten' ademen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #401 Gepost op: april 10, 2007, 09:46:31 pm »

quote:

pupurin1 schreef op 10 april 2007 om 01:21:
Goed, uit ervaring.

Ik ben al een tijdje lid van dit forum, misschien niet de meest geliefde, maar ik ga niet zeuren. Ik ben 23, student en Homo. Dat laatste vertel ik eigenlijk niet. Dat doe ik omdat het totaal niet in mij opkomt dat het zo belangrijk is dat iemand het zou moeten horen van mij.
Je valt idd de laatste tijd wel op en niet altijd even positief maar desondanks welkom hier.

quote:

Natuurlijk wordt het weleens gevraagd, ik raak dan echt niet in de stress. /ik hou van mezelf, en wat kan mij nu gebeuren als iemand me afkeurt? Ja, het is kwetsend, ik heb bijvoorbeeld nog nooit gestolen, gescholden of geslagen/geschopt etc. ik ben een pacifist tot en met, en naar eigen inzicht een fatsoenlijk mens. Door middel van iets waar een ander nooit functioneel last kan hebben wordt ik afgerekend op mijn voorkeur.
Het is inderdaad kwetsend en dom maar komt vooral voort uit angst en groepsdruk. Dat zeg ik niet om het goed te praten maar het helpt wel relativeren.

quote:


Ik vind hetniet erg als homo als scheldwoord wordt gebruikt, het zegt niets over mij. ik ben gewoon wie ik ben. ik ben niet vies, of verkeerd of wat dan ook. ik kan alleen mezelf zijn.

Als ik dan hoor;

- het is een ziekte,
- je kan ervan genezen,
- een 'echte' homo,

moet ik erg lachen, allemaal onzin. op een gegeven moment kan je jezelf vanalles wijsmaken. kijk maar is langs bepaalde snelwegen, naar de ogenaamde afwerkplekken. In een verslag bleek een groot percentage 'hetero te zijn''. Jaja, tuurlijk, en dat is dus het lot van de 'genezen' homo. Altijd maar stiekem, als ik God was had ik het stiekeme het ergst gevonden.

Er bestaat ook nog zoiets als bi-sexualiteit en of dat aangeboren of aangeleerd is weet ik niet. Daarnaast zijn er idd heel wat "verborgen" homo's hetgeen wel triest is.
[q]
of dit;

- homo's mogen geen kinderen adopteren,
- ambtenaren mogen weigeren homo's te trouwen,
- homosex in amerika nog steeds verboden,

dan kan ik wel kotsen van de mensheid, de hele evolutie lacht ons uit.
Wij zijn de enige diersoort op aarde die homofiliteitals problematisch ervaart. Honden doen het ook, genieten ervan, en de film leert dt zij ook naar de hemel gaan. En zo niet, ze gaan naar de hel...

Maak dan het verblijf op aarde zo fijn mogelijk, en zelfde rechten en plichten.[/quote]
Je denkbeelden over evolutie en mens als diersoort deel ik niet. Daarbuiten kunnen die "andere" diersoorten niet bevatten wat er in de bijbel staat en kunnen ze ook niet van mening over verschillen. ;)
Ook een "laten we eten en drinken en vrolijk zijn want morgen sterven we" spreekt me niet echt aan. "Ik loof u voor het ontzaglijke wonder van mijn bestaan, wonderbaarlijk is wat u gemaakt hebt. Ik weet het, tot in het diepst van mijn ziel. " spreekt me meer aan. :cheer:

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #402 Gepost op: april 11, 2007, 12:06:27 am »

quote:

semaille schreef op 10 april 2007 om 21:27:
nou daar gaan we dan, niet gedacht dat ik ooit nog eens op een site als deze terecht zou komen. uitgekotst en uitgestoten door ger gem als kind van vijftien omdat ik homo ben en wat ik nu allemaal hier lees!!!!!!!
dertig jaar later zijn we nog steeds geen stap verder, zijn er nog steeds jongeren die kampen met zelfde probleem en nog steeds blijven vele deuren gesloten.
ik ben al jaren weg uit de kerk en nederland, maar was en is de eerste boodschap niet dat we elkaar lief moeten hebben? Ipv met modder te gooien naar mensen die het al niet gemakkelijk hebben met hun geaardheid. Ik reageer op verhaal van bertzeeland en wil hem juist een hart onder de riem steken! Blijf vooral houden en genieten van je vriend, want dat is de enige manier voor jou (en ook voor mij) om de liefde in al haar schoonheid te leren kennen en wens ik je heel veel sterkte toe
Jammer dat je zo behandeld bent. Ik mag toch hopen dat dit tegenwoordig wat beter gaat. Maar ik ken de ger. gemeenten niet goed genoeg om te weten hoe dat daar aan toe gaat met homo's. Zelf heb ik in mijn gkv met een homo (voorzitter van contrario destijds) en een lesbienne gesproken. De verhalen zijn verschillend maar de zoektocht naar liefde en naar God zijn herkenbaar. Ik heb ook gesproken met niet gelovige homo's en de haat naar God en christenen doet me enorm pijn in die gesprekken. ik kan slechts hopen dat jij in al de ellende van je jeugd niet God bent verloren. Want alleen met Hem zul je de liefde in haar volkomen schoonheid leren kennen. Daar kan geen relatie met mensen (hoe mooi die ook is) tegenop.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Jessy26

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #403 Gepost op: mei 17, 2007, 02:47:50 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 11 april 2007 om 00:06:

[...]
 Jammer dat je zo behandeld bent. Ik mag toch hopen dat dit tegenwoordig wat beter gaat. Maar ik ken de ger. gemeenten niet goed genoeg om te weten hoe dat daar aan toe gaat met homo's. Zelf heb ik in mijn gkv met een homo (voorzitter van contrario destijds) en een lesbienne gesproken. De verhalen zijn verschillend maar de zoektocht naar liefde en naar God zijn herkenbaar. Ik heb ook gesproken met niet gelovige homo's en de haat naar God en christenen doet me enorm pijn in die gesprekken. ik kan slechts hopen dat jij in al de ellende van je jeugd niet God bent verloren. Want alleen met Hem zul je de liefde in haar volkomen schoonheid leren kennen. Daar kan geen relatie met mensen (hoe mooi die ook is) tegenop.



Je schrijft dat je de haat naar God en Christenen door homo's je erg veel pijn hebben gedaan. Ik denk niet dat het een haat naar God en Christenen is. Ik denk dat het een haat is naar hoe ze behandelt worden.
Heel veel Christenen (uitzonderingen daar gelaten) staan al snel klaar met hun woordje dat je ziek bent, je zondigt, een mislukkeling van god bent. Bedenk je zelf eens. Vind je het niet logisch dat mensen die dit continue naar hun hoofd gesmeten krijgen een keer een hekel krijgen aan een bepaalde gedachten gang? Iedereen verwacht van de mensheid dat we respect hebben voor gelovigen. Die mening deel ik geheel, maar waar is het respect andersom? Waarom mogen gelovigen wel vermelden dat Homo's ziek zijn en als een ongelovige dan zegt dat ze het niet eens is met de gelovigen is het discriminatie.

Mijn standpunt is. Laat iedereen geloven en leven zoals hem dat goed dunkt. Laat een ander in de waarde en hou je mening voor je. Ook al ben je het niet eens met de ander. Je kan een ander ontzettend kwetsen door te zeggen dat ze bijv. ziek zijn. Wederzijds respect. En zoals de bijbel het zelf zegt. Heb u naasten lief!

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #404 Gepost op: mei 17, 2007, 05:02:58 pm »

quote:

Jessy26 schreef op 17 mei 2007 om 14:47:
Ik denk dat het een haat is naar hoe ze behandelt worden.

Sure, dat weet ik wel zeker, maar Christenen zijn - voor hen - daarin bij voorbaat al gedupeerd en dat is erg jammer. Veel Christenen (de meeste zelfs) behandelen hen geheel correct.

quote:

Heel veel Christenen (uitzonderingen daar gelaten) staan al snel klaar met hun woordje dat je ziek bent, je zondigt, een mislukkeling van god bent.

Ik denk dat je daarin ongelijk hebt. Christenen zijn zelf ook zondaren/zondaars en iedere zonde is voor God gelijk. Ik weet wel "ergere" zonden hoor. Bovendien is het liefhebben van mensen helemaal geen zonde. Dat is juist een opdracht ;)

quote:

Mijn standpunt is. Laat iedereen geloven en leven zoals hem dat goed dunkt.

Dat lijkt me tè vrijblijvend, sorry. We hebben wel allemaal zelf - aan God - verantwoording af te leggen straks!!!

quote:

Laat een ander in de waarde en hou je mening voor je.

Betekent mensen in hun waarde laten dat je niet mag zeggen hoe jij er over denkt?
Dat vind ik wel heel afwerend hoor.

Ik denk trouwens dat de meeste Christenen nog grotere zondaars "op andere vlakken" zijn dan mensen die een relatie met hetzelfde geslacht aangaan/hebben.

quote:

Wederzijds respect. En zoals de bijbel het zelf zegt. Heb u naasten lief!
De liefde doet de naaste geen kwaad, daarom is de liefde de vervulling van de wet!!!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #405 Gepost op: mei 18, 2007, 12:25:43 pm »

quote:

Jessy26 schreef op 17 mei 2007 om 14:47:
[...]

Ik denk niet dat het een haat naar God en Christenen is.
Ik denk toch dat je je de wereld nu wat al te simpel voorstelt. Dit gaat dezelfde kant op als de tegenhanger "nee, God is dol op homo's, alleen wat ze doen, ja daarvoor gaan ze naar de hel. Lief he?"

Als je voor de aardigheid eens het gesprek opzoekt, laten we zeggen in de COC's van deze wereld, en daar ronduit je standpunt communiceert, dan leer je wel haat ervaren hoor. Niet dat dat erg is, en persoonlijk zie ik ook niet waarom dat pijnlijk is, maar dat anderen dat als pijnlijk ervaren kan ik me best voorstellen.


quote:

Ik denk dat het een haat is naar hoe ze behandelt worden.
Ja, dat zeg ik. Die redenering moet je vooral eens aan een groep homo's voorleggen "nee, niemand haat jullie, maar ja, God walgt wel van wat jullie doen he", en dan kijken of die homo's collectief reageren met "oh, nou, dan is het goed he"

quote:

Heel veel Christenen (uitzonderingen daar gelaten) staan al snel klaar met hun woordje dat je ziek bent, je zondigt, een mislukkeling van god bent.
Is dat zo? En is dat een typisch christelijk trekje dacht je? Of zou het zo kunnen zijn dat homohaat, of homofobie, hoe fout ook, een tamelijk menselijk, natuurlijk trekje is? Ik heb net iets teveel over het onderwerp gelezen om nog in die flauwekul te geloven dat het typisch christelijk zou zijn. Met name enkele evolutie-biologen, en bepaald atheïstische sociologen, heb ik heel wat complexere, maar ook heel wat samenhangendere verklaringen zien geven voor homofobie.

Ik weet dat het tegenwoordig heel gezellig is om christenen als oorzaak van homohaat aan te wijzen, maar het doet me altijd wat denken aan Marcel van Dam die geen allochtonenprobleem ziet, vanuit zijn villa op de Veluwe. Hoeveel van die reuze vrijdenkende, vrijzinnige fijne atheïsten-zonder-homofobie reageren echt zonder een spoor van terughoudendheid als ze horen dat hun zoon of dochter homo is?

Overigens is je ongetwijfeld bekend dat de grootste onderdrukking, vervolging en zelfs massamoord op homo's onder seculiere regeringen plaats hadden.

Homohaat, homofobie, zijn grote kwaden, waaraan mensen kapot gaan. Maar je lost die niet op door ze simplistisch af te doen als een afwijking van christenen. En al helemaal niet door daarbij precies de retoriek toe te passen die (imho terecht!) nogal eens richting christenen verweten wordt.

quote:

Bedenk je zelf eens. Vind je het niet logisch dat mensen die dit continue naar hun hoofd gesmeten krijgen een keer een hekel krijgen aan een bepaalde gedachten gang? Iedereen verwacht van de mensheid dat we respect hebben voor gelovigen. Die mening deel ik geheel, maar waar is het respect andersom? Waarom mogen gelovigen wel vermelden dat Homo's ziek zijn en als een ongelovige dan zegt dat ze het niet eens is met de gelovigen is het discriminatie.
Homofobie en homohaat mogen altijd benoemd worden en moeten altijd bestreden worden. Het doen alsof het niet een algemeen menselijk verschijnsel is, maar iets typisch voor gelovigen, lost het probleem niet alleen niet op, het maakt het alleen maar erger.

quote:

Mijn standpunt is. Laat iedereen geloven en leven zoals hem dat goed dunkt.
Lijkt me ook. Sommige mensen geloven dat ze anderen moeten laten kennis maken met hun visies, en het dunkt hen goed dat in tamelijk kwetsende termen te doen. Ook door laten gaan? Zie je, waar simplistische benaderingen toe leiden?

quote:

Laat een ander in de waarde en hou je mening voor je.
Dan ben je ofwel hypocriet, aangezien je zelf niet naar je standpunt leeft, ofwel dit is helemaal je standpunt niet, maar een vriendelijk bedoelde manier om te zeggen "iedereen die het niet met me eens is moet zijn mening voor zich houden"
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Jessy26

  • Berichten: 8
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #406 Gepost op: mei 18, 2007, 03:06:11 pm »
Quote =>
Homofobie en homohaat mogen altijd benoemd worden en moeten altijd bestreden worden. Het doen alsof het niet een algemeen menselijk verschijnsel is, maar iets typisch voor gelovigen, lost het probleem niet alleen niet op, het maakt het alleen maar erger.

Mijn reactie =>

Ik wil heus niet zeggen dat het alleen de christenen zijn of alleen de gelovigen die discrimineren dat gebeurt onder alle lagen van de bevolking. Die mening deel ik met je. Maar als het geloof zo goed is, en de gelovigen zo goed zijn voor hun medemens. Waarom word je in de kerk dan niet geaccepteerd als homosexueel??? Ik laat hiermee puur zien dat er ook onder de gelovigen gediscrimineerd word.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #407 Gepost op: mei 18, 2007, 03:22:37 pm »

quote:

Jessy26 schreef op 18 mei 2007 om 15:06:
Quote =>
Homofobie en homohaat mogen altijd benoemd worden en moeten altijd bestreden worden. Het doen alsof het niet een algemeen menselijk verschijnsel is, maar iets typisch voor gelovigen, lost het probleem niet alleen niet op, het maakt het alleen maar erger.

Mijn reactie =>

Ik wil heus niet zeggen dat het alleen de christenen zijn of alleen de gelovigen die discrimineren dat gebeurt onder alle lagen van de bevolking. Die mening deel ik met je. Maar als het geloof zo goed is, en de gelovigen zo goed zijn voor hun medemens. Waarom word je in de kerk dan niet geaccepteerd als homosexueel??? Ik laat hiermee puur zien dat er ook onder de gelovigen gediscrimineerd word.

1: christenen zijn niet zo goed voor hun medemens
2: natuurlijk wordt onder gelovigen gediscrimineerd. Je suggereert echter minstens dat dat iets met dat geloof te maken heeft, en dat ontken ik. Hooguit hanteren gelovigen andere woorden die samenhangen met hun religie, om hetzelfde te zeggen
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Marvin

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #408 Gepost op: mei 20, 2007, 01:28:46 pm »
Volgens mij word homoseksualiteit niet veroordeeld in de Bijbel en daar bedoel ik mee:dat een man van een man houd.Als dat slecht was dan zou een zoon ook niet van zijn vader kunnen houden of van mannelijke familieleden.Wat slechts veroordeeld word in de Bijbel  is het seks hebben met dezelfde geslacht.Verder geloof ik zelf dat je word geboren als homo,net zoals de meesten worden geboren als hetero.Als het een keus was dan zouden er geen homo's zijn,want het is een zwaar leven.Je word mishandeld,vermoord en gediscrimineerd.Wie zou nou zo'n leven willen.En velen worden ook nog verstoten van hun familie.Als het echt een keuze was nou dan zou ik wel weten welke keuze ik zou maken.Ik ben trouwens hetero voor degenen die het afvragen.

Avon Moltoy

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #409 Gepost op: juni 20, 2007, 02:13:51 pm »
God = liefde
Homoseksualiteit = liefde

So what's the f***ing problem?
The truth that many people never understand, until it is too late, is that the more you try to avoid suffering the more you suffer because smaller and more insignificant things begin to torture you in proportion to your fear of being hurt.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #410 Gepost op: juni 20, 2007, 02:45:13 pm »

quote:

Avon Moltoy schreef op 20 juni 2007 om 14:13:
God = liefde
Homoseksualiteit = liefde

herstel:
God = liefde + recht
Seksualiteit <> liefde
Liefde <> seksualiteit
Liefde = 1 Korinte 13:

quote:


 1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde
De les: Alles kan met of zonder liefde worden gedaan en het heeft pas waarde als het met liefde (voor de naaste en voor God) word gedaan, ook seksualiteit.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 03:00:04 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #411 Gepost op: juni 20, 2007, 02:47:00 pm »
uit het andere topic, omdat dat gesloten is omdat twee dubbelop is:

quote:

Avon Moltoy schreef op 20 juni 2007 om 14:34:
[...]


De wetenschap heeft bewezen (middels praktische toepassingen) dat de zwaartekracht bestaat, dat is een groot verschil met een puur theoretisch principe.


dat is niet relevant voor het punt. Jij stelt een vraag, en ik heb je laten zien dat het onzinnig is om die vraag zo te formuleren als jij dat deed, namelijk door te stellen dat je niet wilt dat mensen de vraag met enige verwijzing naar hun (levens)overtuiging beantwoorden.

Maar misschien is het punt nog niet duidelijk, dus laat ik jou een vraag stellen: Waarom is moord slecht? En kom niet met wat verwijzingen naar je eigen levensbeschouwing/ethiek, ik wil argumenten.

quote:

Verder is het nogal kortzichtig om op basis van een paar 'waarheden' een volledig boek als waarheid te beschouwen mijns inziens. Als ik morgen driemaal een slechte ervaring heb met vrouwen wil dat niet zeggen dat alle vrouwen slecht zijn.


Ik neem aan dat jij consequent bent en bijvoorbeeld ook geen geld gebruikt? Dat is immers maar papier, en de wat magere waarheden van het watermerk (en nog wat andere karakteristieken) zijn vast niet genoeg om te weten dat dat papiertje voor écht goud staat?

Zoiets heet 'afwegen'. Ik beschouw niet op basis van een paar 'waarheden' een volledig boek als waarheid. Ik heb onderzocht of het belangrijkste punt in het boek waarheid is (of iig erg aannemelijk is, historisch gezien) en ik heb daar m'n conclusies uit getrokken. Zelfde als met het watermerk. Ik heb het watermerk ontdekt, en acht het betrouwbaar. De dingen die van het watermerk afhangen (of het echt geld is of niet) daar zal ik op moeten vertrouwen, net zoals jij dat doet met geld.

Avon Moltoy

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #412 Gepost op: juni 20, 2007, 02:54:37 pm »
Vragen beantwoorden met wedervragen is een discussietruc als een andere.

Feit blijft dat ik nu nog steeds niet weet waarom jullie iets tegen homo's hebben. Ik ga ervan uit dat ik voor mezelf wel kan uitmaken wat goed is en wat niet, intuïtief laten we maar zeggen. Ik heb geen boeken nodig om dat in mijn plaats te beslissen. En die intuïtie zegt mij dat homo's gelijkwaardige mensen zijn en dat moord slecht is.

Al ben ik misschien wel bereid een uitzondering te maken voor homohaters, racisten en fanatici.
The truth that many people never understand, until it is too late, is that the more you try to avoid suffering the more you suffer because smaller and more insignificant things begin to torture you in proportion to your fear of being hurt.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #413 Gepost op: juni 20, 2007, 03:12:34 pm »
Tsja, dan valt er weinig te discussieren. Want als mijn intuïtie iets anders zegt dan de jouwe, hebben we geen rationele argumenten voor het een of het ander, omdat het intuïtie is.
Kan wel zijn dat je onze argumenten slecht vindt, omdat wij van de bijbel uit gaan en jij niet, maar argumenten waarom de bijbelse visie niet goed zou zijn, heb je dan nog niet gegeven....
computerfout: een vreemde een in de byte

Avon Moltoy

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #414 Gepost op: juni 20, 2007, 03:20:15 pm »
Ze is -in mijn ogen- niet goed omdat aan de basis ervan een gedachte ligt dat bepaalde soorten mensen minderwaardig zijn en dat enkel en alleen omdat ze een bepaald kenmerk vertonen waar ze zelf niet om gevraagd hebben. Dit noemt men in België racisme.

Ik denk nu plots aan een irritant mannetje met een snorretje dat  op basis van de bijbel homoseksuelen liet opsluiten in kampen omdat ze 'abnormaal' waren en 'tegennatuurlijk'.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 03:26:42 pm door Avon Moltoy »
The truth that many people never understand, until it is too late, is that the more you try to avoid suffering the more you suffer because smaller and more insignificant things begin to torture you in proportion to your fear of being hurt.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #415 Gepost op: juni 20, 2007, 03:26:00 pm »
Jij maakt ervan dat wij denken dat bepaalde mensen minderwaardig zijn en dat is niet waar Dat we bepaald gedrag veroordelen, is wel waar, maar dat doe jij ook (neem bijvoorbeeld het vermoorden van iemand, stelen, mensen bedriegen). Dat wil niet zeggen dat we de daders dan ook meteen veroordelen. Als een kleptomaan steelt, is het stelen niet opeens goed omdat die persoon nu eenmaal kleptomaan is. Maar het feit dat we zijn daden, het stelen, afkeuren, wil niet zeggen dat we hem als persoon afkeuren
computerfout: een vreemde een in de byte

Avon Moltoy

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #416 Gepost op: juni 20, 2007, 03:27:57 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 20 juni 2007 om 15:26:
Jij maakt ervan dat wij denken dat bepaalde mensen minderwaardig zijn en dat is niet waar Dat we bepaald gedrag veroordelen, is wel waar, maar dat doe jij ook (neem bijvoorbeeld het vermoorden van iemand, stelen, mensen bedriegen). Dat wil niet zeggen dat we de daders dan ook meteen veroordelen. Als een kleptomaan steelt, is het stelen niet opeens goed omdat die persoon nu eenmaal kleptomaan is. Maar het feit dat we zijn daden, het stelen, afkeuren, wil niet zeggen dat we hem als persoon afkeuren
dat is het net, homoseksualiteit is GEEN gedrag, net zoals huidskleur dat niet is. Of hebben jullie het over het feit dat je wel homo mag zijn maar geen sex mag hebben. Dat is pas wreed.
The truth that many people never understand, until it is too late, is that the more you try to avoid suffering the more you suffer because smaller and more insignificant things begin to torture you in proportion to your fear of being hurt.

Anemino

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #417 Gepost op: juni 20, 2007, 03:37:24 pm »

quote:

Avon Moltoy schreef op 20 juni 2007 om 15:27:
Of hebben jullie het over het feit dat je wel homo mag zijn maar geen sex mag hebben. Dat is pas wreed.
Vind je het dan ook wreed dat een pedofiel geen sex mag hebben en dat een kleptomaan niet mag stelen?

O, en for the record:
- Op geen enkele manier stel ik hiermee homofilie gelijk aan pedofilie of kleptomanie.
- Ik heb niets tegen homofilie noch tegen homosexualiteit.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 03:37:39 pm door Anemino »
"Science only adds to the excitement and mystery and awe of a flower. I don't see how it subtracts." Richard Feynman

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #418 Gepost op: juni 20, 2007, 03:40:56 pm »
offtopic:Avon, ik vraag me af wat je doel is op dit forum.
Wil je je eigen (foute) beeld over christenen eens lekker bevestigen?
Wil je christenen eens lekker de huid vol schelden? provoceren?
Of wil je weten wat de christenen op dit forum beweegt en ze vanuit hun kader uitleggen dat ze het niet bij het rechte eind hebben?
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 03:41:53 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #419 Gepost op: juni 20, 2007, 03:52:15 pm »

quote:

Avon Moltoy schreef op 20 juni 2007 om 14:54:
Vragen beantwoorden met wedervragen is een discussietruc als een andere.


nee het is bedoeld om jou te laten zien dat je onredelijke vragen stelt. Je stelt vragen die onder het kopje: "wat is er noordelijker dan de noordpool" thuis horen, of "laat eens zien hoe je kunt jongleren met je handen achter je rug gebonden".


quote:

Feit blijft dat ik nu nog steeds niet weet waarom jullie iets tegen homo's hebben.
Ik heb je antwoord gegeven hoe je achter de argumenten kunt komen. Dat is namelijk omdat het christenen (om allerlei redenen) overtuigd zijn van de waarheid van dat geloof. Dat geloof behelst naast leuke kanten ook minder leuke kanten, net zoals zwaartekracht leuke kanten en minder leuke kanten heeft (leuk: mijn kop thee blijft staan waar ik 'm neerzet. Minder leuk: ik val dood als ik van het balkon afval). Dus christenen baseren zich op wat ze denken dat Gods wil is.

En dan moet er nog aan toegevoegd worden (maar daar gaat deze hele discussie al over, dus daar kom je ook achter als je dit topic leest) dat het niet voor iedereen duidelijk is of het christelijk geloof nu wel of niet deze consequentie heeft.

quote:

Ik ga ervan uit dat ik voor mezelf wel kan uitmaken wat goed is en wat niet, intuïtief laten we maar zeggen. Ik heb geen boeken nodig om dat in mijn plaats te beslissen.


En dat naive standpunt is dus allang achterhaald. Wat jij hier voorstelt is wat talloze filosofen hebben geprobeerd: een goede ethiek opstellen.

Je hebt wellicht geen boeken nodig, maar jij moet je weer op andere zaken beroepen (bv je 'intuitie' of wellicht 'de rede'). Vandaar dat ik je vraag om uit te leggen waarom moord slecht is, zonder je daarop te beroepen. En dat kan gewoon niet, omdat je nu juist al die ervaringen/kennis/whatever nodig hebt voor je afweging. En op dezelfde manier gebruiken christenen hun kennis/ervaring/whatever bij hun afwegingen. En voor christenen behoort daar ook (met name) de bijbel bij, omdat men argumenten heeft waarom dat boek betrouwbaar is. Dus vandaar dat vragen om argumenten "zonder citaten" vrij onzinnig is. Dat is vragen aan een wiskundige of hij/zij kan uitleggen waarom "1+1=2" zonder wiskunde te gebruiken.

quote:

En die intuïtie zegt mij dat homo's gelijkwaardige mensen zijn en dat moord slecht is.


tja, en bij de ene mens zegt de intuitie dat kinderen best naar porno-films kunnen kijken als ze 8 jaar oud zijn, en bij de andere mens zegt die intuitie van niet. Bij de ene mens zegt de intuitie dat stelen best OK is, bij de andere mens niet. Bij de ene mens zegt de intuitie dat het omleggen van iemand die je bedrogen heeft, best mag, bij de andere mens niet.

Fijn hoor, zo'n stevig absoluut eikpunt als 'intuitie' waaraan je dit soort beslissingen zo goed kunt afwegen.

quote:

Al ben ik misschien wel bereid een uitzondering te maken voor homohaters, racisten en fanatici.

ofwel het is gewoon "de pot verwijt de ketel..."?

Waarom zou moord op bepaalde groepen mensen wel goed zijn, en op andere groepen niet? Dat maakt jou een nogal onverdraagzaam persoon, want je kunt het kennelijk niet accepteren dat er mensen zijn die een echt andere mening hebben dan jij. Zelf hoor je dus eigenlijk óók in dat rijtje thuis vanwege je onverdraagzaamheid.

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #420 Gepost op: juni 20, 2007, 07:51:42 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 juni 2007 om 15:52:
[...]

En dat naive standpunt is dus allang achterhaald. Wat jij hier voorstelt is wat talloze filosofen hebben geprobeerd: een goede ethiek opstellen.

Je vergeet degenen, die diverse heilige schriften hebben opgesteld...

En een "goede" ethiek, dat klinkt als raar. De ethiek zelf bepaalt nu juist wat goed is, dus het enige wat je daarmee eist, is dat de ethiek consistent is, en dat lijkt me wel een "goed" idee.

Het grappige is, dat als je mensen concrete situaties voorlegt, waar ze morele en ethische afwegingen moeten maken, ze hetzelfde reageren, onafhankelijk van of zo christen, moslim, boeddhist, atheïst of moraalfilosoof of whatever zijn.

Blijkbaar zit moraal en ethiek in de mens zelf ingebouwd.

Nog grappiger is dat als je de mensen vraagt morele regels op te stellen, dat ze het dan niet meer zo snel met elkaar eens kunnen worden.

En dat is dan weer een indicatie dat je hele gedoe met moraal, ethiek in de filosofie en religie niet meer dan een heilloze academische oefening is.

Misschien? Ik zelf geloof toch wel dat er wat universele regels op te stellen zijn, maar dat ze lastig te vinden en te formuleren zijn. IJdele hoop?

1 zo'n kandidaat regel is dat mensen vrij zijn om te doen, wat ze willen, zo lang dat andere mensen niet schaadt.

Als je deze regel toepast op pedofilie en homofilie toepast, dan is het snel duidelijk waarom het eerste verwerpelijk is en het tweede niet. Die tweede is misschien verwerpelijk op basis van een andere regel, maar die ken ik niet.

Verder geloof ik dat je mensen, zoals bijv. homo's, zelf over hun leven moet laten beslissen. Of hun homoseksualiteit een probleem is is een zaak tussen God en hen, en niet tussen (mede)christenen en hen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #421 Gepost op: juni 21, 2007, 12:42:29 pm »

quote:

Mr.Nice schreef op 20 juni 2007 om 19:51:
[...]
Je vergeet degenen, die diverse heilige schriften hebben opgesteld...
nee die vergeet ik niet. Als zo'n heilig geschrift ethiek geeft die van God komt, dan is dat een uitweg, omdat het dan van een absoluut punt komt. De hele niet-religieuze ethische filosofie is bezig geweest om een absoluut punt te vinden om ethiek aan op te hangen.

quote:

En een "goede" ethiek, dat klinkt als raar. De ethiek zelf bepaalt nu juist wat goed is, dus het enige wat je daarmee eist, is dat de ethiek consistent is, en dat lijkt me wel een "goed" idee.

Dus een ethiek als "alle andere mensen moeten dood" is "goed" omdat ze in ieder geval consistent is? Of als "alle" wat onpraktisch is bv de ethiek: "alle joden moeten dood" (dat zijn er tenminste niet zoveel). ?

quote:


Het grappige is, dat als je mensen concrete situaties voorlegt, waar ze morele en ethische afwegingen moeten maken, ze hetzelfde reageren, onafhankelijk van of zo christen, moslim, boeddhist, atheïst of moraalfilosoof of whatever zijn.

Blijkbaar zit moraal en ethiek in de mens zelf ingebouwd.
een testje:
je dochter is verkracht. Wat doe je met de dader?
- eerwraak: omleggen die gast!
- voor de rechter en hopen op levenslang
- hem vergeven

hmm... dat is alvast één (vaak voorkomende) situatie waarop mensen allerlei verschillende afwegingen maken. Zo zijn er nog talloze meer te vinden.  Zo vast is het fundament (de menselijke ervaring) waarop je je wilt beroepen dus niet. Want zodra ze morele en ethische afwegingen moeten maken, reageren ze niet hetzelfde, maar bv. zoals in hun cultuur gebruikelijk is (omdat men dat als ethisch/moreel verantwoord ziet). De uitspraak "Blijkbaar zit moraal en ethiek in de mens zelf ingebouwd" zou dus best waar kunnen zijn, maar niet op basis van een gelijke reactie van alle mensen op ethische problemen, want daarin reageren ze juist niet gelijk.

quote:


Nog grappiger is dat als je de mensen vraagt morele regels op te stellen, dat ze het dan niet meer zo snel met elkaar eens kunnen worden.

En dat is dan weer een indicatie dat je hele gedoe met moraal, ethiek in de filosofie en religie niet meer dan een heilloze academische oefening is.

Misschien? Ik zelf geloof toch wel dat er wat universele regels op te stellen zijn, maar dat ze lastig te vinden en te formuleren zijn. IJdele hoop?


of misschien dat ze niet te vinden zijn zonder absoluut verankeringspunt? Filosofen hebben het geprobeert, want hun levensovertuiging (atheisme) hangt er vanaf.

quote:


1 zo'n kandidaat regel is dat mensen vrij zijn om te doen, wat ze willen, zo lang dat andere mensen niet schaadt.

(..)
Dus ik moet iemand vrij laten om z'n leven te verkloten door drugs, drank, etc? Ik zou juist denken dat ik een morele verplichting heb om die persoon te helpen. Jij denkt kennelijk van niet? Weinig humaan, zou ik zeggen.
« Laatst bewerkt op: juni 21, 2007, 12:45:21 pm door Nunc »

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #422 Gepost op: juni 21, 2007, 05:07:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 juni 2007 om 12:42:

[...]


nee die vergeet ik niet. Als zo'n heilig geschrift ethiek geeft die van God komt, dan is dat een uitweg, omdat het dan van een absoluut punt komt.


Heilige schriften komen van mensen die in het beste geval dachten God's woord neer te pennen. Zelfs als die ethiek van God komt en absoluut is, dan zijn de heilige schriften nog steeds slechts een onzekere subjectieve afspiegeling daarvan, en hebben dus dezelfde status als andere pogingen om tot een of andere ethiek te komen. In de praktijk is er geen verschil tussen het niet kennen van een absolute ethiek en het aanhangen van een relatieve ethiek..

Het is blijkbaar een eis van jou dat ethiek absoluut is. Waarom? En welke middelen heb je om toegang tot zo'n absolute ethiek te krijgen?

quote:

De hele niet-religieuze ethische filosofie is bezig geweest om een absoluut punt te vinden om ethiek aan op te hangen.
Je vergeet:
het existentialisme, het relativisme, het subjectivisme, het postmodernisme en waarschijnlijk nog vele andere stromingen, maar je hebt wel een beetje gelijk dat een groot deel van de moraalfiloosofie over het wel of niet bestaan van zo'n absoluut punt ging.

quote:

Dus een ethiek als "alle andere mensen moeten dood" is "goed" omdat ze in ieder geval consistent is? Of als "alle" wat onpraktisch is bv de ethiek: "alle joden moeten dood" (dat zijn er tenminste niet zoveel). ?
Wat een rare reactie. Ik stel slechts de eis dat een ethiek in ieder geval consistent moet zijn. Ik heb niet gezegd dat dat de enige eis is, zoals jij nu doet voorkomen.

quote:

een testje:
je dochter is verkracht. Wat doe je met de dader?
- eerwraak: omleggen die gast!
- voor de rechter en hopen op levenslang
- hem vergeven

Leuk, een testje. :)

In mijn geval geen van 3-en, misschien 2, geheel afhankelijk van wat er moet gebeuren om toekomstige schade aan anderen te voorkomen.

quote:

hmm... dat is alvast één (vaak voorkomende) situatie waarop mensen allerlei verschillende afwegingen maken. Zo zijn er nog talloze meer te vinden.
Je hebt gelijk, dat er op het punt van rechtvaardigheid (in de zin van welke consequentie moet slechte daden hebben) verschillen zijn (punt voor jou), maar we zijn het er allemaal wel over eens, dat verkrachten slecht is, wat mijn punt weer ondersteunt.

quote:

Zo vast is het fundament (de menselijke ervaring) waarop je je wilt beroepen dus niet. Want zodra ze morele en ethische afwegingen moeten maken, reageren ze niet hetzelfde, maar bv. zoals in hun cultuur gebruikelijk is (omdat men dat als ethisch/moreel verantwoord ziet). De uitspraak "Blijkbaar zit moraal en ethiek in de mens zelf ingebouwd" zou dus best waar kunnen zijn, maar niet op basis van een gelijke reactie van alle mensen op ethische problemen, want daarin reageren ze juist niet gelijk.
Jouw voorbeeld toonde slecht aan hoe er verschillend gedacht wordt over welke gevolgen slechte daden moeten hebben. Jouw voorbeeld toont niet aan dat we het er niet over eens zijn wat slechte daden zijn.

quote:

of misschien dat ze niet te vinden zijn zonder absoluut verankeringspunt? Filosofen hebben het geprobeert, want hun levensovertuiging (atheisme) hangt er vanaf.
Zoals eerder aangegeven dat geldt alleen voor filosofen, die een absoluut verankeringspunt nodig hebben. Verder doe je nu net alsof alle filosofen atheïstisch zijn. Dat is geenszins het geval, net zo min als alle christenen een absoluut verankeringspunt (denken/geloven te) hebben.

quote:

Dus ik moet iemand vrij laten om z'n leven te verkloten door drugs, drank, etc?
Ja.

quote:

Ik zou juist denken dat ik een morele verplichting heb om die persoon te helpen. Jij denkt kennelijk van niet? Weinig humaan, zou ik zeggen.
Iemand vrij laten om zijn leven te verkloten en tegelijkertijd proberen te helpen sluiten elkaar niet uit. We zijn het er dus gelukkig over eens dat je moet proberen mensen te helpen. Ik voeg daaraan toe, maar alleen dan als ze zelf ook vinden, dat ze hun leven verkloten.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #423 Gepost op: juni 23, 2007, 01:24:35 pm »
Stel dat homosexualiteit echt een geaardheid is. Vergelijk het bijvoorbeeld met een erfelijke eigenschap of eventueel een erfelijke aandoening. Andere mensen met een erfelijke aandoening zouden bijvoorbeeld agressief kunnen zijn, waar agressie desondanks ook afgestraft wordt naar de bijbelse wetten. Dat iemand er niks aan kan doen is geen reden om het goed te praten.

Maar er is ook het verhaal van Jesaja 53. Juist als het een "ziekte" is die iemand onaanzienlijk maakt, of veracht, zou je ook nog steeds, daar de richting van de oorzaak niet aan mensen bekend hoeft te zijn (individuele of collectieve repercussie?) voor mogelijk kunnen houden dat homo's juist het onrecht van ánderen hun misstappen dragen! Terwijl God weet dat zo iemand geen blaam treft (mits met het rechtvaardige omgangsgedrag ermee!). Dat wil dan echter niet goedpraten dat homo's hun toestand gaan propageren aan anderen, en anderen ertoe aanzetten om disrespect te hebben voor de Wet van hun God. Want dan gaan homo's op hun beurt disrespect hebben en discrimineren.

Ik vind het bij de reacties van homo's op commentaar namelijk veel te vaak het geval dat ze zelf meesters zijn in het vinden van onrecht in anderen, commentaar met de bijbel in de hand op anderen hun fouten. Dat kan zeker allemaal wel? Blijft over juist als enige mogelijkheid dat ze alleen nog kritiek pikken van God zelf, of zich zouden laten stenigen door iemand die zonder zonde is. Maar vooralsnog houden ze zich al niet aan de bijbel, als ze zelf het homozijn gaan propageren en van een ander op verwijtende toon tolerantie eisen. Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat homo's in stand gehouden worden door het belang wat ze bij een ander's ongerechtigheden hebben om zelf zich bestaansrecht toe te dichten!! Want het heeft de bedoeling om relatief toch nog niet zo slecht af te steken maar tegen het bijbelse argument dat homosex verboden is hoor je ze niet zo hard. Het kost anderen overbodige moeite die ook anders had kunnen worden aangewend, voor de eigen ontwikkeling van hetero's. En dus als het zo moet, ook dan blijft het zo dat ik hun gedrag liever kwijt dan rijk ben in de maatschappij tenzij ze hun propaganda voor rechtvaardigheid los kunnen koppelen van de rechtvaardiging van hun homo-gedrag. Anders ben ik ze liever kwijt dan rijk, en geven ze mij juist het volste recht om een maatschappij voor te staan die anti homo is, met dezelfde bijbel in de hand.

Groetjes, Divinespark
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2007, 01:31:53 pm door Divinespark »

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #424 Gepost op: juni 23, 2007, 03:28:27 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 juni 2007 om 13:24:
Dat wil dan echter niet goedpraten dat homo's hun toestand gaan propageren aan anderen, en anderen ertoe aanzetten om disrespect te hebben voor de Wet van hun God. Want dan gaan homo's op hun beurt disrespect hebben en discrimineren.
Waarbij jij er impliciet van uitgaat dat homoseksuele handelingen tegen de wet van God zijn. Weet je dat zeker, dat dat zo is?

quote:

Blijft over juist als enige mogelijkheid dat ze alleen nog kritiek pikken van God zelf, ...
Precies, en dat geldt ook voor heteroseksuelen.

quote:

Maar vooralsnog houden ze zich al niet aan de bijbel,....
Je schijnt nogal zeker van je zaak. Is dat wel zo?

En daarbij zou het niet kunnen dat de door mensen geschreven bijbel geschreven is in een bepaalde tijd enz. en vraagt om een vertaling naar deze tijd? Uiteindelijk gaat het om God's wil en niet wat de mensen wat jaartjes geleden dachten wat God's wil was.

quote:

Anders ben ik ze liever kwijt dan rijk, en geven ze mij juist het volste recht om een maatschappij voor te staan die anti homo is, met dezelfde bijbel in de hand.
Geldt dat voor alle bevolkingsgroepen, die jouw inziens zich niet volgens de bijbel gedragen?

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #425 Gepost op: juni 23, 2007, 04:14:06 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 juni 2007 om 13:24:
Stel dat homosexualiteit echt een geaardheid is. Vergelijk het bijvoorbeeld met een erfelijke eigenschap of eventueel een erfelijke aandoening. Andere mensen met een erfelijke aandoening zouden bijvoorbeeld agressief kunnen zijn, waar agressie desondanks ook afgestraft wordt naar de bijbelse wetten. Dat iemand er niks aan kan doen is geen reden om het goed te praten.

Maar er is ook het verhaal van Jesaja 53. Juist als het een "ziekte" is die iemand onaanzienlijk maakt, of veracht, zou je ook nog steeds, daar de richting van de oorzaak niet aan mensen bekend hoeft te zijn (individuele of collectieve repercussie?) voor mogelijk kunnen houden dat homo's juist het onrecht van ánderen hun misstappen dragen! Terwijl God weet dat zo iemand geen blaam treft (mits met het rechtvaardige omgangsgedrag ermee!). Dat wil dan echter niet goedpraten dat homo's hun toestand gaan propageren aan anderen, en anderen ertoe aanzetten om disrespect te hebben voor de Wet van hun God. Want dan gaan homo's op hun beurt disrespect hebben en discrimineren.

Ik vind het bij de reacties van homo's op commentaar namelijk veel te vaak het geval dat ze zelf meesters zijn in het vinden van onrecht in anderen, commentaar met de bijbel in de hand op anderen hun fouten. Dat kan zeker allemaal wel? Blijft over juist als enige mogelijkheid dat ze alleen nog kritiek pikken van God zelf, of zich zouden laten stenigen door iemand die zonder zonde is. Maar vooralsnog houden ze zich al niet aan de bijbel, als ze zelf het homozijn gaan propageren en van een ander op verwijtende toon tolerantie eisen. Je zou dan zelfs kunnen zeggen dat homo's in stand gehouden worden door het belang wat ze bij een ander's ongerechtigheden hebben om zelf zich bestaansrecht toe te dichten!! Want het heeft de bedoeling om relatief toch nog niet zo slecht af te steken maar tegen het bijbelse argument dat homosex verboden is hoor je ze niet zo hard. Het kost anderen overbodige moeite die ook anders had kunnen worden aangewend, voor de eigen ontwikkeling van hetero's. En dus als het zo moet, ook dan blijft het zo dat ik hun gedrag liever kwijt dan rijk ben in de maatschappij tenzij ze hun propaganda voor rechtvaardigheid los kunnen koppelen van de rechtvaardiging van hun homo-gedrag. Anders ben ik ze liever kwijt dan rijk, en geven ze mij juist het volste recht om een maatschappij voor te staan die anti homo is, met dezelfde bijbel in de hand.

Groetjes, Divinespark


een paar open vragen die bij mij opdoemen:
- heb je het volledige topic gelezen dat bij Gereformeerd Leven staat?
- heb je ooit een empirisch onderzoek-artikelen gelezen over de bijbelteksten die volgens jou homosexualiteit verbieden?
- ken je homo's in jouw omgeving die je regelmatig spreekt over dit thema?
- ken je christelijke homo's?
- ooit met christelijke homo's gesproken?
- welke vooroordelen heb je in het algemeen over homo's?
- wat kun je vaststellen als je kijkt naar christelijke homo's als je kijkt naar geloofsbeleving en gedrag?
- wat zijn jouw ervaringen in het dagelijks leven met homo's tot nu toe?

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #426 Gepost op: juni 24, 2007, 03:22:14 am »
een paar open vragen die bij mij opdoemen:

- heb je het volledige topic gelezen dat bij Gereformeerd Leven staat?

Is dat die van 6 pagina's? Ja. Anders: nee. Volgens mij probeer je te vissen of je weet waar ik het over heb. Als je een probleem hebt met wat ik schrijf, verwijs dan naar wat ik schrijf en zeg waarom je het er wel of niet mee eens bent, waarom zou je je zo suggestief of vaag opstellen ik ben toch ook gewoon duidelijk?

- heb je ooit een empirisch onderzoek-artikelen gelezen over de bijbelteksten die volgens jou homosexualiteit verbieden?

Jij hebt je best gedaan voor die theorie dat de anti homosex wetten gebaseerd zijn op het willen uitbannen van een gebruik van schandjongens in de tempel. Ik geloof dat niet, omdat er allereerst nog geen tabernakel of tempel wás in die tijd dat de wetten zijn gekomen (!), en omdat het helemaal niet empirisch is om iets uit de multiculturele tijd van Paulus zomaar op die van de aartsvaderen te projecteren.

Geloof jij op jouw beurt dat Abraham, of degenen daarna, hadden toegestaan dat in de tempel mensen maar een beetje de hoer uit konden hangen als er überhaupt al iets van een tempel was? Er golden zulke strikte protocollen van heiliging en handelingen waar voorbeelden zijn dat men werd neergebliksemd als die niet werden nagekomen, dat het me overduidelijk lijkt hoe de vork dus in de steel zit. De wetten verbieden homosexualiteit, of men nou hoog of laag springt. In elk geval weegt dat gehaarkloof over welk woordje misschien wat betekent en wat mogelijk kan wijzen op een hoererij in een niet bestaande tempel niet op tegen wat er wél duidelijk staat aan zaken waaruit je makkelijk kunt afleiden dat de tempel echt niet de functie had van een bordeel, en geen enkele tempel kan ooit zo begonnen zijn als God ook de allereerste godsdienst met tempels heeft voorgeschreven ooit vóór de zondvloed, ook dan zou er een wet zijn die niet gebaseerd is op schandjongens die er nog voor de godsdienst waren maar juist is men eerst van een directer contact met God of van een harmonischer bestaan vervallen. Je gelooft toch wel dat die wetten door God zijn bedacht?

- ken je homo's in jouw omgeving die je regelmatig spreekt over dit thema?

Nee. Op dit moment komen ze even niet voor in mijn nabije omgeving of zijn ondetecteerbaar voor de mate van gevoeligheid van mijn gaydar :) . Laat staan dat het dan over dit thema gaat. Als dit forum ook als mijn omgeving beschouwd mag worden, dan spreek ik ze sinds kort juist heel regelmatig. Het thema boeide me vrij kort geleden nog niet zo erg omdat ik sinds vrij kort weer het bijbelse omarm. Voor die tijd was ik juist toleranter naar alles wat homosexueel was, toen ik atheïstisch, open-minded was en alles at face value geneigd was te nemen naar materiële of aardse maatstaven. Daar ben ik juist dankzij de bijbel wat van teruggekomen. Mijn mening erover is niet meer en niet minder dan ik hierboven al heb geschreven en men heeft zijn best gedaan om hier homosexualiteit te verdedigen en ik heb juist daardoor niet het idee dat ik wat noemenswaardigs heb gemist want op forums gaan gesprekken juist een stuk dieper en kun je meer op inhoud spelen.

- ken je christelijke homo's?

Ja. Natuurlijk kent iedereen Jos Brink. Er zijn 2 van de kerk uit mijn jeugd waar ik het later pas van wist toen ik al verhuisd was. Van 1 had ik zoiets van ach ja natuurlijk! Van die andere niet. Een oom van mij is het, met een christelijke achtergrond en ook weer opnieuw christelijk. Een achterneef van mij is een tijd lang voorzitter geweest van het COC zelf rond het begin van de jaren 90. Ook hij maakte niet zo'n poeha rond zijn homo-schap en in mijn christelijke familie is homosexualiteit nooit veroordeeld ook niet achter de rug om. 2 zoons van een vriendin van mijn zus, maar dat is wat via via. Van de overige zou ik het niet weten of ze het zijn of wat hun geloof is. Dat zou betekenen dat ze dus verder als ieder ander kunnen zijn.

- ooit met christelijke homo's gesproken?

Ja.

- welke vooroordelen heb je in het algemeen over homo's?

Je vraag is allereerst nog óf ik wel vooroordelen tegen ze heb, ipv er zomaar van uitgaan dat iemand die niet zo happig is op homosexualiteit dan dus maar bevooroordeeld moet zijn. Je dacht toch niet dat ik gisteren uit een ei ben komen kruipen ofzo?  ;)

- wat kun je vaststellen als je kijkt naar christelijke homo's als je kijkt naar geloofsbeleving en gedrag?

Geloofsbeleving: kan juist heel welgemeend zijn! Want je houdt juist die homo's over die ondanks een bijbelse verdelging van homosex of (angst voor) afwerende gebaren van een gemeente tóch het geloof willen praktiseren. Die hebben er wat voor over en zullen geen twijfelgevalletjes zijn. Is het bij jou zo dat je enerzijds dan een des te grotere beloning ervaart voor openhartigheid maar bij anderen ook weer tegenstand die je eerst niet kreeg? Gaat het dan wat meer uiteen lopen in hoe mensen naar je zijn of is het over het algemeen positiever? Daar ze afgezien van een discussie of overtuigingspoging hier en daar niet in het bijzonder opvallen, zijn ze voor de rest gewoon als ieder ander of volkomen binnen de norm. Ik zie ze dus juist niet echt als apart of afwijkend naarmate ze dat zelf ook niet benadrukken.

- wat zijn jouw ervaringen in het dagelijks leven met homo's tot nu toe?

Ik ontmoet ze de laatste tijd niet zoveel. Er zullen ook een hoop mensen bij zitten die er geen ophef van maken of het ter sprake brengen. Doorgaans zijn ze veel meer low-profile dan het stereotiepe cliché. Van de media ken ik ze nogal eens als poppenkast-figuren, maar ook daar weer niet allemaal. Mijn pianoleraar, zelfs 2, waren homo maar we waren voornamelijk met muziek bezig. In de tijd dat ik ze in mijn omgeving had en ik ben ook naar mijn weten altijd voor ze opgekomen als het wat gortig werd hoe er achter hun rug over ze werd gedaan, als het beledigend. Ik ben wel eens benaderd door wat van die COC voorlichters met folders over AIDS, die begonnen zelfs te zeggen dat als ik het zelf niet geprobeerd had dat ik dan ook niet wist wat ik niet wilde. Er wordt me als ik lang single ben wel eens gevraagd of ik soms homo ben. De grootste vraag die ik dus over homosexualiteit over heb, is of je nou ontmaagd wordt van voren of van achteren, lijkt mij.

Groetjes Divinespark.

Summer Storm

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #427 Gepost op: juni 26, 2007, 11:46:18 am »
Hoi Divinespark, bedankt voor de groetjes.
Ff een korte reactie:
Volgens mij probeer je te vissen of je weet waar ik het over heb. Als je een probleem hebt met wat ik schrijf, verwijs dan naar wat ik schrijf en zeg waarom je het er wel of niet mee eens bent, waarom zou je je zo suggestief of vaag opstellen ik ben toch ook gewoon duidelijk?
Summer> Ik weet wel zeker dat je niet zomaar iets loopt te verkondigen en die indruk heb ik ook niet gekregen. Maar ik vroeg me af of je alle andere bijbelse onderbouwingen met commentaar hebt gelezen. Als dat namelijk níet het geval was, dan had ik persoonlijk meer problemen met jouw stelligheid. Maar bij deze neem ik je standpunten net zo serieus alle andere standpunten. Dus geen problemen whatsoever ;)


Voor die tijd was ik juist toleranter naar alles wat homosexueel was, toen ik atheïstisch, open-minded was ... want op forums gaan gesprekken juist een stuk dieper en kun je meer op inhoud spelen.
Summer> Het komt een beetje over alsof je niet eenmaal weer de bijbel hebt omarmt je niet meer open-minded bent....en dan ben je voor homo's een beter gesprekspartner als niet-christen dan als christen....ervaring leert mij dat het goed samengaat... ;) Maar jou vast ook...

- ken je christelijke homo's?
 en in mijn christelijke familie is homosexualiteit nooit veroordeeld ook niet achter de rug om.
Summer> Hoe gaan zij met jouw visie over homosexualiteit om?

- wat zijn jouw ervaringen in het dagelijks leven met homo's tot nu toe?
De grootste vraag die ik dus over homosexualiteit over heb, is of je nou ontmaagd wordt van voren of van achteren, lijkt mij.
Summer>  :P   Je verwacht hopelijk geen antwoord van mij hierop...

Groetjes Summer storm

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #428 Gepost op: juli 25, 2007, 10:22:10 pm »

quote:

Calvinist schreef op 19 januari 2004 om 16:37:
Ik ben van mening dat homosexualiteit sterk aan banden moet worden gelegd. In de media krijgen deze zondaars veel te veel aandacht, en ik denk dat dat niet goed is voor de kinderen. Ik vind het namelijk aanstootgevend en het is uiterst gevaarlijk om eventuele nieuwsgierigheid bij de jeugd te prikkelen.

Onze Heer is ook geen voorstander van homosexualiteit: men kan zich immers niet voortplanten.

Hoe denken jullie erover?

Hoe ik erover denk?
Ik ben van mening dat je een vreselijk bekrompen mannetje bent.

Ten eerste is er niks mis met homoseksualiteit of met homoseksuelen.
Het zijn juist hele wijze en tolerante mensen, anders hadden ze jou en je geestverwanten in deze allang iets aangedaan.

Ten tweede ga jij er gelukkig niet over wie er in de media aandacht krijgt en wie niet, anders krijg je een hele enge maatschappij met mensen aan de knopjes die voor andere mensen gaan bepalen wat goed voor ze is om naar te kijken.

Ten derde kun jij het lekker aanstootgevend vinden, maar dan kijk je maar lekker de andere kant op.

Ten vierde is het onzin dat aandacht voor homoseksualiteit in de media gevaarlijk is.
Het is onzin dat jeugdigen enkel doordat hun nieuwsgierigheid is geprikkeld, opeens homoseksueel zouden worden - ik ken er geen één.

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #429 Gepost op: juli 26, 2007, 02:12:05 am »

quote:


Ennn hoe niet zondig ben Jij als ik vragen mag??

Ik ben het zeker met je eens!!
Alleen door JEZUS

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #430 Gepost op: juli 26, 2007, 11:05:38 am »

quote:

Innuendo schreef op 25 juli 2007 om 22:22:
[...]
Het zijn juist hele wijze en tolerante mensen, anders hadden ze jou en je geestverwanten in deze allang iets aangedaan.
Generalisatie blijft generalisatie, ook als het aardig bedoeld is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #431 Gepost op: juli 26, 2007, 08:21:04 pm »
Modbreak:
Nutteloze en respectloze zij-discussie verwijderd.

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #432 Gepost op: juli 26, 2007, 08:46:03 pm »

quote:

diak2b schreef op 26 juli 2007 om 11:05:
[...]
Generalisatie blijft generalisatie, ook als het aardig bedoeld is.

Je hebt helemaal gelijk diak2b, het was natuurlijk de bekende spiegel die ik hier Calvinist trachtte voor te houden.
Homoseksuelen zijn in alle opzichte net 'gewone' mensen, je hebt er aardige tussen, minder aardige en rotzakken.
Ik probeer naar de mens te kijken, niet naar zijn geaardheid, geloof, ras of politieke overtuiging.
Mijn vriendenkring kent dan ook een aardige diversiteit wat dat betreft.
Zoals topic-starter praat over mijn homoseksuele vrienden en vriendinnen, doet me dan ook pijn.
Vandaar mijn gechargeerde reactie.

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #433 Gepost op: juli 26, 2007, 10:27:01 pm »
Wat me opvalt is dat homo's zo gauw het woord "discriminatie" gebruiken, terwijl ze niet achter gesteld worden. Als een dominee of ambtenaar van de burgerlijke stand om het eigen geweten geen homo-huwelijk kan zegenen/sluiten dan moet dat toch vrij zijn? Er is een heel gedoe over "weigerambtenaren" nu de Christen Unie in de regering zit, terwijl in Leeuwarden Nienke Eringa gelijk kreeg als ambtenaar van de burgerlijke stand, die geen homohuwelijken kón sluiten.

Twee jaar geleden vroegen Russische toeristen mij wat ik vond van het homo-huwelijk. Ik keek, zei niks en plotseling zei zo'n Rus:"Dat is de slechte kant van de democratie." Mooi gezegd.

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #434 Gepost op: juli 26, 2007, 10:44:58 pm »

quote:

Jumbala schreef op 26 juli 2007 om 22:27:
Wat me opvalt is dat homo's zo gauw het woord "discriminatie" gebruiken, terwijl ze niet achter gesteld worden. Als een dominee of ambtenaar van de burgerlijke stand om het eigen geweten geen homo-huwelijk kan zegenen/sluiten dan moet dat toch vrij zijn? Er is een heel gedoe over "weigerambtenaren" nu de Christen Unie in de regering zit, terwijl in Leeuwarden Nienke Eringa gelijk kreeg als ambtenaar van de burgerlijke stand, die geen homohuwelijken kón sluiten.

Twee jaar geleden vroegen Russische toeristen mij wat ik vond van het homo-huwelijk. Ik keek, zei niks en plotseling zei zo'n Rus:"Dat is de slechte kant van de democratie." Mooi gezegd.

Gelukkig leven we in een democratie, dat houdt de fundamentalistische gelovigen onder ons een beetje in toom.

Nee, is dat geen discriminatie dan?  Je werk weigeren te doen bij mensen vanwege hun seksuele geaardheid?
Hoe wou je dat noemen dan? Een daad van verzet?
Laat me niet lachen.
Hoe zou jij het als christen trouwens vinden als ik jou in een restaurant vertel: "het spijt me, maar ik bedien geen christenen, even kijken of er nog een collega vrij is".
Dan discrimineer ik niet?
Wat maak jij je nou eigenlijk druk om iemand anders zijn/haar geaardheid?

Trouwens, in Polen en Rusland is er een klimaat aan het ontstaan waarin homo's ongestraft mogen worden mishandeld, geen werk kunnen krijgen en zelfs vanwege hun geaardheid  worden ontslagen.
En dan symphatiseer jij uitgerekend met zo'n Rus?
Voor jij het weer eens over naastenliefde hebt, adviseer ik je om eerst even je mond te gaan spoelen.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2007, 10:53:55 pm door Innuendo »

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #435 Gepost op: juli 26, 2007, 11:05:56 pm »
Als je over naastenliefde spreekt vanuit het geloof in God dan is dat aan regels gebonden en predikanten, die om hun relatie met God het niet kunnen verantwoorden een homohuwelijk in te zegenen waardeer ik. Een geheelonthouder dwing je toch ook niet tot het schenken van borrels op feestjes? Dat je doet alsof het bedienen in een restaurant net zoiets is als het sluiten van een huwelijk is krom. Wat Russische homo's betreft zijn die er, maar hier ging het over homohuwelijken, dat is wat anders dan wat jij ervan maakt. "Potenrammers" zijn uit de boze, was vandaag nog op het nieuws. Arresteren.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #436 Gepost op: juli 26, 2007, 11:36:26 pm »

quote:

Innuendo schreef op 26 juli 2007 om 22:44:
...
Hoe zou jij het als christen trouwens vinden als ik jou in een restaurant vertel: "het spijt me, maar ik bedien geen christenen, even kijken of er nog een collega vrij is".
Dan discrimineer ik niet?

Natuurlijk discrimineer je dan. Vraag is idd of de vergelijking volledig opgaat. Ik denk ook dat dat niet het geval is.
Het huwelijk is voor christenen iets heel heiligs. Zoiets doe je niet zomaar, dat vraagt levenslange commitment van de partners. Degene die het huwelijk voltrekt, dient zich daarvan te vergewissen. Ik kan me voorstellen dat sommigen 'het huwelijk niet waard zijn', omdat je vantevoren al weet dat ze er anders over denken dan God bedoeld heeft.

Als je het vergelijkt met alcohol: in een cafe schenk je allerlei soorten alcohol. Dat kan pragmatisch: de barman schenkt gewoon wat gevraagd wordt. Maar het zal een drankliefhebber pijn doen wanneer een of ander grietje glenfiddich mengt met cola en hups achterover keilt. Zo'n grietje schenk je uit principe de volgende keer geen dure whisky meer.

Op diezelfde manier doet het christenen pijn wanneer er grof wordt omgesprongen met zoiets waardevols als het huwelijk. Je bedenkt je (als predikant) wel 2 keer voor je een huwelijk sluit tussen mensen waarvan 1 een notoire schuinsmarcheerder is, of al eerder een echtscheiding geinitieerd heeft.

Overigens vergelijk ik het huwelijk van de burgelijke stand niet met whisky. Ik zou het eerder willen vergelijken met canei of zoete spaanse wijn. Bagger, slappe meuk. 't Is dat het verplicht is voor je echt mag trouwen, maar anders...

De eigenaar van een platvloers cafe zal een principieel schenkende barman ontslaan. Maar de eigenaar van een proeflokaal van whisky zal alles in het geweer stellen om een grietje dat zijn whisky met cola mengt te weren. Die zal 'ie zelfs zijn zaak uitgooien.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2007, 11:39:43 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #437 Gepost op: juli 27, 2007, 12:11:12 am »
Eigenlijk moeten homo's dus niet zeuren.
Het is doodnormaal dat je op grond van je geaardheid niet als ieder ander behandeld wordt, als je uit liefde met elkaar wilt trouwen?
Dat discrimininatie noemen is onjuist?

Die ambtenaar van de burgelijke stand moet gewoon zijn werk doen en niet zeuren.
Hij is aangenomen om oa mensen te trouwen die daar voor de wet in aanmerking komen.
De burgelijke wet ja, want we hebben hier nog altijd een strikte scheiding van kerk en staat.

Dus als die ambtenaar vanwege zijn geloof zijn werk niet kan doen,  moet die maar overplaatsing aanvragen naar een andere afdeling binnen de gemeente.
Maar anderen moeten niet de dupe worden van zijn principes.
Klaar.

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #438 Gepost op: juli 27, 2007, 12:14:42 am »

quote:

Innuendo schreef op 26 juli 2007 om 22:44:
[...]

Gelukkig leven we in een democratie, dat houdt de fundamentalistische gelovigen onder ons een beetje in toom.

Nee, is dat geen discriminatie dan?  Je werk weigeren te doen bij mensen vanwege hun seksuele geaardheid?
Hoe wou je dat noemen dan? Een daad van verzet?
Laat me niet lachen.
Hoe zou jij het als christen trouwens vinden als ik jou in een restaurant vertel: "het spijt me, maar ik bedien geen christenen, even kijken of er nog een collega vrij is".
Dan discrimineer ik niet?
Wat maak jij je nou eigenlijk druk om iemand anders zijn/haar geaardheid?

Trouwens, in Polen en Rusland is er een klimaat aan het ontstaan waarin homo's ongestraft mogen worden mishandeld, geen werk kunnen krijgen en zelfs vanwege hun geaardheid  worden ontslagen.
En dan symphatiseer jij uitgerekend met zo'n Rus?
Voor jij het weer eens over naastenliefde hebt, adviseer ik je om eerst even je mond te gaan spoelen.


GO FOR IT!!!

Maar ehhh hopeloze zaak...kunnen cq willen niet begrijpen of

vriendelijke groet Aerandir

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #439 Gepost op: juli 27, 2007, 08:42:40 am »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 00:11:
Dus als die ambtenaar vanwege zijn geloof zijn werk niet kan doen,  moet die maar overplaatsing aanvragen naar een andere afdeling binnen de gemeente.
Maar anderen moeten niet de dupe worden van zijn principes.
Klaar.

En dat is geen discriminatie?

Even terug koppelen. In een geval als deze zal het homo-koppel hoe dan ook trouwen, daar is de staat verplicht toe en zoveel gewetensbezwaarde ambtenaren zijn er niet, sterker nog het koppel krijgt een ambtenaar wat niet met tegenzin hun trouwt maar een ambtenaar wat bij hen past (als je trouwt mag je zelfs je eigen ambtenaar uitkiezen), maar de christen ambtenaar is zijn baan (die hij misschien wel geweldig vind), kwijt?

En dan moet die ambtenaar niet zeuren en de homobeweging mag moord en brand schreeuwen?  :X

quote:

aerandir schreef op 27 juli 2007 om 00:14:
Maar ehhh hopeloze zaak...kunnen cq willen niet begrijpen of
Welke van de twee partijen kunnen cq willen het eigenlijk niet begrijpen?
Verba volant, scripta manent

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #440 Gepost op: juli 27, 2007, 09:30:26 am »
Waar ik over na zat te denken: zou je dan als christelijk ambtenaar niet sowieso gewetensbezwaard moeten zijn om huwelijken te sluiten, gezien de betekenis die het begrip "huwelijk" heeft in onze maatschappij?

Ik doel op flitsscheidingen, tweede, derde, vierde, vijfde huwelijken enzovoort. Onafhankelijk van wat de gehuwden er van maken is het burgerlijk instituut "huwelijk" gedegradeerd tot niets anders dan een contract dat naar behoeven gesloten en ontbonden kan worden zonder enige diepere betekenis.

Waarmee ik niet wil zeggen dat mensen die trouwen omdat ze dan alles goed geregeld hebben voor elkaar en hun kinderen mocht één van de partners, of beide ouders, komen te overlijden, per se iets verkeerds doen. Dit is echter niet een huwelijk in de christelijke betekenis van het woord, en misschien moeten christenen dat maar gewoon eens gaan erkennen in navolging van (wéér, het wordt een thema op dit forum  ;) ) de katholieke kerk.

Ik zie dan voor me: onderscheid maken tussen getrouwd zijn voor de wet enerzijds, dus niets principieel anders dan geregistreerd partnerschap, een praktische maatregel voor het regelen van wereldse zaken, een soort verzekering voor partner en kinderen, en het huwelijk in christelijke zin anderszijds, dus elkaar méér beloven dan het burgerlijk huwelijk inhoudt, dus wat elle zegt: lifelong commitment, wat dan gesymboliseerd kan worden door het kerkelijk huwelijk.

Er is dan dus een verschil tussen in burgerlijke zin getrouwd zijn, en in christelijke zin getrouwd zijn. Je zou dit zelfs zo ver kunnen doorvoeren dat christenen voor de wet "alleen" een geregistreerd partnerschap nemen omdat ze het woord "huwelijk" te veel gedegradeerd vinden, en vervolgens in de kerk in de christelijke betekenis trouwen.

Weet je, als ik er zo over nadenk, als ik het over moest doen zou ik het zó doen (ware het niet dat dat nog niet mag in onze kerk): een goed dichtgetimmerd geregistreerd partnerschap of samenlevingscontract voor de wet, want waarom zo'n niets voorstellend met mooie woorden verpakt burgerlijk "huwelijk" dat het woord huwelijk eigenlijk misbruikt, en dan écht trouwen voor God.

In werkelijkheid hebben wij het exact andersom gedaan: alleen getrouwd voor de wet want ik had nog geen belijdenis gedaan, dus geen kerkelijk huwelijk maar een samenkomst  :D  en ik zie ons huwelijk zeker als reëel dus de soep wordt niet zo heet gegeten, maar toch. Het is wel stof om over na te denken.
Bombus terrestris Reginae

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #441 Gepost op: juli 27, 2007, 10:37:10 am »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 00:11:
Eigenlijk moeten homo's dus niet zeuren.
Het is doodnormaal dat je op grond van je geaardheid niet als ieder ander behandeld wordt, als je uit liefde met elkaar wilt trouwen?
Dat discrimininatie noemen is onjuist?

Die ambtenaar van de burgelijke stand moet gewoon zijn werk doen en niet zeuren.
Hij is aangenomen om oa mensen te trouwen die daar voor de wet in aanmerking komen.
De burgelijke wet ja, want we hebben hier nog altijd een strikte scheiding van kerk en staat.

Dus als die ambtenaar vanwege zijn geloof zijn werk niet kan doen,  moet die maar overplaatsing aanvragen naar een andere afdeling binnen de gemeente.
Maar anderen moeten niet de dupe worden van zijn principes.
Klaar.


Jawel, ziehier het misbruik van de kreet "we worden gediscrimineerd." Ambtenaren met een christelijk geweten, dominees met een christelijk geweten, overplaatsen maar. In Leeuwarden overkwam het Nienke Eringa dat een homostel persé door haar getrouwd wenste te worden omdat dat stel wist dat zij het daar moeilijk mee had. De gevolgen bleven niet uit en zijn ten zegen geworden voor de rechtsgang als het gaat om allerlei soorten gewetensbezwaarden. Als die wet er niet blijft dan lopen we de kans gewetenloze ambtenaren te krijgen, die hun geweten op slot moeten zetten bij wat ze doen.  Daar hebben we in de nazitijd toch genoeg ellende van gezien?
En dan de homo's en lesbo's, die eerst hetero waren, samen trouwen, waarna de kinderen twee mama's of twee papa's krijgen, die met elkaar getrouwd zijn. Op school worden die kinderen daarmee gepest, zoals ik van dergelijke ouders hoorde. Hoe moet je bij zulke echtscheidingen het belang van het kind voor laten gaan? Staat daarover iets in de Bijbel?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #442 Gepost op: juli 27, 2007, 12:32:54 pm »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 00:11:
Eigenlijk moeten homo's dus niet zeuren.
Het is doodnormaal dat je op grond van je geaardheid niet als ieder ander behandeld wordt, als je uit liefde met elkaar wilt trouwen?
Dat discrimininatie noemen is onjuist?

(...)
Nee hoor, da's discriminatie. Ik snap het probleem met discriminatie alleen niet zo. Da's een feit, get over it. Iedereen discrimineert te pas en te onpas. Alleen verschillen mensen over wat 'te pas en te onpas' is. Als er een bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt in NL, dan zijn dat de principiele christenen in de randstad. 't Is heel wat fouter om christen te zijn dan homo, is mijn ervaring (dat wil zeggen, onder de autochtone hoger opgeleiden). So what's your point? Of zie jij geloof als een keuze en hebben christenen het gediscrimineer aan zichzelf te danken? Wie is er dan aan het discrimineren?

En als je oplette, dan heb ik het in mijn drank-allegorie nergens over het trouwen van homo's.
Hoewel ik er niet helemaal uit ben, denk ik daar momenteel als volgt over (wat overigens ook wel in mijn andere posts terug te lezen is):

Homofilie is een aandoening, iets dat niet in orde is, gezien vanuit Gods oogpunt. Maar aangezien elk mens zijn aandoeningen heeft, maakt dat een homo weinig anders voor Gods ogen dan anderen. Christenen dienen homo's derhalve te behandelen als elk ander mens.

Het sluiten van een heilig verbond, het (kerkelijk) huwelijk, tussen 2 mensen kan -zie vorige post- geweigerd worden, als van te voren duidelijk is dat er niet goed mee omgesprongen gaat worden. Het is een gebruik waar je God bij betrekt. Vraag is dus: zou God homo's hierom discrimineren? Als je het oude testament leest, zou je kunnen denken dat dat idd het geval is.

Naar mijn mening is het bijbels om te zeggen dat het huwelijk 2 zaken dient: 1 de bezegeling van levenslange liefde en trouw; 2 het vormt de omgeving voor het krijgen en laten opgroeien van kinderen.
Hoewel homo's bekend staan om hun losse relaties, denk ik dat er genoeg stellen zijn die evengoed aan het 1e voldoen. Het 2e vormt een probleem, maar dat is een probleem dat vergelijkbaar is met het trouwen van iemand die weet dat 'ie onvruchtbaar is. (Zie in het OT hoe belangrijk vruchtbaarheid is: het hangt samen met diverse zegeningen en vervloekingen, ook van Godswege. Vruchtbaarheid hoort bij de mens, is een opdracht, zie genesis 1:28, genesis 9:7).

Ergo: volgens mij heeft een oprechte homo hetzelfde recht om te trouwen (ook voor God) als een onvruchtbare. Alle tekortkomingen zijn ons immers vergeven in Christus. Niet dat het daarmee OK is, maar dat relativeert een boel oud-testamentische wetten. Ik geloof dat Christus homofilie relativeert. God kiest de zijnen. Als God een homofiel als kind kiest, wie zijn wij om ons daartegen te verzetten/te discrimineren?

@BBB: idd. Ik snap niet goed waarom een christen het burgelijk huwelijk uberhaupt wenst te voltrekken. 'Hier, lekker, een breezertje voor je'. Helaas is de scheiding van kerk en staat niet volledig, dus is het burgelijk huwelijk verplichte kost, juist ook voor mensen die in de kerk willen trouwen. Dan is het op zich wel fijn om een ambtenaar te hebben die snapt dat 'ie je een breezer verkoopt, ipv een fatsoenlijke whisky.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2007, 12:36:20 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Innuendo

  • Berichten: 117
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #443 Gepost op: juli 27, 2007, 01:53:31 pm »

quote:

elle schreef op 27 juli 2007 om 12:32:

[...]
Nee hoor, da's discriminatie. Ik snap het probleem met discriminatie alleen niet zo. Da's een feit, get over it. Iedereen discrimineert te pas en te onpas. Alleen verschillen mensen over wat 'te pas en te onpas' is. Als er een bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt in NL, dan zijn dat de principiele christenen in de randstad. 't Is heel wat fouter om christen te zijn dan homo, is mijn ervaring (dat wil zeggen, onder de autochtone hoger opgeleiden). So what's your point? Of zie jij geloof als een keuze en hebben christenen het gediscrimineer aan zichzelf te danken? Wie is er dan aan het discrimineren?


En ja hoor, je kon er natuurlijk op wachten, de christen die zich graag in de slachtofferrol wentelt.
Christen worden is idd een keuze, homoseksueel zijn niet, dat ben je of dat ben je niet (en is geen aandoening, maar een eigenschap).
Jij hebt er voor gekozen om christen te worden -  jij bent toch bewust dat verbond met God aangegaan, of zie ik dat verkeerd?
Dan kies je er ook voor de nadelen die dat met zich mee kan brengen te accepteren.
En omgekeerd moet je als niet-gelovige ook niet in Epe of Staphorst gaan wonen en op zondag de ramen lappen.
Om nog maar te zwijgen om als homo hand in hand met je vriend op straat te wandelen.
Dus wat zeur je nou.

Waar het in het geval van het homohuwelijk omgaat, is dat dan de overheid zou mogen discrimineren, zoals in het geval van onze heldhaftige weigerambtenaar.
Dat is een brug te ver.
De overheid is namelijk neutraal, en is er voor iedereen, ongeacht, geloof, geaardheid of ras.
Daarom dient de overheid iedereen gelijk te behandelen. Alleen de wettelijke kaders tellen.
Nee, ik zou die weigerambtenaar pas een held vinden als hij zijn ontslag neemt omdat hij niet voor een overheid wenst te werken die tegen zijn geweten in handelt.
Kijk, dan breng je een offer, nu vind ik hem alleen maar laf.
Want nu deponeert die weigeraar zijn probleem gewoon op het bordje van het homostel dat wil gaan trouwen.
Het wordt tijd dat dergelijke lieden eens gaan snappen hoe ze met dit halfslachtige gedrag mensen die oprecht van elkaar houden, kwetsen tot diep in hun ziel.

Waar staat trouwens dat je verplicht zou zijn als christen om ook een burgerlijk huwelijk te sluiten?
Als jij alleen in de kerk wil trouwen kan dat gewoon hoor, ik snap niet waar je het over hebt.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #444 Gepost op: juli 27, 2007, 02:34:12 pm »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 13:53:
..de christen die zich graag in de slachtofferrol wentelt...
..Dus wat zeur je nou...
..onze heldhaftige weigerambtenaar...
...dergelijke lieden...

Zoals ik ook al eerder zei, ik vraag me eigenlijk af, wie van de partijen nu eigenlijk de ander niet wil\kan begrijpen.

quote:

Want nu deponeert die weigeraar zijn probleem gewoon op het bordje van het homostel dat wil gaan trouwen.

Welk probleem? Ze kunnen gewoon trouwen hoor, daar moet de overheid voor zorgen zoals ik al eerder zei. Zoveel gewetensbezwaarde ambtenaren zijn er niet. En als homo-stel wil je toch ook een ambtenaar die bij je past en jullie graag wil trouwen (en dit niet met tegenzin doet)?

Dus nogmaals:
Wie word hier nu eigenlijk gediscrimineerd, de ambtenaar die zijn baan kwijt raakt of het homostel dat een ambtenaar krijgt die hun graag wil trouwen (in plaats van de gewetensbezwaarde ambtenaar)?
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2007, 02:36:27 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #445 Gepost op: juli 27, 2007, 02:51:57 pm »
1. De principiëel dienstweigerende ambtenaar wordt gediscrimineerd als deze aangevallen wordt op zijn of haar principes, zoals door een homostel in Leeuwarden gebeurde, dat persé die ambtenaar wilde.
2. Homo's zijn niet gedoemd tot een homorelatie. Ik ken drie homo's, die getrouwd zijn en daarvoor op God vertrouwden en Hem hun ja-woord gaven bij hun huwelijk. Die huwelijken zijn in niets te onderscheiden van andere christelijke huwelijken, al heeft de man een zwakke plek.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #446 Gepost op: juli 27, 2007, 03:18:47 pm »

quote:

Innuendo schreef op 26 juli 2007 om 20:46:
[...]

Je hebt helemaal gelijk diak2b, het was natuurlijk de bekende spiegel die ik hier Calvinist trachtte voor te houden.
Homoseksuelen zijn in alle opzichte net 'gewone' mensen, je hebt er aardige tussen, minder aardige en rotzakken.
Ik probeer naar de mens te kijken, niet naar zijn geaardheid, geloof, ras of politieke overtuiging.
Mijn vriendenkring kent dan ook een aardige diversiteit wat dat betreft.
Zoals topic-starter praat over mijn homoseksuele vrienden en vriendinnen, doet me dan ook pijn.
Vandaar mijn gechargeerde reactie.

Ik nam het je niet kwalijk hoor, maar ik word altijd wat allergisch van generalisaties die met andere generalisaties bestreden worden. Generalisaties zijn nuttig en nodig voor eerste inschattingen, maar levensgevaarlijk als iemand niet bereid is ze bij te stellen. Vandaar mijn reactie :)

Voor het overige ben ik het grotendeels met je eens overigens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #447 Gepost op: juli 27, 2007, 03:19:49 pm »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 13:53:
[...]
Christen worden is idd een keuze,
Geloof het of niet, maar dat is niet waar.

quote:

Waar staat trouwens dat je verplicht zou zijn als christen om ook een burgerlijk huwelijk te sluiten?
Als jij alleen in de kerk wil trouwen kan dat gewoon hoor, ik snap niet waar je het over hebt.
Volgens ons burgerlijk wetboek, eerste boek, mag dat toch echt niet.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #448 Gepost op: juli 27, 2007, 03:20:43 pm »

quote:

Innuendo schreef op 27 juli 2007 om 13:53:
[...]


En ja hoor, je kon er natuurlijk op wachten, de christen die zich graag in de slachtofferrol wentelt.
Ik dring mezelf niet in een slachtofferpositie. Dat doet mijn werkgever etcetera wel. But don't worry, I got over it.

quote:

Christen worden is idd een keuze, homoseksueel zijn niet, dat ben je of dat ben je niet (en is geen aandoening, maar een eigenschap).
Dan snap je er geen **** van.

quote:

Jij hebt er voor gekozen om christen te worden -  jij bent toch bewust dat verbond met God aangegaan, of zie ik dat verkeerd?
Ja. Als het aan mij had gelegen, was ik heiden geweest.

quote:

(...)
Waar het in het geval van het homohuwelijk omgaat, is dat dan de overheid zou mogen discrimineren, zoals in het geval van onze heldhaftige weigerambtenaar.
Dat is een brug te ver.
De overheid is namelijk neutraal, en is er voor iedereen, ongeacht, geloof, geaardheid of ras.
Daarom dient de overheid iedereen gelijk te behandelen.
Onjuist. De overheid geeft genoeg ruimte om mensen principes te laten behouden, gelukkig. Ook als die principes samenhangen met levensbeschouwelijke achtergrond. De overheid dwingt niet tot handelen tegen principes die niet door iedereen gedeeld worden. Da's ook vrijheid van meningsuiting.

quote:

Nee, ik zou die weigerambtenaar pas een held vinden als hij zijn ontslag neemt omdat hij niet voor een overheid wenst te werken die tegen zijn geweten in handelt.
Kijk, dan breng je een offer, nu vind ik hem alleen maar laf.
Daar zit wat in, maar dan om een andere reden. Ikzelf zou idd weigeren iemand een breezer te verkopen. Dat maakt mij ongeschikt voor dat soort cafewerk. Het huwelijk dat de overheid verkoopt is een slap en vervormd aftreksel van hetgeen God voor ogen had. Daar werk ik idd niet aan mee.

quote:

Want nu deponeert die weigeraar zijn probleem gewoon op het bordje van het homostel dat wil gaan trouwen.
Het wordt tijd dat dergelijke lieden eens gaan snappen hoe ze met dit halfslachtige gedrag mensen die oprecht van elkaar houden, kwetsen tot diep in hun ziel.
Onzin. De overheid garandeerd dat zulke stellen voor de burgelijke stand kunnen trouwen. Dat is overal mogelijk, zelfs in Rouveen. Ik snap niet waarom een homostel per se door een christen getrouwd zou willen worden. Da's pas kwetsend.

quote:

Waar staat trouwens dat je verplicht zou zijn als christen om ook een burgerlijk huwelijk te sluiten?
Als jij alleen in de kerk wil trouwen kan dat gewoon hoor, ik snap niet waar je het over hebt.
Onjuist. De overheid behoudt zich het recht voor om mensen te trouwen. De kerk mag dan niet, sinds ca 1795 (Napoleon). Wake up.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2007, 03:32:36 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

aerandir

  • Berichten: 426
    • Bekijk profiel
Homosexualiteit: verbieden?
« Reactie #449 Gepost op: juli 29, 2007, 11:00:17 pm »

quote:


Zoals ik ook al eerder zei, ik vraag me eigenlijk af, wie van de partijen nu eigenlijk de ander niet wil\kan begrijpen.[/goute]

Christelijk vs homoseksuele


[qoute]

Welk probleem? Ze kunnen gewoon trouwen hoor, daar moet de overheid voor zorgen zoals ik al eerder zei. Zoveel gewetensbezwaarde ambtenaren zijn er niet. En als homo-stel wil je toch ook een ambtenaar die bij je past en jullie graag wil trouwen (en dit niet met tegenzin doet)?

Een ambtenaar behoord gewoon zijn/haar werk te doen! ongeacht zijn of haar mening het zou een zooitje worden de een wil geen moslin trouwen,de ander heeft een hekel aan donkere mensen, nog een ander gruwelt protestanten etc etc.... je hebt gewon je werk te doen of andere baan zoeken

quote:


Dus nogmaals:
Wie word hier nu eigenlijk gediscrimineerd, de ambtenaar die zijn baan kwijt raakt of het homostel dat een ambtenaar krijgt die hun graag wil trouwen (in plaats van de gewetensbezwaarde ambtenaar)?
lijkt me duidelijk