Gods Almacht

[DetectedDestiny]

Ik studeer wel aan de TU/e, maar dan Bedrijfskunde in plaats van Natuurkunde. Relativiteitstheorie vind ik gewoon interessant en die files staan daar voor een studiekring van de VGSEi.

Jij zegt dat je waarnemingen doet en daaruit dingen afleidt. Maar niemand heeft ooit aangetoond meta-fysische waarnemingen gedaan, je zou de eerste zijn die iets van God waarneemt. Hooguit kun je beweren dat God zich in de bijbel aan ons openbaart.
Vervolgens moet ik van jou mijn theorie dat God niet almachtig en alwetend tegelijk kan zijn verdedigen. Zoals je ziet is deze theorie een ontkenning van iets, namelijk dat God dat wel kan. Nu kun je eindeloos doorgaan met het heen-en-weer gooien van de eis om een bewijs te leveren, want ik heb net zoveel recht om te vragen naar een bewijs voor de positieve stelling. Dat dit voor de discussie niet erg vruchtbaar is moge duidelijk zijn.
Daarom ben ik van mening dat wanneer er iets geclaimd wordt dat niet in de lijn der verwachtingen ligt van wat wij kunnen weten en verklaren uit onze waarnemingen de last om die claim te bewijzen bij de verdedigers van het positieve standpunt (de claim is waar) ligt. Vandaar dat ik van mening ben dat jíj moet bewijzen dat God binnen en buiten de tijd bestaan kan (en daaruit logisch laten volgen dat almacht en alwetendheid naast elkaar kunnen bestaan). Want zoals ik het zie is jouw theorie over God die buiten de tijd staat, maar in de tijd treedt als Hij handelend op moet treden gewoon een andere manier om te zeggen dat God alwetend is.

Nog iets wat ik wil toevoegen om misschien wat meer duidelijkheid te scheppen: Alwetendheid en voorzienigheid zijn niet hetzelfde (en dan bedoel ik niet de rare definitie van voorzienigheid als in "God voorziet ons in wat wij nodig hebben"|:(). Voorzienigheid kan best naast almacht bestaan, dat is het kennen van de zwartgetekende mogelijke toekomsten. Alwetendheid, per definitie, sluit ook in dat God onze keuzes van te voren kent.

Met je redenering over super-rationaliteit kan ik het niet eens zijn. Jij gaat er namelijk vanuit dat wanneer wij God niet kunnen snappen, omdat Hij voor ons onlogisch is, dat altijd op een positieve manier onze logica overstijgt. Maar daar kun je als mens, die aan menselijke logica gebonden is, helemaal geen uitspraak over doen. Het kan net zo goed zijn dat in dat geval bijv. het voorbeeld over onlogica uit mijn post van 27 Jan 2004 10:08  opgaat.

Ik heb nog even een off-topic vraagje, aangezien ik niet zoveel verstand heb van internetzaken. Kun jij alle files op mijn pagina zien, als in een open-dir? Of alleen mijn zelfgemaakte pagina en de url's van de plaatjes door rechtsklikken --> properties?

[Zwever]

quote:

op 29 Jan 2004 15:06:23 schreef DetectedDestiny:
Ik studeer wel aan de TU/e, maar dan Bedrijfskunde in plaats van Natuurkunde. Relativiteitstheorie vind ik gewoon interessant en die files staan daar voor een studiekring van de VGSEi.

            

Oke dan. Ik doe nu bedrijfskundige informatica, dus zover zitten we niet van elkaar Zit je zelf ook op de VGSEi? Ben eigenlijk benieuwd wat je nu wél gelooft.

quote:

Jij zegt dat je waarnemingen doet en daaruit dingen afleidt. Maar niemand heeft ooit aangetoond meta-fysische waarnemingen gedaan, je zou de eerste zijn die iets van God waarneemt. Hooguit kun je beweren dat God zich in de bijbel aan ons openbaart.

            

Ja ik ga ervan uit dat God zich in de Bijbel aan ons openbaart (+schepping +persoonlijke openbaringen), daar leid ik ook uit af ja. Zelfde soort waarnemingen als een natuurkundige "in het veld". Maar de waarnemingen die ik doe zijn denk ik ook handig om te gebruiken als je niet in de Bijbel gelooft.

quote:

... Vandaar dat ik van mening ben dat jíj moet bewijzen dat God binnen en buiten de tijd bestaan kan (en daaruit logisch laten volgen dat almacht en alwetendheid naast elkaar kunnen bestaan). Want zoals ik het zie is jouw theorie over God die buiten de tijd staat, maar in de tijd treedt als Hij handelend op moet treden gewoon een andere manier om te zeggen dat God alwetend is.

            

Ik probeer een verklaring te geven voor de paradox tussen Gods alwetendheid en almacht. Dit zijn geen vanzelfsprekende eigenschappen van God, tenminse, niet voor zover ik kan overzien. Ik geloof die gewoon, vanuit de Bijbel. Ik kan jouw Gods eigenschappen niet gaan "bewijzen"; net zo min als Zijn binnen-en-buiten de tijd zijn. Het is voor mij super-rationeel, ik kan het niet bevatten. Sorry. Het enige wat ik zeg, is dat het voor mij de paradox oplost, die jij terecht opwerpt.

quote:

Met je redenering over super-rationaliteit kan ik het niet eens zijn. Jij gaat er namelijk vanuit dat wanneer wij God niet kunnen snappen, omdat Hij voor ons onlogisch is, dat altijd op een positieve manier onze logica overstijgt.

            

Dat zei ik niet. Ik zei juist dat God logisch is, dat is het hele punt van mijn betoog. Integraalberekening is ook logisch, maar voor een kat super-rationeel. Mijn stelling is dat Gods wezen ook logisch is, maar voor ons te hoog gegrepen om te kunnen bevatten. Maar daarom nog niet zo onlogisch als een vierkante cirkel, die met de wetten van de logica onmogelijk zou zijn.

Dus nogmaals, bewijzen kan ik niet, ik kan alleen laten zien dat God's eigenschappen niet perse onlogisch zijn. Zou jij mij aan kunnen tonen dat Gods eigenschappen onlogisch zijn, dan heb ik dus een probleem.

quote:

Ik heb nog even een off-topic vraagje, aangezien ik niet zoveel verstand heb van internetzaken. Kun jij alle files op mijn pagina zien, als in een open-dir? Of alleen mijn zelfgemaakte pagina en de url's van de plaatjes door rechtsklikken --> properties?

            

Alleen de bestanden die hier op het forum gelinkt worden, plus je publieke documenten. Wat voor shit jij daar nog meer hebt staan, ik zou het niet weten

[grompie]

kan imand Gods alwetendheid bijbels onderbouwen?

[Zwever]

Gods almacht (Jesaja 40)
14  Heeft Hij ooit iemands raad nodig gehad? Moet Hem worden gezegd wat goed  of beter is?
15  Nee, want alle volken van de aarde zijn niets vergeleken bij Hem; zij  zijn slechts een druppel in een emmer, een stofje op een weegschaal; de  eilanden wegen niet meer dan een korreltje zand.
16  De wouden van Libanon kunnen niet genoeg brandstof leveren om een offer  te branden, dat groot genoeg is om Hem te eren. En ook de dieren van de  Libanon zijn niet genoeg om aan onze God te offeren.
17  Alle volken betekenen niets voor Hem; in Zijn ogen zijn zij minder dan  niets, leegheid en ijdelheid.
18 Hoe kunnen wij God beschrijven? Waarmee kunnen wij Hem vergelijken?

of gewoon simpel "Ik ben God, de Almachtige" (Gen 17:1, Gen 28:3, en de 56 andere plekken in de NBG )

Gods alwetendheid (Ps. 139)
HERE, U ziet alles van mij; U  kent mij helemaal zoals ik ben.
2  U weet het als ik zit en als ik weer opsta; vanuit de hemel weet U wat  ik denk.
3  U ziet waar ik heen ga en weet wanneer ik ga liggen. Alles wat ik doe,  is voor U bekend.
4  Elk woord dat ik uitspreek kent U al, HERE.
5  U bent bij mij, naast mij, voor mij, achter mij. Uw hand rust op mij.
6  Het is voor mij onmogelijk dat te begrijpen. Het is zo wonderlijk, zo  hoog.
...
16  U zag mij toen ik nog geen vorm had, en mijn dagen waren al vastgesteld, al geschreven in uw boek, voor er één enkele was aangebroken.
17 Hoe diep zijn uw gedachten, mijn God, en hoe oneindig in getal.

Of: Johannes 16:30  Nu weten wij, dat Gij alles weet en niet nodig hebt, dat iemand U vraagt; hierom geloven wij, dat Gij van God zijt uitgegaan.

Of 1 Joh 3:20 of zie een studie

Gods alomtegenwoordigheid (Jesaja 23)
23  Ben Ik een God van nabij, luidt het woord des HEREN, en niet een God van verre?
24  Zou zich iemand in schuilhoeken kunnen verschuilen, dat Ik hem niet zou zien? luidt het woord des HEREN. Vervul Ik niet de hemel en de aarde? luidt het woord des HEREN.

Daar wordt een mens toch stil van?? Wow!!! (sorry detected-destiny ik laat me even gaan )

[grompie]

quote:

op 29 Jan 2004 23:41:24 schreef Zwever:
Gods alwetendheid (Ps. 139)
HERE, U ziet alles van mij; U  kent mij helemaal zoals ik ben.
2  U weet het als ik zit en als ik weer opsta; vanuit de hemel weet U wat  ik denk.
3  U ziet waar ik heen ga en weet wanneer ik ga liggen. Alles wat ik doe,  is voor U bekend.
4  Elk woord dat ik uitspreek kent U al, HERE.
5  U bent bij mij, naast mij, voor mij, achter mij. Uw hand rust op mij.
6  Het is voor mij onmogelijk dat te begrijpen. Het is zo wonderlijk, zo  hoog.
...
16  U zag mij toen ik nog geen vorm had, en mijn dagen waren al vastgesteld, al geschreven in uw boek, voor er één enkele was aangebroken.
17 Hoe diep zijn uw gedachten, mijn God, en hoe oneindig in getal.

Of: Johannes 16:30  Nu weten wij, dat Gij alles weet en niet nodig hebt, dat iemand U vraagt; hierom geloven wij, dat Gij van God zijt uitgegaan.

Of 1 Joh 3:20 of zie een studie

            

Ik dank u.

[DetectedDestiny]

quote:

Zit je zelf ook op de VGSEi? Ben eigenlijk benieuwd wat je nu wél gelooft.

            

Ik ben inderdaad lid van de VGSEi, maar ik vraag me af of je daaruit kunt afleiden wat ik geloof.
Om een beetje antwoord te geven op je vraag, dat weet ik zelf ook niet. Eerlijk gezegd staat het concept dat je dingen moet 'geloven' me tegen, ik denk omdat ik erg rationeel ben ingesteld. Ik wil voor alles logische verklaringen hebben, of anders toch in ieder geval aannemelijkheid. Van uitlatingen als "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" krijg ik echt :rneigingen.

quote:

Ja ik ga ervan uit dat God zich in de Bijbel aan ons openbaart (+schepping +persoonlijke openbaringen), daar leid ik ook uit af ja. Zelfde soort waarnemingen als een natuurkundige "in het veld". Maar de waarnemingen die ik doe zijn denk ik ook handig om te gebruiken als je niet in de Bijbel gelooft.

            

Die waarnemingen worden niet gedaan vanuit een neutraal standpunt, wat je in de wetenschap wel geacht wordt te doen.

quote:

Dat zei ik niet. Ik zei juist dat God logisch is, dat is het hele punt van mijn betoog. Integraalberekening is ook logisch, maar voor een kat super-rationeel.

            

Voor ons is integraalrekening logisch, maar die hypothetische kat zou alleen kunnen aangeven dat het voor hem onlogisch is. Als hij het niet snapt kan hij er geen waardeoordeel aan geven zoals jij doet, dat het 'hoger' is dan zijn logica. Ik ben van mening dat je niet kunt beweren dat iets dat voor ons mensen onlogisch is "op een positieve manier onze logica overstijgt". Het kan net zo goed ook domweg onlogisch blijken te zijn voor iemand met meer begrip dan wij mensen.

[Zwever]

quote:

op 31 Jan 2004 22:01:54 schreef DetectedDestiny:
Ik ben inderdaad lid van de VGSEi, maar ik vraag me af of je daaruit kunt afleiden wat ik geloof.

            

Nou, als je volwaardig lid bent (geen gastlid) van een VGS-nogwat, ben je hoogstwaarschijnlijk óf vrijgemaakt óf moest je de 3FVE onderschrijven. En deze beide eigenschappen sluiten toch wel een hoop in en/of uit wat betreft Godsbeeld, lijkt me. Maar niet dat ik moeilijk zou doen als het dus in jouw geval anders is. Ik ben nog wel de laatste die daar moeilijk over zou gaan doen.

quote:

Om een beetje antwoord te geven op je vraag, dat weet ik zelf ook niet. Eerlijk gezegd staat het concept dat je dingen moet 'geloven' me tegen, ik denk omdat ik erg rationeel ben ingesteld. Ik wil voor alles logische verklaringen hebben, of anders toch in ieder geval aannemelijkheid. Van uitlatingen als "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" krijg ik echt :rneigingen.

            

Kan ik goed begrijpen, zelf ben ik ook nogal kritisch aangelegd (tijdens colleges stelde ik vaak meer dan 1/3e van de vragen, terwijl er toch echt 15 studenten in het lokaal waren).

Toch kun je té kritisch zijn. Stel dat ik een natuurverschijnsel pas zou willen geloven voordat 'ie helemaal bewezen is, is dat natuurlijk onzin. Hoe de zwaartekracht nou precies werkt weten we nog steeds niet, maar we accepteren 'm wel omdat we het aan den lijve ondervinden.

Zo ondervind ik iedere dag de schepping van God en kan ik er eigenlijk niet omheen dat er een geweldig intelligente ontwerper achter moet zitten, ook al heb ik het hoe-en-wat niet bewezen.

Het echte rationele bewijs is dus geweldig om van dingen heel zeker te zijn, maar in de praktijk blijkt dit dus niet te werken, omdat je zo nergens uitkomt. Hiervoor zijn al véle pogingen gedaan in de tijd van het modernisme om door de ratio tot allerlei denksystemen uit te komen, maar het belandde allemaal nergens. Vandaar het postmodernisme: ieder zijn waarheid...

quote:

Die waarnemingen worden niet gedaan vanuit een neutraal standpunt, wat je in de wetenschap wel geacht wordt te doen.

            

Klopt, theologie is daarom ook een ander soort wetenschap dan natuurkunde. Bedrijfskunde is trouwens ook niet neutraal en ook veel minder bewijsbaar dan wiskunde, om maar eens iets te noemen. Daar loop ik zelf nu wel tegen aan in mijn stage...

quote:

Voor ons is integraalrekening logisch, maar die hypothetische kat zou alleen kunnen aangeven dat het voor hem onlogisch is. Als hij het niet snapt kan hij er geen waardeoordeel aan geven zoals jij doet, dat het 'hoger' is dan zijn logica. Ik ben van mening dat je niet kunt beweren dat iets dat voor ons mensen onlogisch is "op een positieve manier onze logica overstijgt". Het kan net zo goed ook domweg onlogisch blijken te zijn voor iemand met meer begrip dan wij mensen.

            

Hoezo zou die kat niet aan kunnen geven dat het 'hoger' is dan zijn logica (behalve dat dieren niet kunnen praten )? De gemiddelde huisvrouw zal ook weinig verstand hebben van integraalrekening, maar daarom is het toch nog niet "onlogisch" volgens haar? Die zegt gewoon: "Het zal wel, daar heb ik geen verstand van".

Maar wie weet kom jij aan met een integraal-theorie die van geen kant klopt. Dan weet die huisvrouw ook nog steeds niet of het waar is of niet, hoogstens neemt ze het aan op gezag van diegene die het vertelt (een man in een wit pak, op TV, voor een kast boeken doet het goed).

Dus, super-rationaliteit geeft geen waarde-oordeel aan datgene wat boven je "pet" uitgaat: het zegt gewoon: "ik weet niet zeker wat ik hiervan moet denken, omdat ik het niet helemaal begrijp".

Net zo goed als die huisvrouw wel in de theorie van integraal-berekening zal geloven als een betrouwbaar figuur het zegt op TV, terwijl ze het niet begrijpt, zo geloof ik in Gods almacht, alwetendheid en alomtegenwoordigheid omdat ik het uit betrouwbare bron heb (in mijn ogen betrouwbaar, natuurlijk).

Dus, nu weer de vraag terug naar jou:

1 Wil jij nog steeds zeggen dat almacht en alwetendheid niet bij elkaar gaan, en het dus kennelijk binnen jouw vermogen valt daar een uitspraak over te doen?
2. Of weet je eigenlijk niet of het zou kunnen of niet, maar geloof je er eigenlijk niet zo in? (waarsch. omdat jouw 'bronnen' iets anders zeggen)

[DetectedDestiny]

quote:

Nou, als je volwaardig lid bent (geen gastlid) van een VGS-nogwat, ben je hoogstwaarschijnlijk óf vrijgemaakt óf moest je de 3FVE onderschrijven. En deze beide eigenschappen sluiten toch wel een hoop in en/of uit wat betreft Godsbeeld, lijkt me.

            

Opvattingen en meningen kunnen door de tijd heen veranderen. Ik heb me teveel beziggehouden met Magic: the Gathering en Starcraft (hobbies) en te weinig met wezenlijke vragen, anders was ik misschien wel niet eens lid geworden.

quote:

Zo ondervind ik iedere dag de schepping van God en kan ik er eigenlijk niet omheen dat er een geweldig intelligente ontwerper achter moet zitten, ook al heb ik het hoe-en-wat niet bewezen.

            

Blijkbaar gaat het dus niet om 'waarheid', maar om ervaring en aannemelijkheid. Hier kan ik me gedeeltelijk in vinden, maar mijn stelling is dan dat het hele dogmatische bouwwerk waarin wij geacht worden te geloven onaannemelijk is. En 'God-ervaringen' heb ik nog nooit gehad.

Je verhaal over superrationaliteit komt op mij over als "De huisvrouw neemt uit 'betrouwbare bron' aan dat integraalrekening wel logisch is maar boven haar verstand uitgaat. Jij zult dan de bijbel zien als de betrouwbare bron die jou doet aannemen dat God superrationeel is. Ik heb er twijfels over of dat inderdaad zo is. Vandaar ook dat ik, als ik binnen het vermogen van mijn verstand blijf, zal beweren dat almacht en alwetendheid in zichzelf en tussen elkaar tegenstrijdig zijn.

[cheese]

DD ik ben benieuwd (gezien het bovenstaande) hoe jij zou aankijken tegen de vraagstelling hoe Gods almacht zich zou kunnen verhouden tot Gods alliefde

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=863 maar daarvoor is deze link geschikter

[Zwever]

Hey DetectedDestiny,

Sorry, was even een lang weekendje weg en dit topic was weg uit Active Topics, maar hier ben ik weer.

quote:

Blijkbaar gaat het dus niet om 'waarheid', maar om ervaring en aannemelijkheid. Hier kan ik me gedeeltelijk in vinden, maar mijn stelling is dan dat het hele dogmatische bouwwerk waarin wij geacht worden te geloven onaannemelijk is. En 'God-ervaringen' heb ik nog nooit gehad.

Je verhaal over superrationaliteit komt op mij over als "De huisvrouw neemt uit 'betrouwbare bron' aan dat integraalrekening wel logisch is maar boven haar verstand uitgaat. Jij zult dan de bijbel zien als de betrouwbare bron die jou doet aannemen dat God superrationeel is. Ik heb er twijfels over of dat inderdaad zo is. Vandaar ook dat ik, als ik binnen het vermogen van mijn verstand blijf, zal beweren dat almacht en alwetendheid in zichzelf en tussen elkaar tegenstrijdig zijn.

            

Ben je dan wel zo eerlijk om te kunnen zeggen dat het zóu kunnen, maar jij alleen niet snapt hoe precies? Of blijf je toch bij je orginele stelling dat almacht en alwetendheid absoluut tegenstrijdig zijn en dus nooit tegelijk kunnen bestaan.