Auteur Topic: Het vagevuur  (gelezen 4813 keer)

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Gepost op: februari 05, 2004, 10:36:58 pm »
Zelf geloof ik dat je na de dood in een soort louteringsoord kunt komen. Voor mij is dat een variant van de hel. Ik vraag me af waarom dit niet in de gereformeerde kerk wordt geleerd, dus het bestaan van het vagevuur. Ik dacht dat men vroeger, en of dat nu nog zo is weet ik niet, in de Katholieke kerk wel in het vagevuur geloofde.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #1 Gepost op: februari 05, 2004, 10:38:15 pm »
Dat vagevuur is een vaag gebeuren. Inderdaad een RK uitvinding. Een van de vele om de kromme RK theologie meer inhoud te geven.

Overigens hebben ze hun huiswerk wel gedaan en zich gebaseerd op diverse andere religies en filosofieën. Maar het blijft wat mij betreft een kunstgreep.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #2 Gepost op: februari 05, 2004, 10:40:49 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:38:15 schreef Eduard:
Dat vagevuur is een vaag gebeuren. Inderdaad een RK uitvinding. Een van de vele om de kromme RK theologie meer inhoud te geven.

Overigens hebben ze hun huiswerk wel gedaan en zich gebaseerd op diverse andere religies en filosofieën. Maar het blijft wat mij betreft een kunstgreep.
zegt de term kama-loka  jou iets?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #3 Gepost op: februari 05, 2004, 10:41:43 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:36:58 schreef lonneke:
Zelf geloof ik dat je na de dood in een soort louteringsoord kunt komen. Voor mij is dat een variant van de hel. Ik vraag me af waarom dit niet in de gereformeerde kerk wordt geleerd, dus het bestaan van het vagevuur. Ik dacht dat men vroeger, en of dat nu nog zo is weet ik niet, in de Katholieke kerk wel in het vagevuur geloofde.
Het "vagevuur" is een dwaalleer, waar staat hier iets over in de Bijbel? Nergens toch?!! Het hele katholieke geloof is trouwens een dwaallleer.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #4 Gepost op: februari 05, 2004, 10:43:27 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:40:49 schreef cheese:
[...]

zegt de term kama-loka  jou iets?
Uiteraard. De Veda´s ben ik als kind in begonnen.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #5 Gepost op: februari 05, 2004, 10:44:42 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:41:43 schreef Heidi:
[...]

Het hele katholieke geloof is trouwens een dwaallleer.
Is dat niet een ietie pietie te kort door de bocht? Overal laat God zich kennen, er is geen mens die hem volledig kan weerstaan.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #6 Gepost op: februari 05, 2004, 10:47:07 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:43:27 schreef Eduard:
[...]

Uiteraard. De Veda´s ben ik als kind in begonnen.
en hoe zou je dat oord beschrijven?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #7 Gepost op: februari 05, 2004, 10:51:58 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:44:42 schreef Eduard:
Is dat niet een ietie pietie te kort door de bocht? Overal laat God zich kennen, er is geen mens die hem volledig kan weerstaan.
Nee Eduard, wanneer je één gebod overtreedt, ben je schuldig aan de hele wet, en wanneer er zaken in je kerk niet kloppen met het Woord van God (de Bijbel), zul je een andere kerk moeten zoeken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #8 Gepost op: februari 05, 2004, 10:54:51 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:36:58 schreef lonneke:
Zelf geloof ik dat je na de dood in een soort louteringsoord kunt komen. Voor mij is dat een variant van de hel. Ik vraag me af waarom dit niet in de gereformeerde kerk wordt geleerd, dus het bestaan van het vagevuur. Ik dacht dat men vroeger, en of dat nu nog zo is weet ik niet, in de Katholieke kerk wel in het vagevuur geloofde.
1 Kor 3:10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Uit deze metafoor heeft de kerk vroeger opgemaakt dat je eerst gereinigd moet worden van je verkeerde bouwmaterialen, in het vagevuur.

Oordeel zelf of dit een redelijke conclusie is.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #9 Gepost op: februari 05, 2004, 11:04:04 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:54:51 schreef Priscilla en Aquila:
[...]
1 Kor 3:10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Uit deze metafoor heeft de kerk vroeger opgemaakt dat je eerst gereinigd moet worden van je verkeerde bouwmaterialen, in het vagevuur.

Oordeel zelf of dit een redelijke conclusie is.
Oke, dank je. Het geeft mij te kennen dat mensen toch iets terug krijgen voor de schatten die ze in de hemel wel of niet hebben verzameld.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #10 Gepost op: februari 06, 2004, 12:14:03 am »

quote:

op 05 Feb 2004 22:51:58 schreef Heidi:
[...]

Nee Eduard, wanneer je één gebod overtreedt, ben je schuldig aan de hele wet, en wanneer er zaken in je kerk niet kloppen met het Woord van God (de Bijbel), zul je een andere kerk moeten zoeken.
Jouw oordeel. Ik volg liever de wet van God.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #11 Gepost op: februari 06, 2004, 12:15:13 am »

quote:

op 05 Feb 2004 22:54:51 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


1 Kor 3:10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Uit deze metafoor heeft de kerk vroeger opgemaakt dat je eerst gereinigd moet worden van je verkeerde bouwmaterialen, in het vagevuur.

Oordeel zelf of dit een redelijke conclusie is.
Ze hebben iets verzonnen waar al genoeg beeld voor aanwezig is.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #12 Gepost op: februari 06, 2004, 12:17:07 am »

quote:

op 05 Feb 2004 22:47:07 schreef cheese:
[...]

en hoe zou je dat oord beschrijven?


Ik citeer:

Kama-loka
(Sanskriet, 'begeertewereld') Een half-stoffelijk gebied dat subjectief en voor menselijke wezens in de regel onzichtbaar is en dat onze stoffelijke bol omgeeft. Het is de verblijfplaats van de astrale vormen van gestorven mensen en van andere dode wezens - het rijk van de kama-rupa's van gestorvenen. 'Het is de Hades', zoals Blavatsky zegt, 'van de oude Grieken en de amenti van de Egyptenaren, het land van de stille schaduwen.'

Het is in dit kama-loka dat de tweede dood plaatsvindt, waarna het bevrijde hogere tweetal van de mens die was devachan binnengaat. De hoogste gebieden van kama-loka gaan onmerkbaar over in de laagste gebieden van devachan; en omgekeerd gaan de grofste en laagste gebieden van kama-loka onmerkbaar over in de hoogste gebieden van avichi.

Wanneer het stoffelijk lichaam bij de dood uiteenvalt blijven de astrale elementen van de geëxcarneerde entiteit in kama-loka en zijn nog steeds verbonden met dezelfde vitale centra die er kracht aan geven als tijdens het stoffelijk bestaan. De lagere menselijke ziel die is bezoedeld met aardse gedachten en lagere instincten kan niet gemakkelijk uit kama-loka opstijgen, omdat ze onrein en zwaar is en bijgevolg omlaag is gericht. In kama-loka vinden de processen plaats van de scheiding tussen de monade en het kama-rupisch spook; en wanneer deze scheiding zich heeft voltrokken (de tweede dood), ontvangt de monade de reïncarnerende ego in haar schoot, waarin deze zijn lange rustperiode van herstel zal genieten. Is daarentegen de entiteit in kama-loka zo bezwaard door het kwaad, en wordt ze zo sterk tot de aardse gebieden aangetrokken dat de monade niet bij machte is de reïncarnerende ego aan het kama-rupa te onttrekken, dan zinkt dit met zijn bezoedelde 'ziel' steeds dieper weg en zal misschien zelfs avichi ingaan. Als de monadische invloed erin slaagt de 'tweede dood' tot stand te brengen, dan wordt het kama-rupa niets anders dan een schim en gaat onmiddellijk tot ontbinding over om tenslotte te verdwijnen, terwijl zijn samenstellende levensatomen alle de weg volgen waartoe ze worden aangetrokken.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #13 Gepost op: februari 06, 2004, 12:18:21 am »
Heidi schreef: Nee Eduard, wanneer je één gebod overtreedt, ben je schuldig aan de hele wet, en wanneer er zaken in je kerk niet kloppen met het Woord van God (de Bijbel), zul je een andere kerk moeten zoeken.

quote:

op 06 Feb 2004 00:14:03 schreef Eduard:
Jouw oordeel. Ik volg liever de wet van God.
Eduard......dat is de WET van God!

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #14 Gepost op: februari 06, 2004, 12:25:24 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:18:21 schreef Heidi:
Heidi schreef: Nee Eduard, wanneer je één gebod overtreedt, ben je schuldig aan de hele wet, en wanneer er zaken in je kerk niet kloppen met het Woord van God (de Bijbel), zul je een andere kerk moeten zoeken.


[...]


Eduard......dat is de WET van God!


Kom kom, wat jij er van maakt. Er is geen mens die werkelijk weet wat DE wet van god is, behalve deze: "U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten."

Hoed je maar voor oordelen want: "Werp je niet op als rechter, opdat je niet onder het oordeel valt. Want onder het oordeel dat jullie vellen, zul je vallen, en met de maat waarmee jullie meten, zul je gemeten worden. Wat kijk je naar de splinter in het oog van een ander, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? Of hoe kun je tegen een ander zeggen: Laat me de splinter uit je oog halen, en kijk, de balk zit in je eigen oog? Schijnheilige, haal eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan zie je scherp genoeg om de splinter uit het oog van de ander te halen."

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #15 Gepost op: februari 06, 2004, 12:36:43 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:17:07 schreef Eduard:
[...]

Ik citeer:

Kama-loka
(Sanskriet, 'begeertewereld')
zie je met deze theosofische beschrijving overeenkomsten met het christelijke (katholieke) vagevuur of purgatorium (Dante)?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #16 Gepost op: februari 06, 2004, 12:40:43 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:25:24 schreef Eduard:
[...]


Kom kom, wat jij er van maakt. Er is geen mens die werkelijk weet wat DE wet van god is, behalve deze: "U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten."

Hoed je maar voor oordelen want: "Werp je niet op als rechter, opdat je niet onder het oordeel valt. Want onder het oordeel dat jullie vellen, zul je vallen, en met de maat waarmee jullie meten, zul je gemeten worden. Wat kijk je naar de splinter in het oog van een ander, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? Of hoe kun je tegen een ander zeggen: Laat me de splinter uit je oog halen, en kijk, de balk zit in je eigen oog? Schijnheilige, haal eerst de balk uit je eigen oog, en pas dan zie je scherp genoeg om de splinter uit het oog van de ander te halen."


Zo ken ik er nog een:
Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #17 Gepost op: februari 06, 2004, 12:42:57 am »
Dag Lonneke,

in het 'vagevuur' als een plaats van loutering na de dood geloof ik niet zozeer als een plaats waar iedereen naar toe moet om eerst een poos pijn t elijden.

Anderzijds is het goed mogelijk dat mensen die kiezen voor de ervaring om zichzelf pijn te (laten) doen, of anderen, daar niet per definitie mee stoppen alleen omdat hun lichaam wegvalt.

Alles wat je wilt, gebeurt. Ook na de dood.
Het is echter zaak om te weten wát het is wat je wilt, zodat je af kunt wegen óf jij ook werkelijk wilt dat dat gebeurt.
Anders moet je maatregelen nemen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #18 Gepost op: februari 06, 2004, 12:44:49 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:36:43 schreef cheese:
[...]


zie je met deze theosofische beschrijving overeenkomsten met het christelijke (katholieke) vagevuur of purgatorium (Dante)?


Jawel.

Lieve Cheese, je vraagt me de hemd van het lijf.  :D Ik mis jouw bijdragen eigenlijk. Laat me mij ook eens laven aan jouw inzichten over datgene waarover je me in de betreffende postings vragen heb gesteld. Ik ben benieuwd en zie uit naar jouw inzichten daaromtrent! :)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #19 Gepost op: februari 06, 2004, 12:49:25 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:44:49 schreef Eduard:
[...]


Jawel.

Lieve Cheese, je vraagt me de hemd van het lijf.  :D Ik mis jouw bijdragen eigenlijk. Laat me mij ook eens laven aan jouw inzichten over datgene waarover je me in de betreffende postings vragen heb gesteld. Ik ben benieuwd en zie uit naar jouw inzichten daaromtrent! :)


ok :) kopietje uit ander topic: (zoekfunktie bovenaan het woord hel ingeven)

 hel-
in lichaamsloze toestand zonder organen om je wensen te bevredigen, beleef je hetzelfde als een drugsverslaafde die moet afkicken, ontwenningsverschijnselen,
want de begeerten zitten niet alleen maar in het lichaam, maar ook in de ziel,
deze ziel moet gereinigd worden (katharsis) want kan immers het hemels gebied niet betreden met deze lagere onoverwonnen begeerten,
daarom ook wel vagevuur genoemd, een brandende dorst ervaren bijv.
dat duurt zo lang totdat je afgekickt bent(;-),
het helpt dus als je tijdens je leven al aan de omvorming van je driftleven werkt,
hel is onderste region van de hemel, Paulus spreekt bijv. al over 3e hemel,
maar eerst oord der loutering doormaken  

en http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=987
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #20 Gepost op: februari 06, 2004, 01:19:15 am »

quote:

op 05 Feb 2004 23:04:04 schreef lonneke:
[...]


Oke, dank je. Het geeft mij te kennen dat mensen toch iets terug krijgen voor de schatten die ze in de hemel wel of niet hebben verzameld.


Dat zeker, tenminste voor de schatten die je verzameld hebt. Niet voor de schatten die je niet verzameld hebt. Matth 6:20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen.

Wie of wat is de schat in de hemel, dat is toch alles wat met de Here Jezus te maken heeft. Ef 1 heeft het over de hemelse zegeningen. Je moet ze veroveren, je eigen maken, net zoals de israelieten in de tijd van Jozua (=Jezus in het Grieks) toen ze het land moesten veroveren. Waar ze hun voet op zetten was hun eigendom.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #21 Gepost op: februari 06, 2004, 08:31:47 am »

quote:

op 06 Feb 2004 01:19:15 schreef Priscilla en Aquila:
[...]
Dat zeker, tenminste voor de schatten die je verzameld hebt. Niet voor de schatten die je niet verzameld hebt. Matth 6:20 maar verzamelt u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze ontoonbaar maakt en waar geen dieven inbreken of stelen.

Wie of wat is de schat in de hemel, dat is toch alles wat met de Here Jezus te maken heeft. Ef 1 heeft het over de hemelse zegeningen. Je moet ze veroveren, je eigen maken, net zoals de israelieten in de tijd van Jozua (=Jezus in het Grieks) toen ze het land moesten veroveren. Waar ze hun voet op zetten was hun eigendom.
Waarom wanneer je geen schatten verzameld hebt? Ik denk dan aan de gelijkenis van de talenten. Lucas 19 11-27.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #22 Gepost op: februari 06, 2004, 08:40:53 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:42:57 schreef Carl:
Dag Lonneke,
Alles wat je wilt, gebeurt. Ook na de dood.
Het is echter zaak om te weten wát het is wat je wilt, zodat je af kunt wegen óf jij ook werkelijk wilt dat dat gebeurt.
Anders moet je maatregelen nemen.

je
Carl
Doet me sterk denken aan "dromen".

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #23 Gepost op: februari 06, 2004, 11:34:31 am »
Tip: C.S. Lewis - De Grote Scheiding.

Gaat over zielen uit de hel die een uitstapje mogen maken naar de hemel en dan zelf beslissen of ze willen blijven of niet. De meesten willen het niet. Briljant boek, geweldig geschreven.

Eén van de uitgangspunten is, dat de Grauwe Stad (de hel) voor de zielen die in de hemel besluiten te blijven, aldoor het Purgatorium (het vagevuur) is geweest, en dat voor de zielen die teruggaan, het steeds de hel was.
Zo hebben dan de gereformeerden én de katholieken gelijk: de zielen in het vagevuur waren eigenlijk al behouden, (zoals de boom valt, blijft hij liggen) en zielen hebben na de dood nog altijd de kans terug te keren - de vraag is of zij in staat zijn die te grijpen.

Dit boek heeft echt mijn beeld van de hel gevormd, vooral omdat de zielen niet beseffen hoe erg zij eraan toe zijn: de meest gehoorde uitspraak is "ik ben tenminste trouw aan mezelf gebleven".
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #24 Gepost op: februari 06, 2004, 11:35:55 am »

quote:

op 06 Feb 2004 00:42:57 schreef Carl:
Alles wat je wilt, gebeurt. Ook na de dood.


Tuurlijk, dat is het!

Mijn moeder en ik en de rest van de familie WILLEN gewoon niet dat zij van borstkanker geneest!   |:(
Bombus terrestris Reginae

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #25 Gepost op: februari 06, 2004, 11:41:32 am »
De hemel is geestelijk leven. De hel lichamelijk. En ja de meeste mensen kiezen voor lichamelijk leven, ze koesteren dit leven hier in de hel met al zijn zinnelijke en geestelijke (rationele) genoegens. C.S. Lewis (aangepast na terechte opmerking van Bumblebee, er stond Elliot) is inderdaad een groot spiritueel/mystiek schrijver. Één van velen waar we allen veel van kunnen leren.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2004, 01:21:38 pm door Eduard »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #26 Gepost op: februari 06, 2004, 12:31:47 pm »

quote:

op 06 Feb 2004 11:41:32 schreef Eduard:
C.S. Elliot is inderdaad een groot spiritueel/mystiek schrijver. Één van velen waar we allen veel van kunnen leren.


Ik had het over C.S. Lewis.  :?

Een op latere leeftijd bekeerd christen die juist op een zeer rationele manier (I love that!) over het christendom (en over nog heel veel andere dingen) schreef.
Het boek "Wonderen" bijvoorbeeld.
Bombus terrestris Reginae

jeanine

  • Berichten: 3
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #27 Gepost op: februari 06, 2004, 12:50:05 pm »
in de bijbel staat niets over een vagevuur, waarom zouden we daar dan in geloven? Ermwordt daar gesproken over een hemel en een hel, niets daartussen. ;)

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #28 Gepost op: februari 06, 2004, 01:22:31 pm »
Het gaat niet om het geloven ergens in maar om wat er bedoeld wordt met een bepaalde symboliek volgens mij.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #29 Gepost op: februari 06, 2004, 04:31:49 pm »

quote:

op 06 Feb 2004 12:50:05 schreef jeanine:
in de bijbel staat niets over een vagevuur, waarom zouden we daar dan in geloven? Ermwordt daar gesproken over een hemel en een hel, niets daartussen. ;)
In de bijbel wordt wel gesproken van meerdere hemelen. Er zijn meerdere sferen, regionen, dat is wel zeker. Dat er maar één hel is en één hemel is niet juist.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #30 Gepost op: februari 06, 2004, 06:42:20 pm »

quote:

op 06 Feb 2004 16:31:49 schreef lonneke:
[...]


In de bijbel wordt wel gesproken van meerdere hemelen. Er zijn meerdere sferen, regionen, dat is wel zeker. Dat er maar één hel is en één hemel is niet juist.


Er is een hades = dodenrijk = sheol (Hebr.)
gehenna = hel
tartaroo = afgrond waar enkele gevallen engelen bewaard worden
hemel is in het hebr. shamajim. Dit is misschien bedoeld als een tweevoud.
hemel kan meerdere betekenissen hebben: uitspansel, heelal, woonplaats van de engelen (= derde hemel), misschien ook Vaderhuis (= ongeschapen hemel, waar God, de Vader, God, de Zoon en God, de Heilige Geest wonen).
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #31 Gepost op: februari 06, 2004, 09:30:21 pm »
Aan Bumblebee en familie met borstkanker:

Even serieus....is dat het geval?
Als dat namelijk zo is, dan moet dit onderwerp voor jou wel erg gevoelig leggen, en dan trek ik mijn opmerking in.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #32 Gepost op: februari 06, 2004, 10:26:24 pm »
Het is lief gereageerd van je Carl, maar jij hebt nooit bedoelt wat Bumblebee suggereert lijkt mij. Toch?

Pluk

  • Berichten: 1
  • consider...
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #33 Gepost op: februari 29, 2004, 01:07:16 pm »
Er worden hier en daar wel bijbelteksten aangehaald, maar er is voor mij eigenlijk een hele simpele redenatie waardoor ik niet kan geloven in een Vagevuur. Als iemand gelooft in een plaats waar mensen tot in de eeuwigheid gepijnigd en gemarteld worden, uitschreeuwend van de pijn, dan vraag ik me af wat de zin daarvan is. Er van uitgaande dat je 80 jaar op aarde hebt geleefd, en een leven hebt geleid waar god het niet mee eens is, en je wordt tot in de eeuwigheid gestraft in een situatie waar je niet uitkunt, vraag ik me af; Wat is in het algemeen de zin van straf? Is dat niet iemand na te laten denken over zijn/haar daden? Zodat diegene weer zijn/haar leven oppakt en andere keuzes maakt? Bij een eeuwige straf kan dat nooit, en is er sprake van volstrekte zinloosheid en wreedheid. Het geloof in het vagevuur als een plaats waar mensen “gelouterd” worden, en er wel ooit weer uitkunnen, vind ik eerlijk gezegd net zo maf, want wat houdt die loutering in? Je traumatiseerd mensen op een gruwelijke wijze, en de les, de “loutering”, die mensen meekrijgen? Aanbidt en dien god; niet uit liefde maar uit angst! Wees goed voor je medemensen en dieren; niet uit liefde maar uit angst! Zogauw er een geloof is in een gruwelijke marteling na de dood, als je je niet aan bepaalde vastgestelde leefregels houdt, kan de drijfveer tot goed gedrag in veel mindere mate liefde zijn en angst des te meer, zou dat ooit de bedoeling zijn van een god? Ik kan me dat niet voorstellen.

De joden hebben het in het oude testament nergens over leven na de dood, laat staan een hel of vagevuur. Jezus is de eerste in de joodse geschiedenis die het over “huilen en knarsetanden” heeft en een verhaal over een rijke man en Lazarus vertelt die, wel zoiets zouden kunnen impliceren. Het lijkt alsof Jezus voor het eerst een “hel” introduceert in de joodse geschiedenis, al is niet erg duidelijk wat hij precies bedoeld, en is het naar mijn mening ook voor velerlei uitleg vatbaar, en zou je het ook heel goed figuurlijk op kunnen vatten.
500 jaar later komt Mohamed met een nog verdere uitkristalisatie. Al in de eerste 10 bladzijden van de Koran wordt gedetailleerd over een hel gesproken (o.a bv. over het moeten drinken van kokend lood), waarin alle mensen die niet geloven terechtkomen, tot in de eeuwigheid, daar is weer veel minder twijfel over wat daar mee bedoeld wordt mogelijk, lijkt me. De ideeën die door de eeuwen heen door de kerken zijn gepredikt, zijn ook die van een letterlijke hel, een plaats van eeuwige pijniging en marteling. Ik ben zelf eerlijk gezegd erg blij dat er in de 20e eeuw meer een omslag is naar het niet zo letterlijk nemen van die ideeën door de kerken.

Ik denk dat het geloof in een vagevuur eigenlijk niets zegt over het leven na de dood maar heel veel over diepe ontevredenheid, wreedheid en haat van degenen die het introduceren en prediken en wellicht over de angst van degenen die (moeten) volgen, zeker als twijfel aan de ideeën die geprdikt worden over de hel ook als zondig worden beschouwd. Het is ook een truc om meer aanhangers te kunnen krijgen; Als mensen iemand niet willen volgen uit liefde kun je de drijfveer angst ook aanwenden, de geschiedenis heeft dat heel veel laten zien, ook in heel veel politieke aangelegenheden (of misschien vooral).

Dit is een redenatie die ik vaak heb, ik weet niet zeker of het zo is, en het ligt misschien ingewikkelder, ik denk het alleen soms, ik zou het fijn vinden als andere mensen hier op reageren, zodat ik mijn gedachtengang kan vergelijken.
pluk de bloem, carpe bloëm

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #34 Gepost op: februari 29, 2004, 01:28:00 pm »

quote:

op 05 Feb 2004 22:51:58 schreef Heidi:
wanneer je één gebod overtreedt, ben je schuldig aan de hele wet, en wanneer er zaken in je kerk niet kloppen met het Woord van God (de Bijbel), zul je een andere kerk moeten zoeken.

Impliceer jij daarmee dat de kerk waar jij lid van bent perfect is?
Lijkt me sterk, ik denk eigenlijk dat jij een andere kerk moet gaan zoeken (een die je waarschijnlijk niet zult vinden) :P

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #35 Gepost op: februari 29, 2004, 05:39:13 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 13:07:16 schreef Pluk:
De joden hebben het in het oude testament nergens over leven na de dood, laat staan een hel of vagevuur.


Daniël 12:2 Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen.
13 Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.
Joh 11: 23 Jezus zei tot haar: Uw broeder zal opstaan. 24 Marta zei tot Hem: Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongste dage.

Uit deze teksten blijkt dat ook voor Jezus begon over de opstanding het al bekend was. Alleen de Sadduceeën geloofden er niet in omdat zij zich hielden aan de Thora en daar staat niets over de opstanding.
In het OT heeft men al wel steeds over het dodenrijk = sheol = hades in het Grieks.
Het dodenrijk is m.i. soms onterecht vertaald met de hel. Het woord voor hel moet gehenna zijn = poel des vuurs.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #36 Gepost op: februari 29, 2004, 05:45:24 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 13:28:00 schreef Laurens:
Impliceer jij daarmee dat de kerk waar jij lid van bent perfect is?

Nee, dat beweer ik niet. Geen gemeente hier op aarde is volmaakt! Ik bedoelde te zeggen dat wanneer er fundamentele dingen in je gemeente niet kloppen, dat je dan eens goed moet nadenken wat God wil dat je doet.

quote:

Lijkt me sterk, ik denk eigenlijk dat jij een andere kerk moet gaan zoeken (een die je waarschijnlijk niet zult vinden) :P
Zoals ik al zei, geen gemeente is perfekt. Laten we hoofd- en bijzaken onderscheiden en alles toetsen aan de Bijbel.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #37 Gepost op: maart 01, 2004, 01:23:18 pm »

quote:

De hemel is geestelijk leven. De hel lichamelijk. En ja de meeste mensen kiezen voor lichamelijk leven, ze koesteren dit leven hier in de hel met al zijn zinnelijke en geestelijke (rationele) genoegens. C.S. Lewis (aangepast na terechte opmerking van Bumblebee, er stond Elliot) is inderdaad een groot spiritueel/mystiek schrijver. Één van velen waar we allen veel van kunnen leren.


Als ik in de bijbel lees zie ik nergens dat we in een geestelijke hemel komen te lezen. Iedereen heeft het hier wel over de hemel... Maar God schiep de mensen niet voor de hemel, maar voor op aarde, daar horen we thuis. We zullen ook weer gewoon lichamelijk op de nieuwe aarde leven... En God zal onder de mensen wonen.... Hemel en aarde worden 1, de hemel komt op aarde... We krijgen toch bij de wederkomst een nieuw lichaam?! Ik zie zo niet wat daar geestelijk aan is :)

Volgens mij gaat als we sterven, onze ziel naar de hemel, waar we wachten tot de wederkomst, dan zal ons lichaam weer 1 worden met onze ziel. Wat dat betreft is de hemel dan inderdaad wel geestelijk leven, maar dat is maar een tijdelijk leven, het eeuwige leven is lichamelijk.

quote:

Zelf geloof ik dat je na de dood in een soort louteringsoord kunt komen. Voor mij is dat een variant van de hel. Ik vraag me af waarom dit niet in de gereformeerde kerk wordt geleerd, dus het bestaan van het vagevuur. Ik dacht dat men vroeger, en of dat nu nog zo is weet ik niet, in de Katholieke kerk wel in het vagevuur geloofde.


Waarom moet je gelouterd worden? Van zonden? Als we daarvan gelouterd moeten worden kunnen we er eeuwig blijven zitten. Er is maar 1 manier om schoon van je zonden te worden. Niet door ze weg te laten branden in een vuur, vuur is daar namelijk niet sterk genoeg voor. 1 iemand was sterk genoeg om al je zonden weg te nemen, Jezus. Als je gelooft dat ondanks zijn dood, we toch nog zelf moeten lijden om van de zonden gelouterd te worden denk ik dat je te weinig waarde toekent aan Jezus dood, dat je zijn lijden niet genoeg recht doet.

Graag zou ik bijbelteksten zien bij je standpunt dat er een louteringsoord zou zijn!

quote:

Waarom wanneer je geen schatten verzameld hebt? Ik denk dan aan de gelijkenis van de talenten. Lucas 19 11-27.
Ho... even de gelijkenis goed lezen :) Wat deden de 2 goede mannen in de gelijkenis van de talenten? Ze kregen geld van hun heer, dat geld verdubbelden ze... voor hun heer. Ze verzamelden zichzelf geen schatten, maar zetten dat wat ze van hun heer kregen in om het voor hem te verdubbelen. Verzamel op aarde geen kostbaarheden, want die vergaan of worden gestolen. U kunt beter kostbaarheden in de hemel verzamelen. 21 Die zullen nooit vergaan en nooit worden gestolen. Als je je talenten voor God inzet zul je een schat in de hemel hebben.
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 01:38:01 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #38 Gepost op: maart 01, 2004, 01:35:56 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 13:07:16 schreef Pluk:
Het geloof in het vagevuur als een plaats waar mensen “gelouterd” worden, en er wel ooit weer uitkunnen, vind ik eerlijk gezegd net zo maf, want wat houdt die loutering in?


Hier op aarde begint m.i. die loutering al. Lessen die je te leren hebt komen net zolang terug totdat je ze onder de knie hebt.

quote:

Ik denk dat het geloof in een vagevuur eigenlijk niets zegt over het leven na de dood maar heel veel over diepe ontevredenheid, wreedheid en haat van degenen die het introduceren en prediken en wellicht over de angst van degenen die (moeten) volgen, zeker als twijfel aan de ideeën die geprdikt worden over de hel ook als zondig worden beschouwd. Het is ook een truc om meer aanhangers te kunnen krijgen; Als mensen iemand niet willen volgen uit liefde kun je de drijfveer angst ook aanwenden, de geschiedenis heeft dat heel veel laten zien, ook in heel veel politieke aangelegenheden (of misschien vooral).


Er zijn maar weinig mensen die zonder angsten door het leven gaan. Men zou inderdaad eens na kunnen denken wat onder de noemer "angsten" valt.

quote:

ik zou het fijn vinden als andere mensen hier op reageren, zodat ik mijn gedachtengang kan vergelijken.
bij deze.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #39 Gepost op: maart 01, 2004, 01:55:28 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 13:23:18 schreef Marnix:

Waarom moet je gelouterd worden? Van zonden? Als we daarvan gelouterd moeten worden kunnen we er eeuwig blijven zitten. Er is maar 1 manier om schoon van je zonden te worden. Niet door ze weg te laten branden in een vuur, vuur is daar namelijk niet sterk genoeg voor. 1 iemand was sterk genoeg om al je zonden weg te nemen, Jezus. Als je gelooft dat ondanks zijn dood, we toch nog zelf moeten lijden om van de zonden gelouterd te worden denk ik dat je te weinig waarde toekent aan Jezus dood, dat je zijn lijden niet genoeg recht doet.

Graag zou ik bijbelteksten zien bij je standpunt dat er een louteringsoord zou zijn!



"Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken ... indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hijzelf zal gered worden, maar als door vuur heen." (1 Korintiërs 3:13-15)

"En zijn meester werd toornig en gaf hem in de handen van de folteraars, totdat hij hem al het verschuldigde zou betaald hebben. Alzo zal ook mijn hemelse Vader u doen, indien gij niet, een ieder zijn broeder, van harte vergeeft." (Matteüs 18:34-35).

Ik geloof wel dat een mens door Jezus dood is verlost van zijn zonden. Maar wat ik ook geloof is dat de zonde op zich niet weg is. Elke zonde die je als mens ondergaat is het een beetje kapot maken van jezelf ( en de ander). Daar kun je door gebed en door kracht en inzicht die je verkrijgt aan werken. Ik zie dat niet als zelfverlossing maar als een zinvolle opdracht die tot goede van jezelf en je naaste komt en tot eer van God is.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #40 Gepost op: maart 01, 2004, 11:11:32 pm »
Er staat dat je werken beoordeeld zullen worden door het vuur. Niet de persoon zelf, hij wordt gered als door vuur heen. Hier wordt duidelijk gemaakt dat het vuur een metafoor is. Een christen is gered van zijn zonden omdat de Heer de straf gedragen heeft.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #41 Gepost op: maart 01, 2004, 11:18:58 pm »

quote:

op 01 Mar 2004 23:11:32 schreef Priscilla en Aquila:
Er staat dat je werken beoordeeld zullen worden door het vuur. Niet de persoon zelf, hij wordt gered als door vuur heen. Hier wordt duidelijk gemaakt dat het vuur een metafoor is. Een christen is gered van zijn zonden omdat de Heer de straf gedragen heeft.
Laten we het hier maar bij houden ;)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #42 Gepost op: maart 01, 2004, 11:51:02 pm »
Lonneke, die teksten had ik gelezen ja :) Ik wilde ze alleen even weerleggen... volgens mij worden ze een beetje uit hun verband gehaald :) Zie mijn reaktie... zou je daar es op in willen gaan?

Bedankt ;)

Marnix
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #43 Gepost op: maart 02, 2004, 12:35:23 am »

quote:

op 01 Mar 2004 13:23:18 schreef Marnix:
[...]

Als ik in de bijbel lees zie ik nergens dat we in een geestelijke hemel komen te lezen.
Iedereen heeft het hier wel over de hemel... Maar God schiep de mensen niet voor de hemel, maar voor op aarde, daar horen we thuis.



Het mooiste geschenk wat je kunt ontvangen in dit leven is de liefde van God. Vanuit deze liefde ga je verlangen naar de hemel. De aarde is een koud en kil wanneer je deze vergelijkt met de hemel. In de hemel word je niet meer gekwetst, is er geen lijden meer, geen ziekte, geen pijn, geen ondraaglijk verdriet, geen tranen, geen hongersnood, geen gebrokenheid.
Wanneer je daar de ernst van inziet of zelf heb moeten ervaren ga je anders tegen dit aardse leven aankijken.
Tegelijk denk ik ook dat iedereen een taak heeft op deze wereld. Deze taak is om je geestelijke gaven en talenten te vermeerderen ten dienste van jezelf en je naaste tot eer van God.
Hier op aarde kun je een voorproefje ontvangen van de hemel. Maar het is niets vergeleken met het paradijs.

quote:



 We zullen ook weer gewoon lichamelijk op de nieuwe aarde leven... En God zal onder de mensen wonen.... Hemel en aarde worden 1, de hemel komt op aarde... We krijgen toch bij de wederkomst een nieuw lichaam?! Ik zie zo niet wat daar geestelijk aan is :)



Op de nieuwe aarde ontvangen we een opstandingslichaam. Deze is anders dan het lichaam dat we nu hebben. Ik begin nu denk ik een beetje te begrijpen wat je bedoelt. Jij denkt dat we na onze dood "slapen" tot we opgewekt worden. Ik geloof dat dat niet zo is. Ik geloof dat we aktief zijn in de hemel.

quote:



Volgens mij gaat als we sterven, onze ziel naar de hemel, waar we wachten tot de wederkomst, dan zal ons lichaam weer 1 worden met onze ziel. Wat dat betreft is de hemel dan inderdaad wel geestelijk leven, maar dat is maar een tijdelijk leven, het eeuwige leven is lichamelijk.



Hoe ziet het opstandingslichaam eruit?

quote:


Waarom moet je gelouterd worden? Van zonden? Als we daarvan gelouterd moeten worden kunnen we er eeuwig blijven zitten.



Het gaat er niet zozeer om, om gelouterd te worden van zonden maar van verlangens. Ik denk juist dat het heel barmhartig is wanneer mensen met hun eigen verlangens geconfronteerd worden en de kans krijgen deze te reinigen.

quote:




Er is maar 1 manier om schoon van je zonden te worden. Niet door ze weg te laten branden in een vuur, vuur is daar namelijk niet sterk genoeg voor. 1 iemand was sterk genoeg om al je zonden weg te nemen, Jezus.



Jezus is voor onze zonden gestorven.

quote:



Als je gelooft dat ondanks zijn dood, we toch nog zelf moeten lijden om van de zonden gelouterd te worden denk ik dat je te weinig waarde toekent aan Jezus dood, dat je zijn lijden niet genoeg recht doet.

Ieder mens die wedergeboren wordt is niet gevrijwaard van lijden. Mensen die in hun opvoeding verwaarloosd, mishandeld, slechte voorbeeld hebben gekregen hebben een enorme lijdensweg af te leggen. Ze zijn als mens wel "nieuw" geworden maar toch worden ze steeds weer met hun beschadigde zielen geconfronteerd.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #44 Gepost op: maart 02, 2004, 01:20:26 am »

quote:

op 01 Mar 2004 13:23:18 schreef Marnix:
[...]


Als ik in de bijbel lees zie ik nergens dat we in een geestelijke hemel komen te lezen. Iedereen heeft het hier wel over de hemel... Maar God schiep de mensen niet voor de hemel, maar voor op aarde, daar horen we thuis. We zullen ook weer gewoon lichamelijk op de nieuwe aarde leven... En God zal onder de mensen wonen.... Hemel en aarde worden 1, de hemel komt op aarde... We krijgen toch bij de wederkomst een nieuw lichaam?! Ik zie zo niet wat daar geestelijk aan is :)

Volgens mij gaat als we sterven, onze ziel naar de hemel, waar we wachten tot de wederkomst, dan zal ons lichaam weer 1 worden met onze ziel. Wat dat betreft is de hemel dan inderdaad wel geestelijk leven, maar dat is maar een tijdelijk leven, het eeuwige leven is lichamelijk.


De mens was bestemd voor de aarde. Echter vóór de grondlegging der wereld heeft God mensen uitverkoren om in de hemel, let wel het Vaderhuis, de ongeschapen hemel, te komen wonen. In Joh 17 zegt Jezus dat Hij wil dat waar Hij is wij ook zullen zijn:
Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld.
In Ef 1 komt dit ook voor:
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

In de Openb komt het nieuwe Jeruzalem, dat is de Gemeente of bruid van Christus uit de hemel neerdalen om dienst te doen als intermediair tussen hemel en aarde. Dit is de stad waar Abraham naar verlangd had. (hebr 11:13-16)
De andere gelovigen, die niet bij de Gemeente behoren zullen voornamelijk zich op de aarde bevinden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #45 Gepost op: maart 02, 2004, 11:58:21 am »

quote:

Op de nieuwe aarde ontvangen we een opstandingslichaam. Deze is anders dan het lichaam dat we nu hebben. Ik begin nu denk ik een beetje te begrijpen wat je bedoelt. Jij denkt dat we na onze dood "slapen" tot we opgewekt worden. Ik geloof dat dat niet zo is. Ik geloof dat we aktief zijn in de hemel.
Ik denk niet dat we na onze dood slapen. Ik denk dat onze ziel naar de hemel gaat, en dat de hemel een plek is waar je geest dan ook zich bewust is van dingen en dingen kan doen (Lees in Openbaringen over de zielen bij het altaar die roepen: Hoe lang nog Here?

quote:

Hoe ziet het opstandingslichaam eruit?


Hoe werd Adam geschapen? En Eva? Met een lichaam... maar zonder gebreken. Hoe stond Jezus weer op? Met een lichaam, maar zonder gebreken. God maakte ons perfect... Hij zag dat het zeer goed was. Ik denk dat de nieuwe hemel en aarde wat met het paradijs vergelijkbaar is.... Waar God 's avonds met je door de avondkoelte wandelt. Waarom zou God ons op een bepaalde manier hebben geschapen, nadat we de fout in gaan zeggen: Ik maak alles goed... en vervolgens ons uiteindelijk tot iets heel anders maken dan we in het begin waren? Waren we dan toch niet zeer goed geschapen?

Hoe ziet volgens jou het opstandingslichaam eruit?

quote:

Het gaat er niet zozeer om, om gelouterd te worden van zonden maar van verlangens. Ik denk juist dat het heel barmhartig is wanneer mensen met hun eigen verlangens geconfronteerd worden en de kans krijgen deze te reinigen.


Volgens mij begin je daar in dit leven al mee... Je wordt geconfronteerd met je eigen verlangens... Maar je kunt jezelf er niet van reinigen. Als er werkelijk een vagevuur zou zijn en het zou nog barmhartig van God en goed voor ons zijn om daar een poosje in te zitten, waarom liet God zijn Zoon dan nog op aarde komen, onze zonden dragen en sterven? Had hij ons net zo goed wat langer in dat vuur kunnen laten zitten, dan waarom we ook wel gelouterd.

quote:

Jezus is voor onze zonden gestorven.


Precies. En het was genoeg, we hebben volkomen verzoening van onze zonden gekregen! Meer is er niet nodig, Zijn lijden was genoeg. Door dat lijden mag je sneeuwwit voor God staan.

quote:

Ieder mens die wedergeboren wordt is niet gevrijwaard van lijden. Mensen die in hun opvoeding verwaarloosd, mishandeld, slechte voorbeeld hebben gekregen hebben een enorme lijdensweg af te leggen. Ze zijn als mens wel "nieuw" geworden maar toch worden ze steeds weer met hun beschadigde zielen geconfronteerd.


Nee je bent niet vrij van lijden... maar wat heeft dat met een vagevuur te maken dan? Moet je daar in lijden om je aardse leiden te vergeten? Lazarus kwam bij Abraham op schoot te zitten... hij hoefte niet eerst pijn te lijden om de pijn en gedachtenis aan zijn miserabele aardse pijnen kwijt te raken.

quote:

De mens was bestemd voor de aarde. Echter vóór de grondlegging der wereld heeft God mensen uitverkoren om in de hemel, let wel het Vaderhuis, de ongeschapen hemel, te komen wonen. In Joh 17 zegt Jezus dat Hij wil dat waar Hij is wij ook zullen zijn:
Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt, want Gij hebt Mij liefgehad vóór de grondlegging der wereld.
In Ef 1 komt dit ook voor:
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

In de Openb komt het nieuwe Jeruzalem, dat is de Gemeente of bruid van Christus uit de hemel neerdalen om dienst te doen als intermediair tussen hemel en aarde. Dit is de stad waar Abraham naar verlangd had. (hebr 11:13-16)
De andere gelovigen, die niet bij de Gemeente behoren zullen voornamelijk zich op de aarde bevinden.
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De tegenwoordige hemel en de tegenwoordige aarde waren er niet meer; en ook de zee was verdwenen. 2 Ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, van God uit de hemel naar beneden komen. Zij zag er feestelijk uit, als een bruid die op haar bruidegom wacht. 3 Ik hoorde een luide stem uit de troon zeggen: "Gods huis staat nu bij de mensen. Hij zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn volk zijn en Hij zal Zelf bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen en er zal geen dood meer zijn. Van verdriet, rouw en pijn zal geen sprake meer zijn. Dat hoorde allemaal bij de oude wereld en die is voorgoed voorbij." 5 Hij Die op de troon zat, zei: "Ik maak alles nieuw." (Openbaring 21)

Allereerst zie ik naast een nieuwe hemel ook een nieuwe aarde in deze tekst. Als tweede komt de mens niet naar de hemel toe, nee de hemel komt naar de mensen toe! Het huis van de mensen is nu niet bij God, Gods huis staat nu bij de mensen! Daaruit haal ik dus dat er een nieuwe hemel en aarde komt, de hemel komt naar de aarde toe en verenigen zich. En op de nieuwe aarde, in het nieuwe Jeruzalem zal God voortaan bij de mensen wonen.
« Laatst bewerkt op: maart 02, 2004, 12:15:44 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #46 Gepost op: maart 02, 2004, 12:39:12 pm »
Ach zoveel maakt het misschien niet uit, maar ik zie op grond van:
 Kom hier, ik zal u tonen de bruid, de vrouw des Lams. 10 En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God.....

dat de christenen het nieuwe jeruzalem vormen en dus nederdalen uit de hemel - er staat niet dat we op de aarde landen, dus dat laat ik maar in het midden- en de mensen die op de aarde wonen kunnen God ontmoeten in die Stad waar ook het Lam zich bevindt. Dit is wat Mozes heeft gezien op de berg en daar het sjabloon voor de tabernakel in heeft gezien.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #47 Gepost op: maart 02, 2004, 03:12:01 pm »
We zullen het wel zien. Ik weet zeker dat we geen van beiden teleurgesteld zullen zijn, hoe het er ook wordt!
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #48 Gepost op: maart 15, 2004, 11:18:58 am »
het vagevuur is gewoon een manier (of was) voor de christelijke kerk om aan geld te komen. Je moest geld storten aan de kerk en dan kwam je pas in de hemel.

Wat het niet iets van zodra het muntje in bakje klinkt het zieltje in de hemel springt. Wat het ook is het vagevuur is allemaal onzin. Netzoals de hel. Wat dat is een verkeerde vertaling geweest van het dodenrijk. Wat je ook vind dit is mijn mening en je hoeft hem niet te delen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het vagevuur
« Reactie #49 Gepost op: maart 15, 2004, 11:44:22 am »

quote:

op 15 Mar 2004 11:18:58 schreef bart1984:
Wat je ook vind dit is mijn mening en je hoeft hem niet te delen.
Is het wel eens bij je opgekomen dat bepaalde dingen niet afhankelijk zijn van jouw (of mijn) mening?

Als het vandaag regent, kunnen wij van mening verschillen over de vraag of het "lekker weer" is. Dat is namelijk onderhevig aan een mening. De vraag of het regent, niet. Het regent of het regent niet. Jij kunt wel zeggen "Okee, die regen is jouw mening, mijn mening is dat de zon schijnt" maar dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Zo kun je ook geen mening hebben over de hel. Hij bestaat, of niet. Jij hebt gelijk, of ik. Niet allebei.
Bombus terrestris Reginae