Dopen zonder vervangings-theologie

[Zwever]

Dag mensen,

Als ik het goed heb is de "vervangings-theologie" uit de zwang: de Kerk is niet in plaats van Israel gekomen, maar bestaat naast Israel. Dit geeft een stuk minder reden tot Jodenhaat: de Joden zijn nog steeds het "volk van God".

Het dopen wordt tegenwoordig echter nog altijd gerechtvaardigd met de parallel tussen doop en besnijdenis. "Doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen". Dit lijkt toch sterk op vervangingstheologie.

Wat voor grond is daar nu eigenlijk voor, als je niet langer alles van Israel gaat betrekken op de Kerk? Er zal vast wel een grond voor zijn, maar toch is het anders, lijkt me.

Ik heb namelijk ooit in een Hervormd kerkblad gelezen (Confessioneel geloof ik), dat "men" sinds het loslaten van de vervangingstheologie eigenlijk niet zo goed raad meer wist met de kinderdoop: dát kinderen gedoopt moesten worden was ze (nog) wel duidelijk, maar wáárom wisten ze eigenlijk niet meer.

Ik vraag me dus af of iemand (van de heren theologen) mij kan vertellen, hoe dit dan binnen de GKV in elkaar steekt.

Overigens zet ik deze discussie expres in "Gereformeerd leven", omdat ik geen discussie wil over de kinderdoop, maar omdat ik simpelweg de grondslag daarvan wil weten.

[Mientje]

Zwever,
Volgens mij doet de G.K.V nog wel degelijk aan vervangingstheologie, dit heb ik opgemaakt uit discussies op andere prikborden.

[Zwever]

Nee, ik weet nog wel van een krantenartikel uit het ND met een discussie tussen vrijgemaakten en baptisten (3x raden waarover...) dat de vrijgemaakten zeiden dat ze de vervangingstheologie toch wel dégelijk los gelaten hadden.

Maar wie weet is daar nog wel verdeeldheid over, dat zou dit onderwerp alleen maar interessanter maken denk ik.

[Mientje]

quote:

op 09 Feb 2004 15:46:07 schreef Zwever:
Nee, ik weet nog wel van een krantenartikel uit het ND met een discussie tussen vrijgemaakten en baptisten (3x raden waarover...) dat de vrijgemaakten zeiden dat ze de vervangingstheologie toch wel dégelijk los gelaten hadden.

Maar wie weet is daar nog wel verdeeldheid over, dat zou dit onderwerp alleen maar interessanter maken denk ik.

Als ze er eerlijk voor uit durven komen, wel.Want ik weet dat het na lang discusseren aan het licht kwam.

[Wybo]

Ik kan hier moeilijk voor anderen praten. Maar ik kan wel in een paar zinnen vertellen hoe ik het geloof.

Ik geloof dat God een verbond aangegaan is met de Joden. Zij zijn dus het verbondsvolk. Dat verbond was en is een altoos durend verbond. Echter ook de Joden hebben de verlossing van Jezus nodig.
Christenen vallen onder het nieuwe verbond. Het teken en zegel van dit verbond is de doop. Deze borduurt voort op de besnijdenis.

Messiasbelijdende Joden hebben dus gewoon een dubbel verbond, iets om stikjaloers op te zijn. Maar wel op een positieve Christelijke manier

[Hans B]

Het probleem met de vervangingstheologie is, dat niet de kerk, maar Christus de plaats van Israël inneemt - Hij staat voor Israël, beslissend voor de vraag wie Israël is, is Jezus Christus.

Israëls messias, Jezus is gekomen. Of op zn grieks: de Christos, de gezalfde.
Voor Joden is er alleen leven als je mee gaat met, gelooft in de beloofde messias de vervulling van de Joodse heilige boeken. Daar is weinig verrassend aan, Jezus is en blijft oorspronkelijk een Joodse aangelegenheid. Je hoort bij de Messias via de doop. Niet meer de besnijdenis is van levensbelang, maar de doop.

Het verrassende is, dat ook heidenen via de Messias van Israël het leven vinden en kind van God de Vader mogen worden. Ook zij worden bij de Messias ingelijfd via de doop.

De besnijdenis wordt zo eigenlijk meer een culturele aardigheid voor Joden; een herinnering aan het oude verbond. In het nieuwe verbond gaat het om Christus en om de doop in Christus en in de Geest, uitgebeeld door de waterdoop. Heidenen die christen worden hoeven daarom niet besneden te worden.

Daarmee is niet zozeer de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen, maar Christus.

Zie ook J. van Bruggens Het diepe water van de doop nav Col 2,11

[Zwever]

Dus, als ik het goed begrijp, pleit je voor een vervangings-theologie met ipv "de kerk" als vervanger van Israel, Jezus als vervanger van Israel. Dat lijkt me al bijbelser inderdaad. Als we Paulus lezen over het "enkelvoudige zaad" waaraan de belofte werd gedaan, was dat inderdaad Christus.

Afijn, hier kan ik nog heel lang op door gaan filosoferen, maar laten we even terugkomen op de grond van de kinderdoop.

Als je Jezus (en zijn bloed) ziet als vervanger van de besnijdenis (en het bijbehorende bloed!), dan heb je alsnog geen uitspraak gedaan over de doop. Hoe verhoudt die zich dan daartoe? Van de besnijdenis wordt immers gezegd "dit is mijn verbond", maar van de doop wordt dit nergens gezegd. "Is" de doop het verbond, op eenzelfde manier als de besnijdenis het verbond "is"?  (gen 17:10)

Er schieten direct nog 10 vragen door mijn hoofd, maar laten we het eerst maar bij deze houden. Ik ben werkelijk benieuwd omdat ik er zelf ook nog lang niet uit ben.

[Mientje]

Als je Jezus (en zijn bloed) ziet als vervanger van de besnijdenis (en het bijbehorende bloed!), dan heb je alsnog geen uitspraak gedaan over de doop. Hoe verhoudt die zich dan daartoe? Van de besnijdenis wordt immers gezegd "dit is mijn verbond", maar van de doop wordt dit nergens gezegd. "Is" de doop het verbond, op eenzelfde manier als de besnijdenis het verbond "is"? (gen 17:10)
========================================

Als je Jezus werkelijk ziet als de vervanger van de besnijdenis, dan zou het ook kunnen zijn dat de volwassendoop het vervolg zou kunnen zijn, waarin Hij voorging.

Gaan we het toch weer over dopen hebben.

[Zwever]

Kijk eens naar het topic, Mientje

Maar het gaat mij hier niet over kinder vs. volwassendoop (de loopgraven zijn al diep genoeg...)

Het gaat mij erom te begrijpen wat nu de exacte "beredenering" is van de hele theologie die achter de kinderdoop huist, en dan vooral van de vrijgemaakte kerk. Binnenkort word ik lid en ik wil gewoon graag een beetje op de hoogte zijn van de diepere achtergronden van bepaalde zaken, mede door interesse maar ook om daardoor beter te kunnen functioneren binnen die kerk.

Juist door mijn nogal eens afwijkende standpunten, wil ik weten waar ik hetzelfde denk en waar niet, om op bepaalde momenten misschien mijn mond te houden, en op andere momenten te spreken.

[dingo]

quote:

op 09 Feb 2004 19:12:14 schreef Zwever:
[...]
Er schieten direct nog 10 vragen door mijn hoofd, maar laten we het eerst maar bij deze houden. Ik ben werkelijk benieuwd omdat ik er zelf ook nog lang niet uit ben.

Er zijn dik 20 pagina's over de (kinder)doop in dat andere topic daarin zijn vast die 10 vragen ook aan de orde gekomen. Maar goed als je nu naar Romeinen 4 e.v. kijkt waar het over de rechtvaardiging en de wet gaat zie je dat Abraham gerechtvaardigd werd uit het geloof en daarna pas werd hij en alle mannelijke personen in zijn huis besneden en nadien alle jongetjes op de 8e dag. Hij kwam tot geloof en werd besneden en vervolgens werden al de volgende geslachten besneden. Als je dan de doop als teken en zegel van het nieuwe verbond ziet voor besnedenen en onbesnedenen dan wordt ook de eerste generatie gedoopt op het geloof en vervolgens worden al de volgende geslachten gedoopt.

[Mientje]

quote:

op 09 Feb 2004 19:41:43 schreef Zwever:
Kijk eens naar het topic, Mientje

Maar het gaat mij hier niet over kinder vs. volwassendoop (de loopgraven zijn al diep genoeg...)

Het gaat mij erom te begrijpen wat nu de exacte "beredenering" is van de hele theologie die achter de kinderdoop huist, en dan vooral van de vrijgemaakte kerk. Binnenkort word ik lid en ik wil gewoon graag een beetje op de hoogte zijn van de diepere achtergronden van bepaalde zaken, mede door interesse maar ook om daardoor beter te kunnen functioneren binnen die kerk.

Juist door mijn nogal eens afwijkende standpunten, wil ik weten waar ik hetzelfde denk en waar niet, om op bepaalde momenten misschien mijn mond te houden, en op andere momenten te spreken.

En toch zat ik echt mee te denken hoor, want mijn vraag kwam voort uit toen ik mij afvroeg waarom Jezus besneden was en zich toch liet dopen, dat zal toch een bedoeling gehad hebben.

[Zwever]

Hoi Dingo,

Die redenering ken ik, toch bedankt voor de volledigheid.

Maar de vraag luidt: Is de doop het verbond, op dezelfde manier als de besnijdenis het verbond is?

Of zouden we moeten zeggen dat de besnijdenis het verbond is, Jezus Christus (en zijn bloed) het nieuwe verbond is, en de doop daar een apart teken van is, niet perse gerelateerd aan de besnijdenis?

[dingo]

quote:

op 09 Feb 2004 20:09:54 schreef Zwever:
Hoi Dingo,

Die redenering ken ik, toch bedankt voor de volledigheid.

Maar de vraag luidt: Is de doop het verbond, op dezelfde manier als de besnijdenis het verbond is?

Of zouden we moeten zeggen dat de besnijdenis het verbond is, Jezus Christus (en zijn bloed) het nieuwe verbond is, en de doop daar een apart teken van is, niet perse gerelateerd aan de besnijdenis?

Zowel de doop als de besnijdenis zijn tekenen van het verbond. En ja volgens Hebreeen 10:15-23 is de doop het teken van het nieuwe verbond.

[Hans B]

quote:

op 09 Feb 2004 19:12:14 schreef Zwever:
Dus, als ik het goed begrijp, pleit je voor een vervangings-theologie met ipv "de kerk" als vervanger van Israel, Jezus als vervanger van Israel. Dat lijkt me al bijbelser inderdaad. Als we Paulus lezen over het "enkelvoudige zaad" waaraan de belofte werd gedaan, was dat inderdaad Christus.

Ongeveer, maar dan is het geen vervangingstheologie. Drs. H. de Jong (Ned.Ger predikant) vergelijkt het met een zandloper: Israël wordt steeds kleiner, een rest blijft over, en uiteindelijk blijft alleen Jezus over. Na Jezus verbreedt het zich weer, gaat het evangelie de wereld in. Maar dan vervangt Jezus Israël niet, dan is de Jood Jezus van Nazareth als de beloofde Messias Israël.

quote:

Als je Jezus (en zijn bloed) ziet als vervanger van de besnijdenis (en het bijbehorende bloed!), dan heb je alsnog geen uitspraak gedaan over de doop. Hoe verhoudt die zich dan daartoe? Van de besnijdenis wordt immers gezegd "dit is mijn verbond", maar van de doop wordt dit nergens gezegd. "Is" de doop het verbond, op eenzelfde manier als de besnijdenis het verbond "is"?  (gen 17:10)

Wat 'verbond' precies is, is een heel ingewikkelde discussie waar ik het fijne niet van weet. De doop is het verbond in elk geval niet.

In de traditionele gereformeerde terminologie is
- de doop het teken van het verbond
- Christus middelaar van het verbond: hij brengt de partijen bij elkaar
- Christus het hoofd van het verbond: in hem zijn beide partijen, God en mens, bij elkaar; het verbond is opgericht met Hem als hoofd van de nieuwe mensheid en in hem met alle gelovigen.

[Zwever]

De tekst in Hebreeën vind ik nou niet echt een bewijs-tekst, maar goed.

Ik stelde deze vragen eigenlijk n.a.v. wat Hans B had geschreven, dus ik wacht even af wat hij (of anderen) nu precies bedoelden met hetgeen hij schrijf. (christus ipv besnijdenis)

[Hans B]

quote:

op 09 Feb 2004 20:51:14 schreef Zwever:
De tekst in Hebreeën vind ik nou niet echt een bewijs-tekst, maar goed.

Ik stelde deze vragen eigenlijk n.a.v. wat Hans B had geschreven, dus ik wacht even af wat hij (of anderen) nu precies bedoelden met hetgeen hij schrijf. (christus ipv besnijdenis)

tevreden?

[dingo]

quote:

op 09 Feb 2004 20:51:14 schreef Zwever:
De tekst in Hebreeën vind ik nou niet echt een bewijs-tekst, maar goed.

Ik stelde deze vragen eigenlijk n.a.v. wat Hans B had geschreven, dus ik wacht even af wat hij (of anderen) nu precies bedoelden met hetgeen hij schrijf. (christus ipv besnijdenis)

Ik had ook moeten aangeven onder andere, betere "bewijstekst" is Kolossensen 2:11 en 12.

[Hans B]

Aanvulling:

Ik zou zeggen Christus is het verbond, gesloten met hem en ieder die in Christus is.
In Christus ben je door geloof en door de doop - teken van de inlijving in Christus.
De doop is dus teken van Christus en zo teken van het verbond.

[Priscilla en Aquila]

Abraham geloofde en moest zijn nageslacht besnijden. In het NT zijn zij zijn (geestelijk) nageslacht als ze in zijn voetsporen treden door ook slechts te geloven. Als teken is daarvoor de doop gekomen, een geestelijke besnijdenis volgens Col 2:11, 12.
De doop vervangt in die zin de besnijdenis.
Dit staat los van de vraag of de kerk de voortzetting/vervanger is van Israel, en of er nog een toekomst voor het volk Israel is buiten de Gemeente om. M.a.w. heeft israel een andere bestemming dan de Gemeente.

[Mientje]

quote:

op 09 Feb 2004 21:24:43 schreef Priscilla en Aquila:
Abraham geloofde en moest zijn nageslacht besnijden. In het NT zijn zij zijn (geestelijk) nageslacht als ze in zijn voetsporen treden door ook slechts te geloven. Als teken is daarvoor de doop gekomen, een geestelijke besnijdenis volgens Col 2:11, 12.
De doop vervangt in die zin de besnijdenis.
Dit staat los van de vraag of de kerk de voortzetting/vervanger is van Israel, en of er nog een toekomst voor het volk Israel is buiten de Gemeente om. M.a.w. heeft israel een andere bestemming dan de Gemeente.

Waarom zou Israël een andere bestemming hebben dan de gemeente ?
Wij zijn toch geënt op de ware olijfboom, en staat er niet :
Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.?

[Justin]

quote:

op 09 Feb 2004 20:49:52 schreef Hans B:
[...]


In de traditionele gereformeerde terminologie is
- de doop het teken van het verbond
- Christus middelaar van het verbond: hij brengt de partijen bij elkaar
- Christus het hoofd van het verbond: in hem zijn beide partijen, God en mens, bij elkaar; het verbond is opgericht met Hem als hoofd van de nieuwe mensheid en in hem met alle gelovigen.

Er zijn gereformeerden die zeggen dat Christus het hoofd van het verbond is. Maar binnen de GKV werd dat juist, in ieder geval ten tijde van de vrijmaking, ontkend. Wel werd vastgehouden aan Christus als Middelaar van het verbond. Hij verzoent God en mensen door inter-cessio (tussenkomst) en niet door processio (voorgang).
Zowel in werkverbond, zeg maar Adam en Eva voor de zondeval, als in genadeverbond zijn de partijen God en Zijn volk.
Als het verbond is opgericht met Christus als hoofd van de nieuwe mensheid, en in Hem met alle gelovigen, dan is het verbond er alleen voor de uitverkorenen.
Juist de strijd rondom de vrijmaking in 1944 heeft laten zien dat Christus als hoofd van het verbond geen goede benaming is.

[Justin]

quote:

op 09 Feb 2004 19:12:14 schreef Zwever:

Als je Jezus (en zijn bloed) ziet als vervanger van de besnijdenis (en het bijbehorende bloed!), dan heb je alsnog geen uitspraak gedaan over de doop. Hoe verhoudt die zich dan daartoe? Van de besnijdenis wordt immers gezegd "dit is mijn verbond", maar van de doop wordt dit nergens gezegd. "Is" de doop het verbond, op eenzelfde manier als de besnijdenis het verbond "is"?  (gen 17:10)

.

Genesis 17 : 11 zegt juist dat ook de besnijdenis teken van het verbond is, net zoals de doop dus.
Genesis 17: 9 en 10 gaan over het houden van het verbond door Abraham. God heeft eerst Zijn belofte gegeven, daar mag Abraham Hem dus aan houden, de verzen 7 en 8.
Daarna eist God van Abraham dat ook hij van zijn kant de verplichting in het Verbond op zich neemt. Op die manier is er dus sprake van tweezijdig verbondsverkeer tussen God en de mens.
Zwever, heb je trouwens wel eens van sacramentele spreekwijze gehoord?

[Hans B]

quote:

op 09 Feb 2004 23:02:20 schreef Justin:
Er zijn gereformeerden die zeggen dat Christus het hoofd van het verbond is. Maar binnen de GKV werd dat juist, in ieder geval ten tijde van de vrijmaking, ontkend. Wel werd vastgehouden aan Christus als Middelaar van het verbond. Hij verzoent God en mensen door inter-cessio (tussenkomst) en niet door processio (voorgang).
Zowel in werkverbond, zeg maar Adam en Eva voor de zondeval, als in genadeverbond zijn de partijen God en Zijn volk.
Als het verbond is opgericht met Christus als hoofd van de nieuwe mensheid, en in Hem met alle gelovigen, dan is het verbond er alleen voor de uitverkorenen.
Juist de strijd rondom de vrijmaking in 1944 heeft laten zien dat Christus als hoofd van het verbond geen goede benaming is.

offtopic:
Dat is mij bekend, maar ik vond het te ver voeren om hier te gaan zeggen dat ik dat een grote misser van de vrijgemaakte theologie vind. Bijbelstheologisch ook niet vol te houden. Het verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad, en dat zaad is Christus (Gal 3,16).
Als het verbond onze relatie met God is en Christus is niet het hoofd van het verbond, dan geldt in het verbond op eens niet dat we alleen in gemeenschap met Christus deel hebben aan het heil. En dus, voor vrijgemaakte verbondsdenkers, verdwijnt de gemeenschap met Christus helemaal op de achtergrond. Desastreus.
En Christus is wel hoofd van de kerk, wel van de verkorenen, maar niet van het verbond? Wie het snapt - is Christus in onze relatie met God nu wel ons hoofd of niet - mag het uitleggen.
Het wegschrijven van de processio (Christus gaat ons voor en wij volgen hem) maakt dat er geen navolging meer is, geen sterven met Christus, geen begraven worden met Christus, geen opstaan met Christus - redelijk bijbelse noties mijns inziens.
Het probleem van verbond en verkiezing moeten we maar anders oplossen, maar dit was geen goede oplossing.

[Justin]

quote:

op 10 Feb 2004 09:45:20 schreef Hans B:
[...]


offtopic:
Dat is mij bekend, maar ik vond het te ver voeren om hier te gaan zeggen dat ik dat een grote misser van de vrijgemaakte theologie vind. Bijbelstheologisch ook niet vol te houden. Het verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad, en dat zaad is Christus (Gal 3,16).
Als het verbond onze relatie met God is en Christus is niet het hoofd van het verbond, dan geldt in het verbond op eens niet dat we alleen in gemeenschap met Christus deel hebben aan het heil. En dus, voor vrijgemaakte verbondsdenkers, verdwijnt de gemeenschap met Christus helemaal op de achtergrond. Desastreus.
En Christus is wel hoofd van de kerk, wel van de verkorenen, maar niet van het verbond? Wie het snapt - is Christus in onze relatie met God nu wel ons hoofd of niet - mag het uitleggen.
Het wegschrijven van de processio (Christus gaat ons voor en wij volgen hem) maakt dat er geen navolging meer is, geen sterven met Christus, geen begraven worden met Christus, geen opstaan met Christus - redelijk bijbelse noties mijns inziens.
Het probleem van verbond en verkiezing moeten we maar anders oplossen, maar dit was geen goede oplossing.

Je schreef over de traditionele gereformeerde terminologie Hans. Daarom wees ik erop dat rond de vrijmaking hier anders over gedacht werd.
Maar dat niet alleen, prof. J. Kamphuis heeft in 1984 nog een boekje laten verschijnen die ook ingaat op deze kwestie. Dat boekje heet:"Een eeuwig Verbond".
Vanaf pag. 84 behandelt hij de zaak rondom de vraag of Christus ook Hoofd van het Verbond genoemd kan worden zoals in Gereformeerde Gemeenten kring gebeurt en zoals ook door de synodale woordvoerders rond 1944 gebeurde.
Daar vind je ook je antwoord op de vraag waarom Christus wel Hoofd van alle uitverkorenen wordt genoemd en Hoofd van zijn kerk.
Ik vind het prima, nou ja, prima, als je het een grote theologische misser vind om zo te spreken maar je moet in je antwoord naar Zwever niet net doen alsof binnen gereformeerd vrijgemaakte kring jouw standpunt hierover gemeengoed is.
Want het ging Zwever juist over de GKV mening hierover.

[Hans B]

Ik zei daarom bewust 'traditionele gereformeerde terminologie'. Buiten de vrijgemaakte specialiteit wordt Christus in de gereformeerde traditie gezien als hoofd van het verbond. J. Kamphuis herkende ik in je reactie; zijn boekje heeft me er de ogen geopend dat het niet klopt wat hij en anderen zeggen (hij zegt onder meer dat het verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad, zonder daarbij te verdisconteren dat Christus dit zaad is).

[grompie]

quote:

op 09 Feb 2004 21:10:22 schreef Hans B:
Aanvulling:

Ik zou zeggen Christus is het verbond, gesloten met hem en ieder die in Christus is.
In Christus ben je door geloof en door de doop - teken van de inlijving in Christus.
De doop is dus teken van Christus en zo teken van het verbond.

Christus is het Verbond(hierover is een mooie bijbel tekst maar ik kan hem niet vinden). Maar het is wel het verbond dat God met ons sluit/sloot.

Maar het verbond dat God sloot met abraham en zijn kinderen geldt niet voor ons(dat hangt af van je stamboom) maar wij hebben deel aan een nieuw verbond(jer 31:31). En als de doop een teken is van een verbond dan toch zeker van het nieuwe(het relevante).

[Hans B]

quote:

op 10 Feb 2004 14:05:28 schreef grompie:
Maar het verbond dat God sloot met abraham en zijn kinderen geldt niet voor ons(dat hangt af van je stamboom) maar wij hebben deel aan een nieuw verbond(jer 31:31). En als de doop een teken is van een verbond dan toch zeker van het nieuwe(het relevante).

Als ik je goed begrijp bedoel je: het verbond met Abraham is voor de Israëlieten, degenen die van Abraham afstammen. Het nieuwe verbond is voor wie gedoopt is, voor de gelovigen, de heidenen.

Ik zou het eerder omgekeerd zeggen:

Het nieuwe verbond is primair een verbond met de Joden - het wordt in Ezechiël en in Jeremia aan de Israëlieten beloofd, als vervolg op het fiasco van de ballingschap. God gaat toch door met Israël, in een nieuw verbond. Wij mogen als heidenen door Christus in dit nieuwe verbond delen - de buitenstaanders komen erbij.

Daarentegen is het verbond met Abraham een verbond waarin alle volken van de aarde gezegend zullen worden. Gen 12,3: in Abraham zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Vgl. Paulus in Gal. 3: Het verbond met Abraham is universeel gericht, met het oog op de hele wereld. Volgens Paulus worden pas in het zaad van Abraham, dat is in Christus, de beloften aan Abraham vervuld. De geschiedenis van Israël die daarna komt, het volk onder de Torah is een intermezzo.

Oftewel: het gaat niet om de Joden, maar het gaat om het verbond met Abraham en zijn zaad, d.w.z. Christus.

[grompie]

quote:

op 10 Feb 2004 14:21:25 schreef Hans B:
[...]
Als ik je goed begrijp bedoel je: het verbond met Abraham is voor de Israëlieten, degenen die van Abraham afstammen. Het nieuwe verbond is voor wie gedoopt is, voor de gelovigen, de heidenen.

je begrijpt mij niet goed
/edit: het nieuwe verbond is voor de mensen(algemeen).

quote:

Ik zou het eerder omgekeerd zeggen:

Het nieuwe verbond is primair een verbond met de Joden - het wordt in Ezechiël en in Jeremia aan de Israëlieten beloofd, als vervolg op het fiasco van de ballingschap. God gaat toch door met Israël, in een nieuw verbond. Wij mogen als heidenen door Christus in dit nieuwe verbond delen - de buitenstaanders komen erbij.

Primair??? het wordt als eerste(?) beloofd aan de Joden, dat is iets anders dan primair.

quote:

Daarentegen is het verbond met Abraham een verbond waarin alle volken van de aarde gezegend zullen worden. Gen 12,3: in Abraham zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Vgl. Paulus in Gal. 3: Het verbond met Abraham is universeel gericht, met het oog op de hele wereld. Volgens Paulus worden pas in het zaad van Abraham, dat is in Christus, de beloften aan Abraham vervuld. De geschiedenis van Israël die daarna komt, het volk onder de Torah is een intermezzo.

Genesis 17 beschrijft het verbond. nl.
eis besnijdenis
en belofte, het land Kanaän en "Ik zal hun tot een God zijn".
Maar in Jeremia gaat het mi. over het verbond dat God met de Joden sloot in exodus 24.
het gaat in gal 3:1-14 en gen 12:3 ook niet over een verbond.

[Justin]

quote:

op 10 Feb 2004 10:43:28 schreef Hans B:
Ik zei daarom bewust 'traditionele gereformeerde terminologie'. Buiten de vrijgemaakte specialiteit wordt Christus in de gereformeerde traditie gezien als hoofd van het verbond. J. Kamphuis herkende ik in je reactie; zijn boekje heeft me er de ogen geopend dat het niet klopt wat hij en anderen zeggen (hij zegt onder meer dat het verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad, zonder daarbij te verdisconteren dat Christus dit zaad is).

Zou het ook kunnen dat Hans B. J. Kamphuis niet goed leest en hem daardoor verkeerd verstaat?
Als Kamphuis schrijft dat het verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad dan spreekt hij daarin toch gewoon Gen. 17 : 7 na: "Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond". Dat is de tekst die ook in ons doopformulier staat.
Het zaad van Abraham is dan gewoon; zijn nakomelingen, zijn nageslacht.
Zo werd dat vroeger gezegd.

Een andere zaak is het als we Gal. 3 : 16 lezen over Abraham en zijn zaad.
Daar gaat het er niet over of het verbond wel of niet is opgericht met Abraham en zijn zaad, nakomelingen in zeer grote hoeveelheid dan wel Jezus Christus, maar over beloften aan Abraham gedaan en aan zijn zaad, dat wil zeggen; aan Christus.
En dan is het de vraag of het hier gaat over de beloften van het verbond die voor ieder verbondskind gelden of dat hier een andere belofte bedoeld wordt.
Gal. 3 : 14 laat zien dat de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen is in Jezus Christus, opdat wij de belofte van de Geest ontvangen zouden door het geloof.
Dat was de belofte van de HERE aan Abraham dat in hem alle volken gezegend zouden worden. En die belofte aan Abraham gedaan door de HERE zag dus op Jezus Christus. Daarom wordt in Gal. 3 : 16 zaad in het enkelvoud bedoeld.
Door onze Here Jezus Christus, en alleen door Hem, is het heil uitgewaaierd over de gehele wereld.
Die belofte aan Abraham gedaan gold dus alleen voor de Christus. Hij was het immers die door zijn bloed de tussenmuur die scheiding maakte tussen Joden en heidenen heeft weggebroken. Efeze 2 : 13 en 14.
Door Hem is de belofte van de Geest, Gal. 3 : 14, ook tot ons gekomen.

[grompie]

quote:

op 10 Feb 2004 16:00:50 schreef Justin:
Daarom wordt in Gal. 3 : 16 zaad in het enkelvoud bedoeld.

huh? zaad is toch geen enkelvoud? waar doelt paulus op en klopt dat?

[Hans B]

Beste Justin,

Er staat in Gal 3,15.17 bij ons 'testament', in het grieks staat er 'diathèke' en dat is gewoon 'verbond'. De belofte dat is het in het verbond beloofde heil, dat is de erfenis die in het verbond / het testament beloofd wordt. Die erfenis krijg je als je je met Christus bekleed hebt (3,27). Dan deel je in zijn positie.

En los van Gal: als Christus Israël representeert, staat voor het hele volk Israël (Israël was Gods zoon, Jezus is Gods Zoon bij uitstek; Israël was Gods wijnstok, Jezus is de ware wijnstok etc.), dan staat hij voor het verbondsvolk.

Onze relatie met God is een delen in de relatie die Christus met God heeft: wij delen in zijn sterven, zijn opstanding, zijn positie als rechtvaardig en heilig kind van God.

Het verbond staat voor onze relatie met God. Hoe kunnen we nu, delend in Christus een relatie met God hebben, als Christus niet het hoofd van het verbond is? Omdat Christus het hoofd van het verbond is, krijgen wij, delend in zijn positie, de erfenis (vgl Rom 8,17), zijn we kind van God, krijgen we het beloofde heil.

[grompie]

quote:

op 10 Feb 2004 16:10:18 schreef grompie:
[...]


huh? zaad is toch geen enkelvoud? waar doelt paulus op en klopt dat?

gen 22:18 maar klopt paulus rekenwerk dan?(430 jaar)

[Zwever]

Poeh het is wel ineens een lange en erg ingewikkelde discussie geworden. Laat ik het toch een beetje stapsgewijs doornemen.

Hans B, jij gelooft dus kennelijk niet dat het herstel van Israel na de 2e wereldoorlog een gevolg is van de belofte in Gen 17? Met die zandloper-theorie lijk je dat te ontkennen, heb ik dat goed? (ik weet zelf nl. ook niet exact wat ik hiervan moet denken, maar dat het nieuwe en oude verbond nog naast elkaar bestaan lijkt me aannemelijk hierdoor).

Is er 'dus' bij jou (en in de GKV) ruimte voor een volk van God met een aards Jeruzalem (Joden) en een volk van God met een hemels Jeruzalem (heidenen), conform de zoon van de slavernij en de zoon van de belofte? (galaten 4 dacht ik)

Je zou het ook anders kunnen zeggen: wat vind jij, of wat vinden gereformeerden, van het idee dat het verbond met Abraham een letterlijke laag bevat, en een geestelijke?

Letterlijk:
Besnijdenis van de voorhuid, belofte van het land israel, concreet volk (via afstamming) van Abraham

Figuurlijk:
Besnijdenis van het hart, belofte van het hemelse Israel/Jeruzalem, geestelijk volk (via geloof) van Abraham

Want uiteindelijk is toch zeker niet de letterlijke(!!!) belofte van het land Israel aan Jezus gedaan, maar aan het Joodse volk?

Verder vind ik het aan de ene kant heel begrijpelijk, maar aan de andere kant zéér verwonderlijk dat jij, als AIO in Kampen, niet eens kan zeggen wat het "verbond" precies is. Dat neem ik je niet persoonlijk kwalijk, maar ik vind het wel zeer opmerkelijk, omdat juist om déze materie (rondom verbond) zoveel gestreden wordt. Natuurlijk zijn niet al Gods wegen ons bekend, maar wel vreemd dat "we" elkaar gaan veroordelen over een weg die we niet eens precies kennen (wederom niet persoonlijk bedoeld, want ik vind je eigenlijk best tolerant).

Hier laat ik het maar even bij, later hoop ik dan weer terug te kunnen koppelen naar de originele vraag.

[Hans B]

quote:

op 10 Feb 2004 18:45:08 schreef Zwever:
Hans B, jij gelooft dus kennelijk niet dat het herstel van Israel na de 2e wereldoorlog een gevolg is van de belofte in Gen 17? Met die zandloper-theorie lijk je dat te ontkennen, heb ik dat goed? (ik weet zelf nl. ook niet exact wat ik hiervan moet denken, maar dat het nieuwe en oude verbond nog naast elkaar bestaan lijkt me aannemelijk hierdoor).
Is er 'dus' bij jou (en in de GKV) ruimte voor een volk van God met een aards Jeruzalem (Joden) en een volk van God met een hemels Jeruzalem (heidenen), conform de zoon van de slavernij en de zoon van de belofte? (galaten 4 dacht ik)
Je zou het ook anders kunnen zeggen: wat vind jij, of wat vinden gereformeerden, van het idee dat het verbond met Abraham een letterlijke laag bevat, en een geestelijke?

Letterlijk:
Besnijdenis van de voorhuid, belofte van het land israel, concreet volk (via afstamming) van Abraham
Figuurlijk:
Besnijdenis van het hart, belofte van het hemelse Israel/Jeruzalem, geestelijk volk (via geloof) van Abraham
Want uiteindelijk is toch zeker niet de letterlijke(!!!) belofte van het land Israel aan Jezus gedaan, maar aan het Joodse volk?

Ik zeg dit alleen als mezelf - dat vooropgesteld.

Ik verwacht een aards vrederijk, zoals dat in het OT beloofd wordt. Een nieuwe aarde, met een nieuw Jeruzalem dat uit de hemel op aarde neerdaalt. Waar mensen leven die opgestaan zijn uit de dood, met een nieuw geestelijk lichaam (1 kor 15); net zo'n verheerlijkt lichaam als Jezus Christus nu heeft. Dan zal God bij de mensen wonen, de hemel is op aarde en het leven is een groot feest.

Dat aardse vrederijk wordt werkelijkheid door de Messias, de zoon van David die ook de Zoon van God is - Jezus Christus. Daarin wordt Israël als volk hersteld.

Wie los van Jezus Messias willen leven, niet uit de belofte, niet uit geloof, maar het van werken van de wet verwachten, die leven als slaaf (Gal 4) in de oude werkelijkheid van de dood en de wet en het vlees; zij gaan voorbij aan de nieuwe werkelijkheid, van de nieuwe mens, de laatste Adam, waarin de dood overwonnen is en alle dingen nieuw worden.

Israël blijft het oude verbondsvolk. Zij laten zien dat God ook zijn volk verwerpen kan - en vormen een waarschuwing voor iedereen die wel in de beloofde Messias gelooft. Ook kunnen zij (Rom 11) nog steeds tot bekering komen. Wie weet heeft de terugkeer van de Joden naar Israël in dat kader een betekenis - zou het ooit een staat worden van Messias-belijders?
Maar ook voor Joden is de weg naar het land, naar verlossing, naar God een weg die alleen via de davidische koning loopt: Jezus Messias.

quote:

Verder vind ik het aan de ene kant heel begrijpelijk, maar aan de andere kant zéér verwonderlijk dat jij, als AIO in Kampen, niet eens kan zeggen wat het "verbond" precies is. Dat neem ik je niet persoonlijk kwalijk, maar ik vind het wel zeer opmerkelijk, omdat juist om déze materie (rondom verbond) zoveel gestreden wordt.

Dat is wel uit te leggen:
- er is allerlei nieuw bijbels-theologisch onderzoek rond het woord 'berit' (verbond in het Hebreeuws) dat laat zien dat 'verbond' in het OT iets anders is dan wat het in de Gereformeerde theologie geworden is (onder invloed van populaire gewoontes in o.m. Zwitserland en Engeland in de 16e en 17e eeuw, toen iedereen te pas en te onpas verbonden sloot bij wijze van spreken). De vraag is dus, hoe bijbels verantwoord, hoe houdbaar de traditionele gereformeerde verbondsleer nog is
- mijn onderzoek als AIO gaat niet over het verbond, maar over wat het betekent 'in Christus' te zijn. Wat ik aan de hand van dat thema ontdek, is dat de vrijgemaakte verbondsleer juist als het gaat om 'in Christus zijn' redelijk vervelende consequenties heeft.
> mijns inziens is er een bijstelling van de verbondsleer nodig, maar ik weet nog niet precies hoe.

[Zwever]

Vandaar je onderschrift!

Ik ga - denk ik - vanavond maar eens de Bijbel nalezen over het verbond, ook over wat jij schreef. Gewoon Online Bijbel erbij, beetje zoeken op "verbond*", cruciale passages nog eens doornemen, etc. Vers uit de eerste hand, hoe oud het ook mag zijn.

Ik heb namelijk het idee dat het Joodse Volk nog steeds een verbondsvolk is - puur qua afstamming en besnijdenis, maar ze zijn geen 'ware' Joden naar het geloof. Ook toen de Joden in het OT afvallig waren wilde God ze nog wel eens helpen, niet vanwege hun gehoorzaamheid, maar vanwege Zijn naam.

Jammer dat we geen profeten meer hebben die even kunnen vertellen hoe de vork in de steel zit...

[off-topic]Je uitspraken over verbond zijn m.i. wel redelijk gewaagd: krijg je hier geen problemen mee?[/off-topic]

Dus: tot later, na mijn persoonlijke bijbelstudie.

[grompie]

quote:

op 10 Feb 2004 16:45:20 schreef Hans B:
En los van Gal: als Christus Israël representeert

Hoe kom je daarbij?

quote:

Onze relatie met God is een delen in de relatie die Christus met God heeft: wij delen in zijn sterven, zijn opstanding, zijn positie als rechtvaardig en heilig kind van God.

Ik zie wel een parallel tussen onze relatie met God en die van Christus. Maar de defenitie van onze relatie met God is toch die van het paradijs. Want de schuld die wij hadden is weggenomen.

quote:

Het verbond staat voor onze relatie met God. Hoe kunnen we nu, delend in Christus een relatie met God hebben, als Christus niet het hoofd van het verbond is? Omdat Christus het hoofd van het verbond is, krijgen wij, delend in zijn positie, de erfenis (vgl Rom 8,17), zijn we kind van God, krijgen we het beloofde heil.

Zoals ik eerder aangaf geloof ik dat Christus het nieuwe verbond (zelf) is. nl de manier waarop God zich aan ons verbind en wij aan hem verbonden zijn(joh 3:14, luc 22:20). Dit nieuwe verbond heeft een ander karakter dan die van abraham of mozes nl. dat dit verbond individueel gesloten wordt.
Maar dit verbond komt in de plaats van het verbond dat God met het volk Israel sloot op de Sinai. Want dit is het verbond dat verbroken is door Israel.(jer 31)
Maar het verbond met Abraham en zijn nageslacht met als eis de besnijdenis is niet verbroken hoe kan God dat verbond dan vervangen(Dan moet Hij het oude verbreken).
Maar een belofte(de erfenis) van het verbond met abraham nl. "en ik zan hun tot een God zijn" die is ook voor ons. Maar niet door de bloedband met abraham maar door het nieuwe verbond.

[Justin]

quote:

op 10 Feb 2004 16:45:20 schreef Hans B:


Onze relatie met God is een delen in de relatie die Christus met God heeft: wij delen in zijn sterven, zijn opstanding, zijn positie als rechtvaardig en heilig kind van God.

Het verbond staat voor onze relatie met God. Hoe kunnen we nu, delend in Christus een relatie met God hebben, als Christus niet het hoofd van het verbond is? Omdat Christus het hoofd van het verbond is, krijgen wij, delend in zijn positie, de erfenis (vgl Rom 8,17), zijn we kind van God, krijgen we het beloofde heil.

God is met ons een relatie aangegaan. Of wij dit nu willen of niet. Die relatie die God is aangegaan bestaat ook als wij niet in Christus geloven. Dan komt echter de beloofde wraak over ons.
Als Christus hoofd van het verbond is met wie dus in eigenlijke zin het verbond gesloten is, en met degenen dus die in Hem zijn, hoe zit het dan met degenen die niet tot geloof komen? Is God met hun niet een echt verbond aangegaan?
Ik kan het niet anders zien als dat je je hier op zeer glad ijs aan het begeven bent.
Daar komt nog bij dat Christus geen hoofd van het genadeverbond genoemd werd/wordt omdat aan Hem geen genade bewezen is.
Genade is verbeurde gunst, dus trad in na de zondeval. Maar Christus kwam als zondeloze naar deze aarde en stond dus tegenover God in de verhouding zoals Adam en Eva stonden voor de zondeval.
Met uiteraard dit verschil dat Hij ook kwam om de last van de toorn van God tegen de zonden voor ons weg te dragen.

[Hans B]

Zwever,

Een leestip voor als het over Israël gaat: J. van Bruggen, Paulus H. 18 (en 17)
Verder mbt Israël (focus niet op het woord ''verbond' alleen): Romeinen en Galaten

[Hans B]

quote:

op 11 Feb 2004 02:45:15 schreef grompie:
Hoe kom je daarbij (dat Jezus Israël representeert)?

Heel gangbaar in de OT / NT wetenschap om dat te zeggen.
Vb H.de Jong Van oud naar nieuw : de ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament
Of: Jezus wordt de ware wijnstok genoemd in Johannes 15. Israël was in het OT Gods wijnstok (ps 80,9-11; Jes 5,1-7; Jes 27,2-6; Jer 2,21; 5,19; 6,9; 8,13 etc.)

Verder: Jezus Christus wordt laatste Adam genoemd. Zoals Adam de mensheid representeerde, doet Christus dat voor de nieuwe mensheid. Maar: deze Adam-typologie staat waarschijnlijk tegen de achtergrond van Joodse Adam-speculaties waarin gesteld werd dat Israël als Adam de mensheid representeerde.
Als Jezus Christus de laatste Adam genoemd wordt, staat dat als ik me niet vergis in deze context: Israël representeert als Adam de mensheid, Jezus representeert Israël en daarom als Adam de mensheid.

[Hans B]

Justin,
1. Je haalt wat traditioneel genoemd wordt werkverbond en genadeverbond door elkaar. Vanuit het werkverbond hebben alle mensen een relatie met God in Adam. Vanuit het genadeverbond hebben gelovigen een relatie met God in Christus, de laatste Adam.
2. Christus stond niet in dezelfde verhouding tot God als Adam. Christus heeft zich namelijk zo vergaand met ons geïdentificeerd, dat hij geboren is onder de wet (Gal 4,4-5), tot een vloek geworden is (Gal 3,13) en tot zonde is gemaakt (2 Cor 5,21). Zo kon hij sterven voor onze zonden.
3. Christus is gestorven als gevloekte, als veroordeelde, als zondaar, als godslasteraar. Gestorven voor onze zonden. Maar hij is ook opgestaan voor onze rechtvaardiging (Rom 4,25). Je moet dus niet te snel zeggen dat aan hem geen genade bewezen is (niet omdat hij een zondaar is - rom 8,3; 2 cor 5,21, maar omdat hij zich met ons zondaren heeft geïdentificeerd).

[Justin]

quote:

op 11 Feb 2004 10:04:21 schreef Hans B:
Justin,
1. Je haalt wat traditioneel genoemd wordt werkverbond en genadeverbond door elkaar. Vanuit het werkverbond hebben alle mensen een relatie met God in Adam. Vanuit het genadeverbond hebben gelovigen een relatie met God in Christus, de laatste Adam.
2. Christus stond niet in dezelfde verhouding tot God als Adam. Christus heeft zich namelijk zo vergaand met ons geïdentificeerd, dat hij geboren is onder de wet (Gal 4,4-5), tot een vloek geworden is (Gal 3,13) en tot zonde is gemaakt (2 Cor 5,21). Zo kon hij sterven voor onze zonden.
3. Christus is gestorven als gevloekte, als veroordeelde, als zondaar, als godslasteraar. Gestorven voor onze zonden. Maar hij is ook opgestaan voor onze rechtvaardiging (Rom 4,25). Je moet dus niet te snel zeggen dat aan hem geen genade bewezen is (niet omdat hij een zondaar is - rom 8,3; 2 cor 5,21, maar omdat hij zich met ons zondaren heeft geïdentificeerd).

Hans B.,
1. Tot het genadeverbond horen ook mensen die uiteindelijk niet tot geloof komen. Maken die in jouw visie nu deel uit van het genadeverbond, ja of nee?
2. Christus heeft toch als tweede Adam wel de gehoorzaamheid betoond waar Adam verzaakt heeft? En daarmee dus bewezen dat de zonde van Adam de mens is toe te rekenen.
Dat doet niets af van het feit dat Hij onze zonden op zich heeft genomen. Hij werd een gevloekte vanwege onze zonden maar zelf was Hij de tot in de dood gehoorzame. Toen Hij de last van Gods toorn droeg tegen de zonde was dat niet de last van de toorn van God tegen zonde in zijn eigen leven.
Zo is Hij onze Borg. Niet door identificatie met ons maar als Middelaar.
Iemand die borg staat identificeert zich niet met degene waar hij borg voor staat maar vervult, als het nodig is, de verplichtingen voor de ander.
3. In de gereformeerde verbondsvisie is uitgegaan van de gedachte dat aan Christus geen genade is geschonken en Hij ook daarom geen Hoofd van het genadeverbond genoemd kan worden. De genade die God ons in het genadeverbond bewijst, heeft Christus door zijn lijden en gehoorzaamheid voor ons verdiend.
Alleen door jouw 'identificatietheorie' kom je nu tot de 'conclusie' dat ook aan Christus genade is bewezen.
Maar wat is jouw definitie van het genadeverbond nu eigenlijk?

[grompie]

quote:

op 11 Feb 2004 09:56:16 schreef Hans B:
Verder: Jezus Christus wordt laatste Adam genoemd. Zoals Adam de mensheid representeerde, doet Christus dat voor de nieuwe mensheid. Maar: deze Adam-typologie staat waarschijnlijk tegen de achtergrond van Joodse Adam-speculaties waarin gesteld werd dat Israël als Adam de mensheid representeerde.
Als Jezus Christus de laatste Adam genoemd wordt, staat dat als ik me niet vergis in deze context: Israël representeert als Adam de mensheid, Jezus representeert Israël en daarom als Adam de mensheid.

bedoel je 1 cor 15:35-49?
45  Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
Ik snap niet echt hoe je israel in deze vergelijking in past.

[KeesvE]

quote:

op 11 Feb 2004 10:04:21 schreef Hans B:
3. Christus is gestorven als gevloekte, als veroordeelde, als zondaar, als godslasteraar. Gestorven voor onze zonden. Maar hij is ook opgestaan voor onze rechtvaardiging (Rom 4,25). Je moet dus niet te snel zeggen dat aan hem geen genade bewezen is (niet omdat hij een zondaar is - rom 8,3; 2 cor 5,21, maar omdat hij zich met ons zondaren heeft geïdentificeerd).

Hans B,

Als je kijkt naar art. 22 van de NGB dan kom je volgens mij tot een tegenovergestelde conclusie, namelijk dat een gelovige zich mag identificeren met Christus:

Maar Jezus Christus is onze gerechtigheid, doordat Hij ons toerekent al zijn verdiensten en al zijn heilige werken, die Hij voor ons en in onze plaats heeft gedaan. En het geloof is het middel dat ons met Hem in de gemeenschap van al zijn schatten en gaven verbonden houdt. Als deze ons eigendom zijn geworden, zijn zij meer dan voldoende om ons vrij te spreken van onze zonden.

En wat denk je van art. 23

Wij steunen uitsluitend op de gehoorzaamheid van de gekruisigde Christus en rusten daarin. En deze gehoorzaamheid is de onze, wanneer wij in Hem geloven. Zij is voldoende om al onze ongerechtigheden te bedekken. Zij bevrijdt ons geweten van vrees, ontzetting en verschrikking en geeft ons zo vrijmoedigheid om tot God te naderen, zonder te doen als onze eerste vader Adam, die zich bevend met vijgebladeren wilde bedekken.

Christus is tot de dood gehoorzaam geweest aan de Vader, hoezo genade? Misschien omdat God de Vader Hem heeft laten opstaan uit de dood?

[Hans B]

quote:

op 11 Feb 2004 11:12:29 schreef Justin:
1. Tot het genadeverbond horen ook mensen die uiteindelijk niet tot geloof komen. Maken die in jouw visie nu deel uit van het genadeverbond, ja of nee?

Ja. Maar dat zijn niet alle mensen; dat zijn alleen de mensen die geboren worden in de sfeer van het verbond, de kinderen van de gelovigen.

quote:

2. Christus heeft toch als tweede Adam wel de gehoorzaamheid betoond waar Adam verzaakt heeft? En daarmee dus bewezen dat de zonde van Adam de mens is toe te rekenen.
Dat doet niets af van het feit dat Hij onze zonden op zich heeft genomen. Hij werd een gevloekte vanwege onze zonden maar zelf was Hij de tot in de dood gehoorzame. Toen Hij de last van Gods toorn droeg tegen de zonde was dat niet de last van de toorn van God tegen zonde in zijn eigen leven.
Zo is Hij onze Borg. Niet door identificatie met ons maar als Middelaar.
Iemand die borg staat identificeert zich niet met degene waar hij borg voor staat maar vervult, als het nodig is, de verplichtingen voor de ander.

Christus is onze middelaar, onze borg, èn ons hoofd.
- Hij deed iets voor ons wat wij niet kunnen: gehoorzamen op onze plaats, waar Adam verzaakte, de last van de toorn tegen de zonde dragen. Hij leefde als middelaar en borg op onze plaats doordat hij zich met ons identificeerde (Intercessio)
- Hij deed ook iets waarin hij ons meeneemt als ons hoofd: wij sterven met Hem, wij lijden met hem, wij leven in Hem, wij staan met hem op uit de dood, wij erven met hem, wij worden met Hem verheerlijkt en leven eeuwig met hem (Processio)

En wat wil jij dan? Dat alle mensen in het genadeverbond zijn via Adam en dus alle mensen zalig worden of ze nu in Christus geloven of niet? Een soort alverzoening?
Hoe zie jij dan het sterven en opstaan met Christus samengaan met de ontkenning dat Christus hoofd in het verbond is, de ontkenning van de processio? Dat kan niet. Geen sterven en opstaan met Christus?

quote:

3. In de gereformeerde verbondsvisie is uitgegaan van de gedachte dat aan Christus geen genade is geschonken en Hij ook daarom geen Hoofd van het genadeverbond genoemd kan worden. De genade die God ons in het genadeverbond bewijst, heeft Christus door zijn lijden en gehoorzaamheid voor ons verdiend.
Alleen door jouw 'identificatietheorie' kom je nu tot de 'conclusie' dat ook aan Christus genade is bewezen.
Maar wat is jouw definitie van het genadeverbond nu eigenlijk?

Ik zeg niet dat aan Christus genade bewezen is, ik zeg dat je niet te snel moet zeggen dat aan hem geen genade bewezen is. Maar verder: dat aan hem geen genade bewezen is, vind ik absoluut geen reden om te zeggen dat hij geen hoofd van het genadeverbond kan zijn. Als wij, zoals Trimp zegt in Tot een levendige troost zijns volks (p. 116) delen in de liefde van de Vader voor de Zoon - zoals de Vader de Zoon liefheeft, zo heeft hij ons lief in de Zoon, is de genade ons bewezen ook een delen in de liefde van de Vader voor zijn Zoon.
Aan een definitie ben ik nog niet toe.

[Hans B]

quote:

op 11 Feb 2004 11:25:45 schreef grompie:
bedoel je 1 cor 15:35-49?
45  Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.
Ik snap niet echt hoe je israel in deze vergelijking in past.

Ik bedoel inderdaad bijvoorbeeld 1 cor 15.
Verder verwijs ik naar joods denken uit de tijd van Paulus, tegen die achtergrond bekeken past Israël hierin. Ik kan je er helaas niet meer over vertellen, dat zou me teveel tijd kosten. Als je literatuurtips wilt, moet je me maar even mailen.

[Hans B]

Kees van E,
Christus is gestorven voor onze rechtvaardiging, dat zijn we gewend - hij is als een offer voor onze zonde gestorven, zijn gehoorzaamheid is onze gerechtigheid, zijn bloed verzoent onze zonden.
Maar hij is ook opgestaan voor onze rechtvaardiging (Rom 4,25): d.w.z: Hij is onschuldig ter dood veroordeeld als godslasteraar. Die gerechtelijke dwaling is in de opstanding rechtgezet: Christus is in ere hersteld. Onze rechtvaardiging is een delen in dat eerherstel. Tegen die achtergrond zei ik: zeg niet te snel dat aan Christus geen genade bewezen is. Daarmee zeg ik niet dat aan Christus genade bewezen is, want dat is niet zo.

Verder is er een dubbele beweging van identificatie:
- Christus identificeert zich met ons - en leeft ons leven, sterft voor onze zonden en staat voor ons op.
- wij identificeren onszelf met Christus - en sterven met hem, krijgen vergeving, leven in hem en zullen met hem opstaan.

[Hans B]

Grote kans dat ik hierna niet meer uitgebreid ga reageren, t kost anders teveel tijd. Is het inmiddels ook niet wat erg offtopic geworden?

[Justin]

quote:

op 11 Feb 2004 13:45:56 schreef Hans B:
[...]


En wat wil jij dan? Dat alle mensen in het genadeverbond zijn via Adam en dus alle mensen zalig worden of ze nu in Christus geloven of niet? Een soort alverzoening?
Hoe zie jij dan het sterven en opstaan met Christus samengaan met de ontkenning dat Christus hoofd in het verbond is, de ontkenning van de processio? Dat kan niet. Geen sterven en opstaan met Christus?

Hans B.
Geen haar op mijn hoofd die denkt aan alverzoening. Het genadeverbond van God is er voor de gelovigen en hun zaad.
Maar eerder schreef jij onderstaande aanvulling.

Aanvulling:

Ik zou zeggen Christus is het verbond, gesloten met hem en ieder die in Christus is.
In Christus ben je door geloof en door de doop - teken van de inlijving in Christus.
De doop is dus teken van Christus en zo teken van het verbond.


Als Christus het verbond is, gesloten met Hem en ieder die in Christus is, hoe zit het dan met de mensen die gedoopt zijn maar niet tot geloof komen?
Die zijn dus niet in Christus, want in Christus ben je door geloof, maar ze zijn wel gedoopt omdat ze gelovige ouders hadden.  Horen ze nu wel of niet bij het verbond?
Dat is mijn vraag aan jou en die heb ik nog niet beantwoordt gezien.

[Hans B]

quote:

op 11 Feb 2004 15:08:51 schreef Justin:
Die zijn dus niet in Christus, want in Christus ben je door geloof, maar ze zijn wel gedoopt omdat ze gelovige ouders hadden.  Horen ze nu wel of niet bij het verbond?

Ze horen bij het verbond. Zijn ze dan niet in Christus? Volgens het doopformulier worden ze door de doop in Christus ingelijfd. Ze horen bij Christus, ze horen bij de kerk, het volk van God, de bruid van Christus, het lichaam van Christus, ze horen bij het verbond. Kinderen van gelovige ouders zijn in Christus geheiligd, zeiden de vrijgemaakten. En Christus en de kerk, zijn lichaam, zijn niet van elkaar los te maken.

Verbond, het lichaam van Christus, volk van God, kerk: het blijft een gemengd geheel.
Dat wordt niet anders doordat Christus wel hoofd van de kerk is (zijn lichaam) maar niet van het verbond, zoals de vrijgemaakten zeiden.

Het probleem blijft bij kinderen van gelovigen die weggaan:
- er wordt bij de doop iets beloofd, maar ze doen er niets mee
- ze worden in de kerk als lid ingelijfd, maar ze gaan weg bij de kerk
- ze worden in het verbond geboren, maar ze gaan eruit weg
- ze horen bij Christus, maar ze laten hem roepen
- ze zijn in Christus geheiligd, maar ze leven onheilig

Wie in de kerk geboren is, wordt geboren in relatie tot Christus (via het geloof van zijn ouders) en gaat soms toch bij hem vandaan.
Dit is niet theoretisch op te lossen, zou ik zeggen. Dat is alleen op te lossen in geloof - ik geloof dat ik in Christus ben en dat niets mij van Christus kan scheiden.

[Zwever]

Eerst een korte reactie op de laatste post van Hans B: kun je "in Christus" zijn zonder wederom geboren te zijn?

Kennelijk, want de wedergeborenen zijn volgens de Dordtse Leerregels de actief bekeerden, de gelovigen, die door de Geest bewerkt zijn (en terecht). Maar dan betekent het toch uiteindelijk dat je in Christus kan zijn (door je doop), maar nog steeds Gods Koninkrijk niet binnen kan gaan. Want als je niet wederom geboren bent, kun je Gods Koninkrijk niet binnen gaan, sterker nog, je kan het niet eens zien! (Joh 3). Jezus zegt zelfs dat je dan nog niet uit de Geest geboren bent, dus nog in je vlees bent. Maar toch zou je dan in Christus zijn. Hoe vreemd!

Anders gezegd: we spreken wél over begrafenis en opstanding met Christus, maar we spreken niet over wedergeboorte, terwijl het een nagenoeg synoniem beeld is. Dát heb ik nu nog nooit begrepen.

Of bedoelde je dit met de vervelende consequenties van de verbondsleer in de gereformeerde kerk?