Dopen zonder vervangings-theologie

[Hans B]

Kom op Justin, lees even goed wat ik zeg.
Ik ontken niets van wat jij zegt, maar zet er iets naast - exclusiviteit en inclusiviteit.

Dat wat ik er naast zet (inclusiviteit, in Christus zijn, met hem sterven en opstaan etc) is mi. bij ons te weinig uit de verf gekomen, en als oorzaak wijs ik daarvoor onder meer aan dat Christus geen verbondshoofd genoemd mag worden. Met exclusiviteit is niks mis, en het is reden voor dankbaarheid, maar de bijbel laat meer zien van wie Christus is.

[KeesvE]

@ Hans B.

Ik vind het een puur theoretisch verhaal. Als Christus dus wél ons Verbondshoofd zou "mogen worden genoemd", dan zou er binnen de GKV opeens veel meer zichtbaar zijn van levensheiliging, van Christus navolgen? Ik ben bang dat je dan teveel eer geeft aan je redeneringen.

[Hans B]

@Kees van E,

Welnee, theologie is maar theologie.
Maar het werkt wel door als een (niet onbelangrijke) factor: welke onderwerpen zitten in het theologisch denken op de voorste rij en krijgen dus de meeste aandacht, en welke niet.

Als ik naar preken luister valt me heel duidelijk op: over de dood van Christus hoor ik heel veel (het exclusieve), over met hem sterven en opstaan, met hem in de hemel geplaatst zijn, in hem zijn, mystieke eenheid met Christus, gemeenschap met Christus etc (het inclusieve) hoor ik in preken erg weinig. En dat hangt volgens mij onder meer samen met de stelling dat Christus geen hoofd van het verbond is. Er zijn nog meer oorzaken, maar dit is er wel een.

[KeesvE]

@ Hans B

Maar dat preken op die manier, wat houdt dat dan in? Ik ken genoeg preken die gaan over het kruisdragen achter Jezus aan, over het vernieuwende werk van de Heilige Geest enz. En ook onze belijdenisgeschriften spreken hier veelvuldig over. Wat mis je?

[Hans B]

Natuurlijk staat het in de belijdenisgeschriften, die zijn gereformeerd en niet vrijgemaakt. In de gereformeerde traditie staat de gemeenschap met Christus als het goed is centraal - en is Christus hoofd van het verbond.

Als jij niet herkend wat ik mis, tref je misschien andere predikanten die hier geen last van hebben. Mooi zo. Ik mis het wel en ik kom veel mensen tegen die het ook missen; preken over de thema's die ik genoemd heb. En daardoor blijft het evangelie veel meer op afstand.

[KeesvE]

Heb je niet zo'n link naar een preek zodat ik kan zien wat je bedoelt?

[Hans B]

helaas, nee

je kunt wel voor een vergelijkbaar pleidooi hier kijken onder 'prediking'.

[KeesvE]

Probeer ik je na te rekenen, kan dat weer niet  

[Hans B]

nu wel een beetje, ik heb een link toegevoegd (zie mijn vorige post)

[KeesvE]

Als het goed is heb ik pas een boekje binnengekregen van dr. Hendriks die ingaat op Jos Douma's kijk op de prediking. Vanavond toch eens even induiken....

[Justin]

quote:

op 17 Feb 2004 15:04:30 schreef Hans B:
 
Kom op Justin, lees even goed wat ik zeg.
Ik ontken niets van wat jij zegt, maar zet er iets naast - exclusiviteit en inclusiviteit.

Dat wat ik er naast zet (inclusiviteit, in Christus zijn, met hem sterven en opstaan etc) is mi. bij ons te weinig uit de verf gekomen, en als oorzaak wijs ik daarvoor onder meer aan dat Christus geen verbondshoofd genoemd mag worden. Met exclusiviteit is niks mis, en het is reden voor dankbaarheid, maar de bijbel laat meer zien van wie Christus is.

Ik reageerde met name omdat jij schreef dat focussen op het verbond zoals bij vrijgemaakten gebruikelijk was Christus sterk op afstand zette.
Ik vond en vind dat een karikatuur. Niets meer en minder. Die ik probeerde recht te zetten door onze belijdenis te laten spreken.

In kringen waar Christus wel verbondshoofd wordt genoemd is ten aanzien van het verbond toch wel het één en ander mis gegaan.
Ten tijde van de Vrijmaking in 1944 waren er die Christus verbondshoofd noemden. Gevolg van deze visie was dat men uiteindelijk een verbond overhield dat alleen was opgericht met Christus en de uitverkorenen.
Zij die gedoopt waren maar niet tot geloof kwamen was toch eigenlijk niets beloofd bij de doop.
In kringen waar het verbond onder het beslag valt van de verkiezing wordt ook Christus als verbondshoofd gezien.

Maar om te proberen enkele inhoudsrijke dingen te zeggen mijn volgende overwegingen.
 
Waarom Christus wel hoofd van de uitverkorenen en van zijn kerk genoemd en niet van het verbond?
1. Christus hoofd van zijn uitverkorenen omdat zij in Hem zijn uitverkoren. Dit getal staat vast en wordt niet veranderd.
2. Christus hoofd van zijn kerk/lichaam omdat zij is een heilige vergadering van ware gelovigen. De ongelovigen in de kerk bevinden zich wel tussen de gelovigen maar maken geen deel uit van de kerk/het lichaam van Christus, al horen zij voor het oog wel bij de kerk, art. 29 NGB.
3. Christus geen hoofd van het genadeverbond omdat dit verbond niet alleen gelovigen bevat maar ook huichelaars en kinderen van gelovigen die niet tot geloof komen.
Ofwel, het genadeverbond kent een grotere reikwijdte als wat de Bijbel ons leert over de uitverkorenen en de kerk/lichaam van Christus.

[Hans B]

quote:

op 17 Feb 2004 15:49:56 schreef Justin:
Ik reageerde met name omdat jij schreef dat focussen op het verbond zoals bij vrijgemaakten gebruikelijk was Christus sterk op afstand zette.
Ik vond en vind dat een karikatuur. Niets meer en minder. Die ik probeerde recht te zetten door onze belijdenis te laten spreken.

Als vanuit het verbond sterk gefocusd wordt op Christus als middelaar, zou dat wel een risico kunnen zijn.
Verder: volgens mij moet je juist onderscheiden tussen enerzijds onze belijdenis en anderzijds de vrijgemaakte traditie, en de vraag stellen of de vrijgemaakte traditie wel recht doet aan de belijdenis. Snappen wij de belijdenis wel, als de gemeenschap met Christus (centraal in de gereformeerde traditie) zo op de achtergrond geraakt is? Dat iets in de belijdenis staat, wil niet zeggen dat het in onze vrijgemaakte kerk ook functioneert.

quote:

In kringen waar Christus wel verbondshoofd wordt genoemd is ten aanzien van het verbond toch wel het één en ander mis gegaan.
Ten tijde van de Vrijmaking in 1944 waren er die Christus verbondshoofd noemden. Gevolg van deze visie was dat men uiteindelijk een verbond overhield dat alleen was opgericht met Christus en de uitverkorenen.
Zij die gedoopt waren maar niet tot geloof kwamen was toch eigenlijk niets beloofd bij de doop.
In kringen waar het verbond onder het beslag valt van de verkiezing wordt ook Christus als verbondshoofd gezien.

Klopt. De ontkenning dat Christus verbondshoofd was, had dus ook een goede reden. De vraag is alleen, of de oplossing voor het probleem dat jij beschrijft niet nieuwe problemen creëert / een ander probleem versterkt (het probleem dat ik signaleer, dat Christus op afstand komt te staan).

Waarom Christus wel hoofd van de uitverkorenen en van zijn kerk genoemd en niet van het verbond?
Dat heb je helder uiteen gezet. De systematiek klopt: het is precies duidelijk hoe de verschillende concepten zich tot elkaar verhouden. Maar ik vraag me af of de systematiek als geheel overtuigend is en bijbels te legitimeren. En: wat schieten we ermee op, als je nadenkt over je relatie met God?

[KeesvE]

quote:

op 17 Feb 2004 16:05:50 schreef Hans B:
[...]

 En: wat schieten we ermee op, als je nadenkt over je relatie met God?

Dat is een leuke! Diezelfde vraag ging net ook de kant van Hans op ivm zijn ijver voor het Verbondshoofd zijn van Christus.....

[Hans B]

Als ik als christen leef in het nieuwe verbond heb ik Christus nodig als mijn hoofd - hij is mijn leven - overal, dus ook in het nieuwe verbond.

Maar nu stop ik met deze discussie over Christus als verbondshoofd, want het kost teveel tijd. En het is hier eigenlijk offtopic, het gaat over doop en vervangingstheologie.

[grompie]

quote:

op 17 Feb 2004 15:49:56 schreef Justin:
2. Christus hoofd van zijn kerk/lichaam omdat zij is een heilige vergadering van ware gelovigen. De ongelovigen in de kerk bevinden zich wel tussen de gelovigen maar maken geen deel uit van de kerk/het lichaam van Christus, al horen zij voor het oog wel bij de kerk, art. 29 NGB.
3. Christus geen hoofd van het genadeverbond omdat dit verbond niet alleen gelovigen bevat maar ook huichelaars en kinderen van gelovigen die niet tot geloof komen.
Ofwel, het genadeverbond kent een grotere reikwijdte als wat de Bijbel ons leert over de uitverkorenen en de kerk/lichaam van Christus.

Maar door de doop worden toch dezelfde personen toegevoegd aan het verbond als aan de kerk.
@hans b. http://www.bijbelstudie.nl/Circulaire/Circulaire-2003-1.pdf

[Qohelet]

Met andere woorden, de leer dat Christus geen verbondshoofd is is de manier waarop de vrijgemaakten onder de spanning (openbaar) verbond - (verborgen) verkiezing proberen uit te komen.

In de afgelopen jaren ben ik tamelijk allergisch geworden voor dergelijke pogingen. Langzaam maar zeker kom ik er achter dat de meeste "oplossingen" voor dit dilemma te kort door de bocht zijn. Je volgt de redenering, denkt: ja, daar zit wel wat in, en uiteindelijk klinkt het zo heel anders dan wat de bijbel zegt.

Kuyper: het verbond eigenlijk alleen met de uitverkorenen, dat de anderen gedoopt worden is alleen omdat we niet kunnen veronderstellen dat ze verworpenen zijn (veronderstelde wedergeboorte, "morsen met water").
Heyns: het verbond wordt objectief gesloten met de kinderen van de gelovigen, maar of ze er ook subjectief aan deel krijgen hangt van hun geloofsdaad af (losknippen van werk van Zoon en Geest).
Schilder: het verbond is met de kinderen van de gelovigen, maar impliceert niet hun behoud; ook binnen het verbond zijn verkorenen en verworpenen. De doop bevestigt Gods belofte, niet de wedergeboorte/behoud van het kind.
Hoeksema: het verbond is met de uitverkorenen, en de doop betuigt dan ook dat God zijn uitverkorenen zeker zal redden; het kind dat ter doop gehouden wordt kan al dan niet "geestelijk" zaad zijn, daarover doen we geen uitspraak (geen persoonlijke belofte meer in de doop).

Ik hoorde afgelopen week een lezing waarin werd beweerd dat Schilders visie, mits consequent doorgevoerd, wel moet leiden tot de niet-meer-zo-gereformeerde visie van bijvoorbeeld Norman Shepherd of Douglas Wilson:
Shepherd: het verbond is met alle gedoopten, die dan ook uitverkoren en gered zijn, totdat het tegendeel blijkt. (Waar blijft de zekerheid/volharding van de heiligen?)

In dit lijstje opteer ik voor Schilders visie. Maar ik ga niet mee in de conclusie, dat Jezus dan geen verbondshoofd kan zijn. Jezus, als Adam II en als Zaad van Abraham, is de erfgenaam van het nieuwe verbond, en dat strekt zich uit naar de Joden, naar de gelovigen die God erbij riep en naar hun nageslacht. Dat geldt ook voor de afvallige kinderen van gelovigen. De ranken die van de wijnstok worden afgesneden omdat ze geen vrucht dragen, waren echt deel van de wijnstok.

Ja, je houdt zo de spanning tussen Gods vasthouden van zijn kinderen en het reele gevaar van afvallig worden. Zonder te willen eindigen op Arminiaans spoor geloof ik dat dit terecht is. Niet voor niets staan er al die waarschuwingen in de bijbel. Je kunt deelgenoot zijn aan de gave van de Geest en toch Christus verwerpen (Heb 6). In andere woorden, je kunt verbondskind zijn en de beloften vaarwel zeggen (aldus Schilder, maar Kuyper en Hoeksema ontkennen dit). Ik ga een stap verder: je kunt bij Christus horen en Hem toch verwerpen. Dat is ernstig! Dat dit geen afbreuk doet aan Gods soevereine verkiezing van hen die behouden worden, is een diep mysterie. Die spanning laat ik graag staan.

[Hans B]

Qohelet, je bent geweldig.
En grompie, bedankt voor de link

[Marnix]

quote:

Schilder: het verbond is met de kinderen van de gelovigen, maar impliceert niet hun behoud; ook binnen het verbond zijn verkorenen en verworpenen. De doop bevestigt Gods belofte, niet de wedergeboorte/behoud van het kind.

Ik kan me hier op zich in vinden, maar als de doop niet de wedergeboorte van het kind bevestigt, waarom noemen we zelf dan wel de doop het bad der wedergeboorte?

[Hans B]

quote:

op 17 Feb 2004 17:46:03 schreef Marnix:
Ik kan me hier op zich in vinden, maar als de doop niet de wedergeboorte van het kind bevestigt, waarom noemen we zelf dan wel de doop het bad der wedergeboorte?

Wat is het goede antwoord?

a. Omdat de doop de wedergeboorte belooft (dan is er niet echt een probleem)

b. Omdat 'bad der wedergeboorte' een metafoor is voor de doop, die niet de precisie heeft van een theologisch concept (dan is het taalgebruik van de bijbel misschien wat minder precies dan de theologie het zou willen. En misschien wil de theologie dan wel eens teveel. Juist als het gaat om het vaststellen van de preciese grens: wie is er wel binnen en wie niet. Maar komt dat oordeel ook niet aan God alleen toe?)

c. We moeten de doop niet het bad van de wedergeboorte noemen, want dat doet de bijbel ook niet. De uitdrukking 'het bad der wedergeboorte' in Titus 3,5 verwijst niet naar de doop, maar naar dat wat de doop symboliseert: ondergedompeld worden in Christus, kopje onder gaan in de Heilige Geest, overspoeld worden door Gods genade

[P. Strootman]

Een waterdoop hoort eigenlijk in onze bedeling niet thuis. Paulus (onze apostel) leert trouwens geen enkel uiterlijk ritueel. Hij kent slechts 1 doop en dat is de mystiek, geestelijke doop, namelijk jezelf bekleden met Christus.
Piet Strootman

[KeesvE]

@ Strootman:

Zou de Here Jezus dan toch een keer in de war zijn geweest?

'Ga dan heen, maak alle volken tot mijn discipelen en doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest'

.........

[Zwever]

Oh nee laten we dit alsjeblieft in een apart topic doen.

[grompie]

quote:

op 17 Feb 2004 17:46:03 schreef Marnix:
[...]


Ik kan me hier op zich in vinden, maar als de doop niet de wedergeboorte van het kind bevestigt, waarom noemen we zelf dan wel de doop het bad der wedergeboorte?

We hebben ook nog een volwassen doop. die ook een teken van de wedergeboorte is, maar in de eerste plaats een teken van het verbond.

[P. Strootman]

Kees v E
Nee Kees, Jezus is nooit in de war geweest, maar Hij gaf die opdracht aan zijn discipelen. Niet aan ons! Uit het boek Handelingen blijkt trouwens, dat zij aan deze opdracht nog geen gehoor hebben gegeven, want zij zijn nooit naar de volkeren gegaan.
Piet Strootman

[Justin]

quote:

op 17 Feb 2004 16:25:13 schreef Qohelet:
Met andere woorden, de leer dat Christus geen verbondshoofd is is de manier waarop de vrijgemaakten onder de spanning (openbaar) verbond - (verborgen) verkiezing proberen uit te komen.

Qohelet, bovenstaande is een grapje toch zeker?
Toen vrijgemaakten weigerden om Christus hoofd van het verbond van genade te noemen was dat omdat zij uit de Schrift geleerd hadden dat Christus als tweede Adam kwam om de draad op te pakken die de eerste Adam had laten vallen.
Toen de eerste Adam in zonde viel was de mens dood in zonden en misdaden geworden.
Het verbond dat er was, het zgn. verbond der werken, was verbroken door de mens.
Maar toen zocht God de mens weer op en kwam tot hem met zijn genadeverbond. Dat God de mens weer opzocht was dus genade. Genade wordt onder gereformeerden dan ook genoemd verspeelde gunst.
God zocht de mens op met zijn genadeverbond omdat de Christus in het verbond der vrede, het verbond tussen de Vader, Zoon en Heilige Geest, op zich had genomen om de schuld van de mens op zich te nemen.
Als Middelaar van het verbond van de genade verzoende Hij de toorn van God.
Maar omdat Hijzelf de zondeloze was, die daarom dus geen genade bewezen hoefde te worden, kan Hij niet hoofd van het verbond der genade zijn.
Want als Hij hoofd van het verbond der genade is dan heeft God ook Hem dus genade bewezen door dit verbond met Hem aan te gaan.

Dit heeft dus niets te maken met een zekere spanning willen opheffen tussen geopenbaarde en verborgen dingen. Maar voor de geopenbaarde dingen van de HERE willen buigen.

[Qohelet]

Wat wordt bedoeld met verbond van genade? Als je het interpreteert als "iedere bondeling leeft enkel en alleen uit genade" dan hoort Jezus daar natuurlijk niet bij. Maar ik ben altijd uitgegaan van een andere interpretatie: genade is de oorzaak en de essentie van het Nieuwe Verbond.

Ik wil ook wel toelichten waarom ik het onzin vindt om Jezus niet in het verbond te betrekken. Omdat is wars ben van dispensationalisme ga ik uit van de eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond. Dat betekent ook, dat de Joden die onder het verbond met Abraham en met Mozes leefden, wezenlijk deel hadden aan het Nieuwe Verbond, dat nog komen moest: ook zij leefden van de genade in Jezus Christus; ook zij leefden door het geloof. (Zie Hebreeën 11!) Jezus zelf was een Jood, afstammeling van Abraham (zelfs David), besneden op de achtste dag. Hij hoorde bij het Oude Verbond, dat uiteindelijk rustte op zijn Middelaarswerk.

Het verschil tussen Jezus enerzijds en de oudtestamentische Joden en ons anderzijds is niet het al dan niet in het verbond zijn. Het verschil is, dat Jezus hen en ons representeerde in zijn werk van strafdragen en gehoorzaamheid. Door Hem en in Hem is er redding voor alle bondelingen, omdat de éne Bondeling alles vervuld heeft. Alleen op die manier is de parallel tussen Adam als het ongehoorzame hoofd van de mensheid en Jezus als het gehoorzame Hoofd van het verbond, compleet.

Als de Catechismus zegt, dat wij sinds de Hemelvaart een onderpand in de Hemel hebben, suggereert dat duidelijk: Jezus als één van ons. Hij is werd opgewekt als Eersteling van hen die ontslapen zijn: één van hen.

Nog een belangrijke reden om Jezus inderdaad als Hoofd van het verbond te zien -- ik denk dat dit theologische argument een onderbouwing is voor de praktische consequenties die Hans B weergeeft -- Gods verbond is niet zomaar gesloten met zondaars, maar met zondaars die door geloof toegang hebben tot alles wat van Jezus is. De stijl van het verbond is niet leven van genade, maar leven in rechtvaardigheid, in de trouw van Jezus Christus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 18 Feb 2004 17:31:37 schreef Qohelet:

Ik wil ook wel toelichten waarom ik het onzin vindt om Jezus niet in het verbond te betrekken. Omdat is wars ben van dispensationalisme ga ik uit van de eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond. Dat betekent ook, dat de Joden die onder het verbond met Abraham en met Mozes leefden, wezenlijk deel hadden aan het Nieuwe Verbond, dat nog komen moest: ook zij leefden van de genade in Jezus Christus; ook zij leefden door het geloof. (Zie Hebreeën 11!) Jezus zelf was een Jood, afstammeling van Abraham (zelfs David), besneden op de achtste dag. Hij hoorde bij het Oude Verbond, dat uiteindelijk rustte op zijn Middelaarswerk.

Ik ben juist een 'aanhanger' van het dispensationalisme of bedelingenleer en ik denk dat de meeste evangelische christenen dat zijn zonder dat misschien goed te weten. Velen zijn niet zo theoretisch/dogmatisch ingesteld/geschoold.

Volgens mij ligt daar de oorsprong van vele verschillen, zoals doop/verbondvisie.
Ik zou niet weten hoe je Daniel, Openb, de Thess-brieven, Matth 24,25 zou moeten uitleggen zonder die bedelingen.
Voor een uitvoerige uiteenzetting kun je kijken op:

http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/

Is het handig om hier een topic over te openen?

[Justin]

Qohelet, het wordt steeds opmerkelijker, ik vind het prima als jij een andere definitie hanteert omtrent het genadeverbond, maar als je de vrijgemaakten uit vroeger dagen bekritiseert zul je toch allereerst uit moeten gaan van hun definitie van genadeverbond.
En dan zal die definitie toch allereerst onder de loep moeten worden genomen. Anders praten we natuurlijk langs elkaar heen.
Nu geeft prof. Kamphuis in zijn boek "Een eeuwig verbond" met instemming de volgende, door Kamphuis gemoderniseerde, definitie van het genadeverbond door prof. Greijdanus:
Ik citeer:
"Onder Gods genadeverbond verstaan we:
de genadige beschikking van God
over, voor en met de gevallen en zondaar geworden mens,
tot zijn wederoprichting en herstelling in eeuwige, zalige staat,
door schenking en zending van Zijn eniggeboren Zoon
in onze natuur
en in de staat van onze schuld en de toestand van onze ellende,-
gelijk Hij die afkondigde in het Paradijs,
als Verbond gaf aan Abraham,
opnieuw schonk en verordende aan en voor Israëls volk bij de Sinaï,
steeds de eeuwen door handhaafde tegenover dat volk van Israël
in de onverbreekbare samenhang van belofte en eis,
en eindelijk
als onherroepelijk heeft uitgelegd
in de arbeid der verzoening en verlossing
van de dor Hem gegeven Middelaar van dit Verbond,
de Here Christus
de Zoon van God,
gekomen in ons vlees,
gestorven voor onze zonden,
opgewekt tot onze rechtvaardigmaking,
Verwerver van al het heil van dat Verbond,
dat Hij ook uideelt of toepast
door zijn Heilige Geest".

In een noot tekent Kamphuis hierbij aan: S. Greijdanus bracht ook bezwaar in tegen de benaming 'Hoofd van het Verbond' voor Christus, omdat dit in zou houden dat aan Hem hetzelfde zou bewezen zijn als aan ons bewezen wordt en omgekeerd. Maar aan Christus is "generlei genade verleend, doch de volle, om onze zonden wil dubbele, eisch van het werkverbond gesteld en van Hem ingevorderd zonder eenigen afslag, zodat deswege van ons geenerlei zoodanigen eisch meer gevorderd wordt".
En dan schrijft Kamphuis: "Men lette er op, hoe hier de dingen samenhangen! Ook de leer van de rechtvaardiging door het geloof alleen is hier in geding. Er is hier bij Greijdanus in het begin van de veertiger jaren trouwens reeds, a.h.w. in het voor-uit, beslissende ktitiek te horen op de idee van de 'corporatieve persoonlijkheid' die vooral Herman Ridderbosch later zal ontwikkelingen en waarin een variant is te zien van Christus als 'representerend Verbondshoofd'.

Bovenstaande definitie van Greijdanus is binnen de vrijgemaakte kerken gehanteerd in velerlei onderwijs, is mij bebleken.
Een ieder die nu Christus als hoofd van het Genadeverbond wil zien zal toch allereerst deze definitie moeten bekritiseren en haar consequenties.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 Feb 2004 09:33:16 schreef Priscilla en Aquila:
[...]
Ik ben juist een 'aanhanger' van het dispensationalisme of bedelingenleer en ik denk dat de meeste evangelische christenen dat zijn zonder dat misschien goed te weten. Velen zijn niet zo theoretisch/dogmatisch ingesteld/geschoold.

Volgens mij ligt daar de oorsprong van vele verschillen, zoals doop/verbondvisie.

Dit bedoelde ik (o.a.) maar te zeggen in het topic 'wat is 't verschil?'.

quote:

Ik zou niet weten hoe je Daniel, Openb, de Thess-brieven, Matth 24,25 zou moeten uitleggen zonder die bedelingen.
Voor een uitvoerige uiteenzetting kun je kijken op:

http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/

Is het handig om hier een topic over te openen?

Misschien wel ja. Of is die er al?

[Qohelet]

quote:

op 19 Feb 2004 10:25:20 schreef Justin:
"Onder Gods genadeverbond verstaan we:
de genadige beschikking van God
over, voor en met de gevallen en zondaar geworden mens,
tot zijn wederoprichting en herstelling in eeuwige, zalige staat,
door schenking en zending van Zijn eniggeboren Zoon
in onze natuur
en in de staat van onze schuld en de toestand van onze ellende,-
gelijk Hij die afkondigde in het Paradijs,
als Verbond gaf aan Abraham,
opnieuw schonk en verordende aan en voor Israëls volk bij de Sinaï,
steeds de eeuwen door handhaafde tegenover dat volk van Israël
in de onverbreekbare samenhang van belofte en eis,
en eindelijk
als onherroepelijk heeft uitgelegd
in de arbeid der verzoening en verlossing
van de door Hem gegeven Middelaar van dit Verbond,
de Here Christus
de Zoon van God,
gekomen in ons vlees,
gestorven voor onze zonden,
opgewekt tot onze rechtvaardigmaking,
Verwerver van al het heil van dat Verbond,
dat Hij ook uideelt of toepast
door zijn Heilige Geest".

Dank voor deze definitie -- ik kende 'm niet, hoewel ik toch heel wat vrijgemaakt onderwijs heb meegekregen Of ik het met die definitie honder procent eens ben, weet ik nog niet zeker, maar wel grotendeels. Voor zover het onze discussie betreft ben ik het er wel mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik op grond van deze definitie Christus als verbondshoofd moet afschrijven.
Cruciaal zijn de regels: ... over, voor en met de gevallen en zondaar geworden mens, tot zijn wederoprichting en herstelling in eeuwige, zalige staat ... Nu geloof ik dat Jezus Christus de verzoening bewerkt heeft, niet zozeer door op afstand rechtvaardigheid voor God te volbrengen, maar door één van ons te worden. Hij zondigde wel niet Zelf, maar is voor ons tot zonde gemaakt (2 Kor 5, 21: Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.)

Jezus werd een zondaar, niet door zijn eigen zonde maar door onze zonde op Zich te nemen. Dit is ook de enige manier waarop de redenering in HC zd 6 opgaat: de menselijke natuur die gezondigd heeft moest voor de zonde betalen. Vergeet ook niet, dat Jezus in zijn opstanding en hemelvaart verheerlijkt is, net zoals wij verheerlijkt zullen worden. Hij had die heerlijkheid daadwerkelijk afgelegd (zie Ps 8; Heb 2) en heeft die teruggekregen van de Vader (Filp 2,9). Wat is er zo verschillend met onze verheerlijking? Ik zie niet in hoe deze visie tegen de geciteerde definitie ingaat.

edit: Justin, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik het oneens ben met S. Greijdanus. Het door Kamphuis geciteerde argument overtuigt me absoluut niet. Aan Christus is geen genade bewezen, akkoord; maar Hij is in genade aan ons gegeven, en wij aan Hem, en daardoor strekt de door Hem verdiende verzoening en verheerlijking zich uit tot ons. Dat maakt Hem tot verbondshoofd van een genadig verbond, of niet?

[Justin]

quote:

op 20 Feb 2004 00:14:39 schreef Qohelet:
[...]


Dank voor deze definitie -- ik kende 'm niet, hoewel ik toch heel wat vrijgemaakt onderwijs heb meegekregen Of ik het met die definitie honder procent eens ben, weet ik nog niet zeker, maar wel grotendeels. Voor zover het onze discussie betreft ben ik het er wel mee eens. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik op grond van deze definitie Christus als verbondshoofd moet afschrijven.
Cruciaal zijn de regels: ... over, voor en met de gevallen en zondaar geworden mens, tot zijn wederoprichting en herstelling in eeuwige, zalige staat ... Nu geloof ik dat Jezus Christus de verzoening bewerkt heeft, niet zozeer door op afstand rechtvaardigheid voor God te volbrengen, maar door één van ons te worden. Hij zondigde wel niet Zelf, maar is voor ons tot zonde gemaakt (2 Kor 5, 21: Hem, die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid Gods in Hem.)

Jezus werd een zondaar, niet door zijn eigen zonde maar door onze zonde op Zich te nemen. Dit is ook de enige manier waarop de redenering in HC zd 6 opgaat: de menselijke natuur die gezondigd heeft moest voor de zonde betalen. Vergeet ook niet, dat Jezus in zijn opstanding en hemelvaart verheerlijkt is, net zoals wij verheerlijkt zullen worden. Hij had die heerlijkheid daadwerkelijk afgelegd (zie Ps 8; Heb 2) en heeft die teruggekregen van de Vader (Filp 2,9). Wat is er zo verschillend met onze verheerlijking? Ik zie niet in hoe deze visie tegen de geciteerde definitie ingaat.

edit: Justin, ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik het oneens ben met S. Greijdanus. Het door Kamphuis geciteerde argument overtuigt me absoluut niet. Aan Christus is geen genade bewezen, akkoord; maar Hij is in genade aan ons gegeven, en wij aan Hem, en daardoor strekt de door Hem verdiende verzoening en verheerlijking zich uit tot ons. Dat maakt Hem tot verbondshoofd van een genadig verbond, of niet?

In verband met de discussie gaat het om het gegeven, in de definitie ook verwoordt, dat het genadeverbond een genadige beschikking is over, voor en met de gevallen en zondaar geworden mens. Daarom kan Christus geen verbondshoofd zijn omdat Hij niet die gevallen mens is.
Met Hem kan in die zin dan ook niet het genadeverbond zijn opgericht. Want dit genadeverbond is in de tijd opgericht, nadat de mens in zonden was gevallen.
Als Greijdanus vervolgt dat Christus in onze staat van schuld en de toestand van onze ellende is geschonken en gezonden dan betekent dat dat Christus, door God,  in de rechtspositie is geplaatst waar wij in stonden.
Maar als iemand in een bepaalde rechtspositie is geplaatst wil dat nog niets zeggen over het daadwerkelijk zijn van zo'n iemand. Voorbeeld:
Iemand kan geen dief zijn maar toch veroordeeld worden wegens diefstal, bv. door valse getuigen. Dan komt hij in de gevangenis als dief, die rechtspositie heeft hij op dat moment, maar hij is geen dief.
Zo is het ook met Christus. Hij is voor ons tot zonde gemaakt maar zelf was Hij geen zondaar. Daarom staat er ook dat Hij onschuldig is veroordeeld.
Vroeger sprak men dan ook over staat en stand. De staat is die van veroordeelde maar de stand is die van onschuldige.
Dat blijft het eeuwige ongelijk zijn van Christus en ons.
Staat Hij daarmee op afstand. Welnee, want door het geloof hebben we gemeenschap met Hem. Door het geloof hebben we deel aan al zijn schatten en gaven.

[P. Strootman]

Qoholet,
U schreef op 18 februari:’Door Hem (Jezus) en in Hem is er redding voor alle bondelingen, omdat die éne Bondeling alles vervuld heeft’ Paulus schreef  ná de Handelingenperiode aan ons,heidenen, dat wij allen (Joden zowel als heidenen) in één Geest toegang hebben tot de Vader. Over een verbond schreef hij niets. Bovendien wordt de mens niet ‘automatisch’gerechtvaardigd vanwege de verdiensten van een ander mens. Jezus Christus is in die zin een Redder omdat Hij bewezen heeft, wat Deut. 30.14 zegt, namelijk: ‘Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. Jezus heeft het dan ook volbracht! Hij heeft Zich laten kruisigen, opdat ook wij ons vlees zouden kruisigen. Volgens Deut.30 en Rom. 10 hoeven we niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant der zee te gaan, om het te halen, want het is IN ons. Dank zij Jezus’werk voor zijn eigen volk, heeft God immers de Geest van zijn Zoon ook in ónze harten uitgezonden.
Ten tweede: Was Jezus de eersteling van hen die ontslapen zijn? In het hoofdstuk waarin deze tekst voorkomt, wordt de naam Jezus niet genoemd. Steeds gaat het over de Christus. Jezus was zeker niet de eerste die uit de dood opstond. Er zijn in het o.t. zelfs al doden opgewekt. Zou het niet zo kunnen zijn, dat Paulus met de Christus de Geest bedoelde die in Jezus was? Volgens Paulus is één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven (ontslapen). Christus is echter de eersteling van al die gestorvenen. Tot slot: Paulus raadde ons toch aan om de Christus wat het vlees betreft (Jezus), niet meer te kennen. Waarom dan zoveel over Jezus? Hij kwam slechts tot de verloren schapen van het huis Israels.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

Eersteling is een aanduiding voor rangorde, niet als tijdsaanduiding.

Bovendien is Christus wel de eerste in de tijd die opstond uit de doden met een verheerlijkt lichaam.

Versta je onder opstanding uit de dood hetzelfde als opstanding uit de doden ?

[P. Strootman]

Priscilla en Aquila,

Wij moeten er rekening mee houden, dat er in de bijbel over twee doodstoestanden gesproken wordt en ook over twee opstandingen. In die zin echter, dat alleen de eerste opstanding expliciet genoemd wordt en de tweede dood eveneens. Dit impliceert - uiteraard - dat er ook een tweede opstanding en de eerste dood is. De opstanding uit de doden (meervoud) zou dus kunnen betekenen, dat er inderdaad voor ieder mens twee opstandingen zijn uit twee doodstoestanden. Hetzelfde geldt voor de eerste en tweede dood. Vooral over deze bijbelse noties zwijgen onze theologen hardnekkig. Wie iets zinnigs over dood en opstanding wil zeggen, zal toch op de hoogte moeten wezen van wat de bijbel erover zegt.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 21 Feb 2004 13:12:49 schreef P. Strootman:
Priscilla en Aquila,

Wij moeten er rekening mee houden, dat er in de bijbel over twee doodstoestanden gesproken wordt en ook over twee opstandingen. In die zin echter, dat alleen de eerste opstanding expliciet genoemd wordt en de tweede dood eveneens. Dit impliceert - uiteraard - dat er ook een tweede opstanding en de eerste dood is. De opstanding uit de doden (meervoud) zou dus kunnen betekenen, dat er inderdaad voor ieder mens twee opstandingen zijn uit twee doodstoestanden. Hetzelfde geldt voor de eerste en tweede dood. Vooral over deze bijbelse noties zwijgen onze theologen hardnekkig. Wie iets zinnigs over dood en opstanding wil zeggen, zal toch op de hoogte moeten wezen van wat de bijbel erover zegt.
Piet Strootman

Ik interpreteer het zo:

'opstanding uit de dood' betekent weer overgaan van de dode toestand in de levende.

'opstanding uit de doden' betekent van alle dode mensen zijn er enkelen/velen die weer levend worden, maar er blijven dus mensen in de dode toestand achter.

Deze 2e term komt in de Bijbel voor, de ander niet, terwijl mensen de 1e term meer bezigen.
Waarschijnlijk komt dit door het feit dat gelovigen denken dat bij de jongste dag alle doden zullen opstaan en dan geoordeeld zullen worden. Volgens 1 Kor 15 zullen de doden in fasen opstaan. Christus was de eerste (let op het woord rangorde daar - daar hebben we het eerder over gehad), daarna de gelovigen bij de wederkomst/opname en de anderen bij het einde, dat is bij het oordeel zoals beschreven in Openb. 20

[Qohelet]

quote:

op 21 Feb 2004 09:20:05 schreef Justin:
[...]
Als Greijdanus vervolgt dat Christus in onze staat van schuld en de toestand van onze ellende is geschonken en gezonden dan betekent dat dat Christus, door God,  in de rechtspositie is geplaatst waar wij in stonden.
Maar als iemand in een bepaalde rechtspositie is geplaatst wil dat nog niets zeggen over het daadwerkelijk zijn van zo'n iemand. Voorbeeld:
Iemand kan geen dief zijn maar toch veroordeeld worden wegens diefstal, bv. door valse getuigen. Dan komt hij in de gevangenis als dief, die rechtspositie heeft hij op dat moment, maar hij is geen dief.
Zo is het ook met Christus. Hij is voor ons tot zonde gemaakt maar zelf was Hij geen zondaar. Daarom staat er ook dat Hij onschuldig is veroordeeld.

Het verbond is eveneens een rechtstructuur. God heeft Jezus "tot zonde gemaakt" en in onze plaats gezet. Wat is erop tegen om Hem in die functie dan ook in het verbond met de gevallen mensheid op te nemen?

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Volgens Jezus staan de doden voortdurend op, want God is geen God van doden maar van levenden. Voor Hem leven zij allen. We moeten beslist onderscheiden over welke opstanding het op een gegeven moment gaat in de bijbel. Zo vergelijkt Paulus de opstanding van het lichaam met een natuurlijk proces. Maar als Jezus in Johannes 5.25 zegt: ‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven’, dan gaat het over de eerste, dat is de geestelijke opstanding.Wij worden door de bijbel gezien als doden. Geestelijke doden wel te verstaan. En Petrus schreef zelfs ‘Zo is aan doden het evangelie gebracht…’. Dat zijn toch geen lichamelijke doden. De bijbelse voorstelling van de opstanding is geheel anders dan wat de kerken leren.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

Geloof je dan wel in de lichamelijke opstanding? Want wat je zegt over geestelijke doden en levenden (h)erken ik wel. Maar volgens mij ging het nu ook om de opstanding uit de dood of uit de doden en wat dat betekent. M.i. gaat dat over de lichamelijke opstanding.

De Joden kenden de opstanding wel - de sadduceeen wilden daar niet aan - maar als de apostelen in hand 4:2 het hebben over de opstanding uit de doden zijn ze verontwaardigd.

Hoe zie je deze tekst?

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Zoals jullie weten geloofden de Sadduceeen niet in de opstanding. Dat blijkt ook uit de vraag van deze Schrftgeleerden in Matt. 22.23-33 over die vrouw die 7 mannen had gehad. Van wie van die 7 mannen zou deze vrouw in de opstanding zijn? Het antwoord van Jezus bestaat uit 2 delen. Eerst zei Jezus:'In de opstanding huwen zij niet en worden niet ten huwelijk genomen, want zij zijn als engelen in de hemel'. Dan het 2de gedeelte:'Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei: Ik ben de God van Abraham, en de God van Izaak en de God van Jacob? Hij is geen God van doden maar van levenden'. En Lucas voegt hier nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'.
Zij zijn dus weer opgestaan! Opstanding is echter altijd herbelichaming, dus sta je niet op met dezelfde persoonlijkheid.
Piet Strootman

[Mezzamorpheus]

Mods, er gaan hier twee discussies door elkaar lopen, waarvan de een ook nogal offtopic gaat IMHO. Misschien kan er ingegrepen worden?

[Priscilla en Aquila]

Lijkt me niet echt nodig, ik stop de verdere discussie met Strootman, we zijn het niet eens en daar laat ik het maar bij.

[Justin]

quote:

op 21 Feb 2004 23:35:22 schreef Qohelet:
[...]


Het verbond is eveneens een rechtstructuur. God heeft Jezus "tot zonde gemaakt" en in onze plaats gezet. Wat is erop tegen om Hem in die functie dan ook in het verbond met de gevallen mensheid op te nemen?

Het genadeverbond kon er komen omdat Christus zich als Middelaar en Borg had opgeworpen. De mens had immers direct na zijn val de eeuwige straf verdiend.
Maar daarom hoefde de Christus toch niet in het genadeverbond opgenomen te worden? Hij kwam juist om het verbond wat voor de val bestond te vervullen. Daarnaast heeft Hij de straf gedragen die stond op de overtreding van het Verbond voor de val. Door Hem was er de mogelijkheid van genade.
Ik heb overigens al ergens aangegeven wat het gevaar is als je Christus als Hoofd van het verbond gaat beschouwen.
Als Hij het Hoofd is en wij de leden, (om in de beeldspraak te blijven), van het genadeverbond, houdt Hij dan als Hoofd niet al die leden zo bij elkaar dat er niemand uit het verbond uit kan vallen?
Maar als Hij Middelaar is van het verbond, het dus voor ons verdiend heeft dat God weer een verbond uit genade met ons is aangegaan, dan betekent dat dat er weer een verbond bestaat met beloften en eisen.
Waarin de mens dus weer verantwoordelijk wordt gesteld.

[Qohelet]

quote:

op 21 Feb 2004 10:27:50 schreef P. Strootman:
Qoholet,
U schreef op 18 februari:’Door Hem (Jezus) en in Hem is er redding voor alle bondelingen, omdat die éne Bondeling alles vervuld heeft’ Paulus schreef  ná de Handelingenperiode aan ons,heidenen, dat wij allen (Joden zowel als heidenen) in één Geest toegang hebben tot de Vader. Over een verbond schreef hij niets.

Dat is niet waar. Lees 1 Kor 11,25 (instelling van het avondmaal, "het nieuwe verbond in mijn bloed", een citaat uit de evangelieën dat terug gaat op Jer 31,31), en 2 Kor 3,6 waarin het oude verbond van de letter (de Wet) in contrast wordt gesteld met het nieuwe verbond van de Geest.
Bovendien schrijft Paulus over een "testament", wat in het Grieks precies hetzelfde woord is diatheke. Zie Galaten 3.
Tenslotte noemt de schrijver van de Hebreeënbrief in hfdst 7vv Jezus de bemiddelaar van een nieuw, beter verbond.

quote:

Bovendien wordt de mens niet ‘automatisch’gerechtvaardigd vanwege de verdiensten van een ander mens. Jezus Christus is in die zin een Redder omdat Hij bewezen heeft, wat Deut. 30.14 zegt, namelijk: ‘Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. Jezus heeft het dan ook volbracht! Hij heeft Zich laten kruisigen, opdat ook wij ons vlees zouden kruisigen. Volgens Deut.30 en Rom. 10 hoeven we niet naar de hemel op te klimmen, of naar de overkant der zee te gaan, om het te halen, want het is IN ons. Dank zij Jezus’werk voor zijn eigen volk, heeft God immers de Geest van zijn Zoon ook in ónze harten uitgezonden.

Ik beweer dan ook niet dat het automatisch gaat. Mensen worden gerechtvaardigd in de weg van geloof en gehoorzaamheid. Wat ons betreft ligt er een duidelijke oproep en voorwaarde: geloof en je zult behouden worden. Zelfs als je leeft binnen het vebrbond, in het krachtenveld van de Geest, dan nog zul je moeten luisteren en gehoorzamen, de Geest niet uitdoven.

quote:

Ten tweede: Was Jezus de eersteling van hen die ontslapen zijn? In het hoofdstuk waarin deze tekst voorkomt, wordt de naam Jezus niet genoemd. Steeds gaat het over de Christus. Jezus was zeker niet de eerste die uit de dood opstond. Er zijn in het o.t. zelfs al doden opgewekt. Zou het niet zo kunnen zijn, dat Paulus met de Christus de Geest bedoelde die in Jezus was?

Nee. Dit is een oud misverstand waartegen de kerk zich al 1600 jaar geleden heeft moeten wapenen. Jezus wás en ís de Christus, de enige natuurlijke zoon van God; alle profetieën en beloften in de bijbel verwijzen naar Hem.
Dat Jezus de "eersteling" (aparchê) is, betekent niet alleen dat Hij de eerste is die uit de dood opstond. Vooral is Hij het begin en hoogtepunt van de Oogst.

quote:

Volgens Paulus is één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven (ontslapen). Christus is echter de eersteling van al die gestorvenen.

Paulus gebruikt het woord "gestorven" inderdaad om aan te geven dat wij, geestelijk, met Christus gestorven zijn en ook opgestaan in een nieuw leven. Maar als hij spreekt over het sterven van gelovigen, zegt hij niet dat iedereen al gestorven is. In 1 Korintiërs bijvoorbeeld, hfdst 1, 11 en 15, heeft hij het over de "ontslapen" gemeenteleden. In 11,30 wordt dit zelfs gepresenteerd als een gevolg van wantoestanden bij de liefdemaaltijden!
"De eersteling van hen die ontslapen zijn" betekent daarom dus: Hij was de eerste en belangrijkste Mens die gestorven is om weer op te staan tot een nieuw, onvergankelijk en verheerlijkt leven. Wij zullen volgen...

quote:

Tot slot: Paulus raadde ons toch aan om de Christus wat het vlees betreft (Jezus), niet meer te kennen. Waarom dan zoveel over Jezus? Hij kwam slechts tot de verloren schapen van het huis Israels.

In de eerste plaats maak ik geen onderscheid tussen Jezus en de Christus. Het enige verschil is, dat Jezus zijn eigennaam is en "de Christus" zijn titel. Het erkennen van de persoon van Jezus, ook in zijn afkomst "naar het vlees" is belangrijk voor Joden en Christenen. In Romeinen 1 schrijft Paulus aan Joden en niet-Joden. Toch noemt hij de Verlosser in de aanhef consequent "Jezus Christus". Naar het vlees is Jezus de afstammeling van David, de Gezalfde (= Messias = Christus). Dat is ook belangrijk voor ons, omdat hiermee alle beloften van God aan Israël vervuld zijn, inclusief de belofte dat in Abraham alle volken gezegend zullen zijn. Een ander voorbeeld vind je in 1 Johannes 4, en 1 Timoteüs 3,16, waarin benadrukt wordt dat Jezus in het vlees verschenen is.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquila op 22 Feb 2004 13:41   quote  
Lijkt me niet echt nodig, ik stop de verdere discussie met Strootman, we zijn het niet eens en daar laat ik het maar bij.  

Jammer, dat je de discussie stopt. Natuurlijk mag je het oneens zijn met mij, helaam niet erg, want wij moeten elkaar niets opdringen.Maar het onderwerp 'dood en opstanding' is nog nauwelijks goed doorgesproken.
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 23 Feb 2004 17:16:36 schreef P. Strootman:
Priscilla en Aquila op 22 Feb 2004 13:41   quote  
Lijkt me niet echt nodig, ik stop de verdere discussie met Strootman, we zijn het niet eens en daar laat ik het maar bij.  

Jammer, dat je de discussie stopt. Natuurlijk mag je het oneens zijn met mij, helaam niet erg, want wij moeten elkaar niets opdringen.Maar het onderwerp 'dood en opstanding' is nog nauwelijks goed doorgesproken.
Piet Strootman

Open maar een nieuw topic.

[drentenaar]

quote:

Marnix schreef op 06 november 2005 om 13:27:Het is vandaag dankdag ....
Tja, zat ik daar in de kerk .....

Marnix kon je ook meezingen: (Nr. 44 LvdK)

     Dankt, dankt nu allen God
     met hart en mond en handen,
     die grote dingen doet
     hier en in alle landen,
     die ons van kindsbeen aan,
     ja, van de moederschoot,
     zijn vaderlijke hand
     en trouwe liefde bood.

(De tweede helft van dit fraaie vers zou 'hard-core' vrijgemaakten wel eens
tegen de borst kunnen stuiten: Is dit geen 'veronderstelde wedergeboorte'? )

[Priscilla en Aquila]

quote:

drentenaar schreef op 06 november 2005 om 22:56:
[...]


Marnix kon je ook meezingen: (Nr. 44 LvdK)

     Dankt, dankt nu allen God
     met hart en mond en handen,
     die grote dingen doet
     hier en in alle landen,
     die ons van kindsbeen aan,
     ja, van de moederschoot,
     zijn vaderlijke hand
     en trouwe liefde bood.

(De tweede helft van dit fraaie vers zou 'hard-core' vrijgemaakten wel eens
tegen de borst kunnen stuiten: Is dit geen 'veronderstelde wedergeboorte'? )

Toch aardig vrijgemaakt. Al ben ik het niet - we waren toevallig in de vrijgemaakte kerk vorige week. Er werd een kindje gedoopt dat werd voorgesteld als ons nieuwe broertje....
Dat lijkt er toch op dat het al van de moederschoot Gods kind is toch?

Veronderstelde wedergeboorte, was dat niet dat we ervan uit gaan dat het kind wedergeboren is - anders kun je het niet dopen? (oorspronkelijk kom ik uit die hoek)
En vrijgemaakten zeggen dat het echt wedergeboren is?

Of haal ik nu weer vanalles door elkaar?

[Roodkapje]

Vrijgemaakten hebben zich juist afgescheiden omdat zij juist NIET vinden dat je een kind op grond van veronderstelde wedergeboorte mag dopen. Zo'n kind is niet wedergeboren en doop heeft niet direct met wedergeboorte te maken.

Daar ben ik het van harte mee eens, wat ik dan vervolgens niet begrijp is waarom men er dan toch vanuitgaat dat het kind in Gods verbond wordt opgenomen. Dat word je namelijk alleen door geloof, en dat geloof is weer een gevolg van wedergeboorte.

Dus wellicht sluipt het er in de praktijk toch weer in?

[E-line]

Roodkapje, volgens jou vallen de grenzen van het verbond samen met de scheidslijn 'gelovigen <-> niet-gelovigen'. Volgens mij (en volgens veel vrijgemaakten) is dat niet een juiste voorstelling van zaken. Mensen waar God een verbond mee aangaat, zijn nog niet per definitie gelovig. Wél legt God een claim op hen: Ik ben je Vader, leef naar mijn geboden, Ik zal je zegenen (OT + NT); Ik ben je Vader, luister naar mijn Zoon, geloof (NT). Je kunt dat verbond verbreken door je niets van die eis aan te trekken; maar daarmee bestond het verbond en de relatie Vader-kind eerst wél. Het verbond is éénzijdig in z'n ontstaan, maar tweezijdig in z'n voortbestaan (om het maar eens met een vrijgemaakt standaard-zinnetje te zeggen). De doop is teken en zegel van Gods beloften, en die beloften zijn positief als je ze ook aanneemt en beaamt zodra je dat kunt, maar negatief als je ze schoffeert, negeert, enz.

In het OT zie je dat heel duidelijk: God had een verbond met Israël. Dat verbond bestond uit zegen én vloek (deut. laatste hoofdstukken). Het verbond had negatieve consequenties als het verbroken werd door Israël. Ze waren dan slechter af dan zónder verbond. En dat verbond ging via de geslachtslijnen, al konden er ook externen in ingelijfd worden.

[Roodkapje]

Dus eigenlijk moeten we iedereen dopen? Ik snap er nu even helemaal niks meer van.

We stammen niet af van de Israëlieten, dus gelden de OT bepalingen van niet voor mij. (Rom. 4). Heidenen kunnen opgenomen worden in het verbond door geloof, daar speelt afstamming geen rol. Ergo: voor heidenen ligt de scheidslijn binnen / buiten het verbond bij wel/geen geloof. (zie: Romeinen)

Denken vrijgemaakten dat ze fysieke afstammelingen zijn van Abraham dan?