Auteur Topic: Vrije wil?  (gelezen 7839 keer)

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Gepost op: januari 20, 2003, 06:22:39 am »
Beste lezers,

Een van de belangrijkste vragen in het leven is waarom we hier zijn. Een kerkelijke variant op deze vraag is waarom God ons gemaakt heeft.

Meestal hoor je dat God ons gemaakt heeft tot zijn eer. Alleen zou dat niet veel waard zijn als we alleen maar hem zouden dienen, dus gaf hij ons een vrije wil.
Ieder mens heeft de mogelijkheid om voor of tegen God te kiezen. In het paradijs werd dit gesymboliseerd door een vrucht, tegenwoordig is het wat letterlijker.

Maar zijn we wel zo vrij? Wil God echt dat we eerlijk kiezen om hem wel of niet te dienen? Het lijkt er niet op. Want hoe vrij is een keuze als een van beide opties tot de hel leidt? En hoe weet je op deze manier nou ooit of mensen echt voor God hebben gekozen, of dat ze gewoon bang zijn?
Het komt op mij erg onwaarschijnlijk over dat God zo'n complexe schepping zou maken en dat zoiets vreemds dan de kern van dat alles zou moeten zijn. Ik ben benieuwd naar reacties.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Nico B.

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #1 Gepost op: januari 20, 2003, 12:41:37 pm »
Het lijkt me niet dat God alleen maar wil dat wij vrij kiezen, alsof dat het doel op zich zou zijn. Hij heeft ons wel een vrije wil gegeven, maar Hij wil tegelijk alleen maar dat wij voor Hem kiezen. Een betere keuze is er niet!
Ik kan me voorstellen dat je deze verhouding tussen God en mensen niet helemaal kunt vatten. Het is verrassend dat God vrij denkende mensen heeft gemaakt, die daarmee de ruimte hebben gekregen om tegen hun eigen Schepper te kiezen! Had God niet beter volledig aan Hem toegewijde wezens kunnen maken, zou je denken. Maar zouden wij zo'n afweging voor Hem kunnen maken??

koekje

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #2 Gepost op: januari 20, 2003, 12:58:26 pm »
Ik ben niet zo'n goede surfer en hoop dat ik bij het juiste onderwerp reageer.
Nou Michael, je neemt wel ongeveer het moeilijkste onderwerp bij de kop. Vrije wil.....uitverkiezing. Ongeveer net zo pittig als "waarom doet God niks aan al die ellende in de wereld".
:)
Daar kun je jaaaaren over discusieeren.
God is groter dan je denkt.
geen idee

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #3 Gepost op: januari 20, 2003, 03:56:08 pm »
Waarom heeft God de mens vrije wil gegeven?

God had de mens lief. Hij wou ook dat wij hem ook zouden liefhebben. Voor echte liefde is vrijheid nodig. Hoe kan de mens God echt liefhebben, als zij niet de vrijheid heeft om tegen Hem te kiezen. Daarom heeft God de mens een vrije wil gegeven, daarom heeft God in het paradijs een boom van kennis van goed en kwaad gezet. God wou niks liever dan dat de mens hem echt lief zou hebben omdat Hij de mens eerst heeft liefgehad.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #4 Gepost op: januari 20, 2003, 04:38:55 pm »
De boom van Goed en Kwaad stond daar om de mens de kans te geven om tegen God te kiezen. Had God dat niet gedaan dan nog was de mens niet in het bezit van een vrije wil omdat er geen 'exit' was. Velen zeggen dat God het expres eropaan gestuurd heeft door die boom daar te planten, maar da's omgekeerd redeneren.
De boom was om dictatuur te vermijden mijns inziens.
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #5 Gepost op: januari 20, 2003, 06:30:04 pm »
even een personlijke vraag, martin
"knowledge is weakness"
Waarom???
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Huibert Steen

  • Berichten: 10
  • Noordkaap
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #6 Gepost op: januari 20, 2003, 09:19:59 pm »

quote:

op 20 Jan 2003 06:22:39 schreef Michael:
Beste lezers,

Een van de belangrijkste vragen in het leven is waarom we hier zijn. Een kerkelijke variant op deze vraag is waarom God ons gemaakt heeft.

Meestal hoor je dat God ons gemaakt heeft tot zijn eer. Alleen zou dat niet veel waard zijn als we alleen maar hem zouden dienen, dus gaf hij ons een vrije wil.
Ieder mens heeft de mogelijkheid om voor of tegen God te kiezen. In het paradijs werd dit gesymboliseerd door een vrucht, tegenwoordig is het wat letterlijker.

Maar zijn we wel zo vrij? Wil God echt dat we eerlijk kiezen om hem wel of niet te dienen? Het lijkt er niet op. Want hoe vrij is een keuze als een van beide opties tot de hel leidt? En hoe weet je op deze manier nou ooit of mensen echt voor God hebben gekozen, of dat ze gewoon bang zijn?
Het komt op mij erg onwaarschijnlijk over dat God zo'n complexe schepping zou maken en dat zoiets vreemds dan de kern van dat alles zou moeten zijn. Ik ben benieuwd naar reacties.
Zomaar een gedachte die bij me opkwam na het lezen van je bericht. Is het erg wanneer mensen vanuit angst voor God kiezen? Als ik in de Bijbel lees over het volk Israel, dan reageren ze heel vaak uit angst. Ik moet zeggen dat ik ook erg bang word wanneer ik nadenk over de hel. Voor mij alleen niet (meer) de reden om te geloven.
Groet

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #7 Gepost op: januari 23, 2003, 10:26:13 pm »

quote:

op 20 Jan 2003 18:30:04 schreef Mack Raven:
even een personlijke vraag, martin
"knowledge is weakness"
Waarom???
Kennis van zaken maakt zwak omdat je dan steeds meer en meer moet weten. Zoals je ook wel vaker merkt in discussies. 'Ignorance is bliss'  is de tegenhanger. Je kan het negatief beschouwen zoals deze quotes ook voorkomen in 1984 van George Orwell, maar dat hoeft niet.
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #8 Gepost op: januari 24, 2003, 01:24:05 am »
We hadden kunnen staan praten in een luw hoekje op een feest. Het was intussen een jaar of wat geleden dat hij geloof en kerk de rug toe had gekeerd. Over het algemeen ging het hem best wel goed. Ook zijn ziel zat goed in z'n vel. Ja, hij was op zichzelf aangewezen, maar dat was geen probleem.

- 'Ik heb nu tenminste het gevoel dat er positief iets van mij gevraagd wordt, dat ik iets kan met m'n eigen creativiteit.'
- 'Voelde je je zo gekneveld in de kerk, dan?'
- 'Nou, gekneveld is een groot woord. Meer dat je leven je eigenlijk niet toevertrouwd werd, dat je klein gehouden werd.'
- 'Al die regels en geboden, bedoel je?'
- 'Ja, dat ook wel. Altijd maar gehoorzaam wezen. Dat moest je leren. De voorgeschreven weg van A naar B gaan, netjes binnen de lijntjes.'
- 'Dat ook, je bedoelt dat er nog meer was?'
- 'Ja, maar daar heb ik niet zoveel grip op. 't Was meer een sfeer. Iets van niet vertrouwd worden. Zo van: mensen zijn altijd uit op slechte dingen, dat zal bij jou ook wel zo wezen. En dáárom al die geboden en regels; voor de veiligheid, zeiden ze. Dat was het eigenlijk nog meer dan die gehoorzaamheids-fixatie op zich: het wantrouwen dat eruit sprak. Je bent gewoon niet los vertrouwd als mens. Wees dus vooral niet creatief, verzin niet zelf wat jij goed zou vinden om te doen, want dat wordt toch niks.'
- 'En dat wantrouwen hoorde voor jouw idee ook bij God?'
- 'Vanzelf. Waarom spijkert Hij anders heel je leven dicht met geboden? En trouwens, sowieso valt me dat wantrouwen op. Wat ik altijd een heel typerend verhaal gevonden heb, is dat van het paradijs. God zegt wel, dat Hij die mensen goed geschapen had, maar erg |24| vertrouwen doet Hij ze niet. Hij wil weleens zien of ze gehoorzaam zijn. Nou ja, ik hoef jou die story van die verboden boom niet te vertellen. Proefgebod heette dat toch?'
- 'Wat typisch dat je juist dát verhaal noemt. Dat begrijp ik nu net als een verhaal over Gods vertrouwen. 't Lijkt me net in jouw straatje te passen.'
- 'Zeker weer een sterk theologenverhaal?'
- 'Natuurlijk. Lees maar, er staat niet wat er staat. Dat bedoel je toch?'
- 'En als 't niet waar is, is het mooi gevonden.'
- ']a, maar soms staat er echt niet wat je denkt dat er staat.'
- 'Probeer 'es.'
- 'Oké. Weleens gehoord dat het paradijs niet maar een luilekkerland voor Adam en Eva was, maar de woonplaats van God Zelf op aarde?'
- 'Kregen wij niet op catechisatie.'
- 'Je had het in Bij de Tijd van vorige maand kunnen lezen, maar dat zal Vrij Nederland wel niet gehaald hebben.'
- 'Is mij niet opgevallen tenminste.'
- 'Stel nu eens dat het klopt, dat in het paradijs Gods huis op aarde geschetst wordt, en dat de mensen als het ware bij God inwoonden. Dan zou het kunnen zijn dat er in Gods huis ook privé-zaken waren: alleen voor God, verboden voor mensen.'
- 'Je bedoelt die boom van kennis van goed en kwaad.'
- 'Yep. Dat zou voor mensen uit de tijd dat Genesis geschreven werd niet vreemd klinken. De levensboom gold in ieder geval vrij algemeen als een 'godenboom' en die twee worden samen voorgesteld.'
- 'Maar wat dan nog? Wat maakt dat uit voor die grote proefneming in het paradijs?'
- 'Kun je je wat makkelijker voorstellen dat het weleens een echt verbod zou kunnen zijn om aan die boom te komen, en niet maar een experiment?'
- 'Hoe bedoel je?'
- 'Ik bedoel dat "kennis van goed en kwaad" weleens iets zou kunnen zijn dat werkelijk God alleen aan kan. Dat mensen er kapot aan gaan als ze zich dat aanmatigen. En dat God dus deze boom om dezelfde reden verboden heeft als waarom wij onze kinderen verbieden om bleekwater te drinken of met spiritus en lucifers te spelen. Dan zeg je toch ook niet: het wordt me verboden om te kijken of ik wel gehoorzaam ben?'
- 'Nee. - Maar waarom dan die straf?'
- 'Welke straf?'
- 'Die doodstraf natuurlijk, waar het zo vaak over ging: God straft de zonde met de dood.'
- 'Maar dat staat toch helemaal niet in Genesis? Er staat alleen maar: als je van die boom eet, ga je dood, wis en zeker. Net als wanneer jij je alcohol 100% gaat drinken. Het lijkt me hier echt een heel zuiver verbod: als mensen zich aanmatigen om zelf te willen uitmaken wat goed en kwaad is, vertillen ze zich eraan, gaan ze eraan kapot. Uitmaken wat goed en kwaad is, dat kan alleen God. Wij overzien dat niet.'
- 'Ik weet zo niet of dát wel in mijn straatje past, zoals jij zei. Het lukt me toch heel aardig over het algemeen. Of denk jij soms ook al dat ik er maar wat op los leef?'
- 'Nee, jij houdt je aardig aan wat goed en kwaad is. Je hebt toch nog wel wát geleerd in die kerk. Maar dat is nog wat anders dan dat jij zelf uitmaakt, uitkiest, bepaalt wat goed is en wat niet.'
- 'Nou, ik vraag het me af. Maar goed, wat ik nu nog steeds niet snap is, dat jij net zei dat je dit verhaal leest als een verhaal over Gods vertrouwen.'
- 'Ik zou zeggen: kijk naar wat je overhoudt in het verhaal. God maakte een hele tuin. Van álIe andere bomen mochten de mensen eten. Ze hadden een eigen positieve taak: die tuin bijhouden. Ze mochten zelf uitvogelen hoe dat het beste ging. Ze waren samen, samen gelukkig. En vervolgens blijkt nog eens dat God gewoon een blokje om was gegaan. Alles bij elkaar lijkt me: God vertrouwde die mensen gewoon zijn huis toe. Waarom ook niet? Hij had ze toch goed geschapen? Ergens net als dat jullie vrienden op je huis zouden laten passen, omdat je ze vertrouwt. Dat vind ik nu typerend voor God.'
- 'Je bedoelt: zo kun je ook al die andere ge- en verboden lezen, als een blijk van vertrouwen, als het géven van verantwoordelijkheid, als een appèi op creativiteit?'
- 'Dat lijkt me wel, ja. Er was ook echt geen oppas in het paradijs. Er hingen geen camera's en er was geen stil alarm. God ging er gewoon vanuit dat die mensen Hem zouden respecteren. Hij vertrouwde ze.'
- 'En dat zou jij ook zeggen tegen al die mensen die roepen: waarom heeft God dat nu toegelaten, had Hij er niks aan kunnen doen?'
- 'Misschien wel. Hangt er een beetje van af wie het is. In het algemeen heb ik wel iets tegen al dat vragen aan God: waarom dit of dat. Er zit vaak zo iets dubbelhartigs in: eerst alles zelf willen uitzoeken, eigen verantwoordelijkheid voor en na; maar dan loopt het uit de hand en krijgt God de schuld en de vragen. Als jullie die vrienden op je huis laten passen, en je komt thuis en je ontdekt dat ze in je privé-correspondentie hebben zitten neuzen, dan vraag je toch ook niet: "Waarom heb ik dat toegelaten?" Dan vraag je: "Waarom heb jij dat gedaan? Ik vertrouwde je nog zo."'
- 'En dát zou God ook weleens aan ons kunnen gaan vragen?'
- 'Goeie kans. Sta ik mooi met m'n mond vol tanden.'
- '-'
- 'Wat denk je?'
- 'Waarom heb ik dit soort dingen nooit eerder gehoord?'
- 'Misschien heb je ze wel gehoord, maar is het nooit tot je doorgedrongen.'
- 'Nee, echt niet. Het ging bij ons steeds over heel andere dingen.'
- 'Zou kunnen. Maar, eh, "die kerk die U mij gegeven hebt...," dat werkt ook niet. In ieder geval niet meer.'
- 'Waarom niet meer?'
- 'Ik hoor ook bij die kerk.'
shoot me again, I ain't dead yet

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #9 Gepost op: januari 24, 2003, 12:02:46 pm »

quote:

op 24 Jan 2003 01:24:05 schreef dsWim:
- 'Nee, echt niet. Het ging bij ons steeds over heel andere dingen.'
- 'Zou kunnen. Maar, eh, "die kerk die U mij gegeven hebt...," dat werkt ook niet. In ieder geval niet meer.'
- 'Waarom niet meer?'
- 'Ik hoor ook bij die kerk.'

Pakkend :o
Echter: ik raak ineens de draad kwijt bij deze laatste 3 zinnetjes... die kan ik niet volgen. Kun je daar wat over zeggen?
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #10 Gepost op: januari 24, 2003, 02:22:53 pm »
Toch maar goed dat God de mens heeft geschapen met een vrije wil. Want wat heb je er aan als je als mens volmaakt bent geschapen in liefde maar je bent je er niet bewust van? Want is het niet zo dat je pas het goede ervaart wanneer je ook het slechte kent? Is het niet zo dat je pas echt van je leven geniet wanneer je bijna dat leven verloren hebt? Pas wanneer je de liefde van God hebt ervaren in je leven ga je ook inzien wat een leven zonder deze liefde van God is.
De keuzevrijheid begint niet na je dood, hemel of hel. Die keuzevrijheid openbaart zich nu ook al in het aardse leven, immers een leven zonder liefde is gelijk aan een hels leven op aarde hebben, althans zo zie ik dat.
Nee, het mag nooit zo zijn dat mensen voor God kiezen uit angst. Want voor God hoef je niet bang te zijn. God is immers liefde en Zijn schenkende liefde drijft alle angst uit..Het is maar net wat voor Godsbeeld je hebt en wat voor definitie je hebt van hemel(en) en hel.

lonneke

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #11 Gepost op: januari 24, 2003, 03:47:39 pm »

quote:

op 24 Jan 2003 14:22:53 schreef lonneke:
Toch maar goed dat God de mens heeft geschapen met een vrije wil. Want wat heb je er aan als je als mens volmaakt bent geschapen in liefde maar je bent je er niet bewust van? Want is het niet zo dat je pas het goede ervaart wanneer je ook het slechte kent? Is het niet zo dat je pas echt van je leven geniet wanneer je bijna dat leven verloren hebt? Pas wanneer je de liefde van God hebt ervaren in je leven ga je ook inzien wat een leven zonder deze liefde van God is.
De keuzevrijheid begint niet na je dood, hemel of hel. Die keuzevrijheid openbaart zich nu ook al in het aardse leven, immers een leven zonder liefde is gelijk aan een hels leven op aarde hebben, althans zo zie ik dat.
Nee, het mag nooit zo zijn dat mensen voor God kiezen uit angst. Want voor God hoef je niet bang te zijn. God is immers liefde en Zijn schenkende liefde drijft alle angst uit..Het is maar net wat voor Godsbeeld je hebt en wat voor definitie je hebt van hemel(en) en hel.

lonneke


Ondanks deze mooie bewoording waar ik het grotendeels mee eens ben sla je de plank wel een beetje mis denk ik. Om het goede te kunnen ervaren hoef je niet perse het slechte te moeten kennen. Je kan het licht om je heen ervaren en nooit anders geweten hebben. Dan geniet je er ook van. Wanneer je dan een keer in donkerheid zit besef je wel te meer wat licht voor je is. Adam en Eva hebben toch voor hun zondeval kunnen genieten van God's Liefde. Het gemis daarna maakte dat wel duidelijk en maakt ons nog steeds duidelijk.

mvg,
Martin
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #12 Gepost op: januari 24, 2003, 04:04:59 pm »

quote:

op 24 Jan 2003 12:02:46 schreef DoubleUP:
ik raak ineens de draad kwijt bij deze laatste 3 zinnetjes... die kan ik niet volgen. Kun je daar wat over zeggen?


= zeggen dat het de schuld van de kerk is dat je dit niet weet kan nu niet meer en had toch al nooit veel zin.

Maar je hebt gelijk, die zinnetjes had ik ook weg kunnen laten. Dat is het risico van ctrl-a ;).
bron overigens: http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/bdt080302.html
shoot me again, I ain't dead yet

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #13 Gepost op: januari 24, 2003, 05:01:07 pm »
Beste Martin

Ik denk dat mensen die veel mee hebben gemaakt in hun leven gewoon meer levenservaring en wijsheid hebben, nog sterker: meer schatten hebben kunnen verzamelen in de hemel. Gaven en talenten leer je alleen ontwikkelen wanneer je door diepe dalen gaat. Zie de lijdensweg van Jezus. Voordat Hij werd verhoogd werd Hij eerst verlaagd. Zonder het lijden geen optimale bewustwording.
Je kunt inderdaad ook genieten van je leven door alle problemen uit de weg te gaan waar ik niet mee wil zeggen dat je problemen dan maar op moet gaan zoeken. Maar ik zie teveel christenen om mij heen die hun kop in het zand steken en die totaal aan zichzelf voorbij gaan onder de noemer zelfverloochening.
Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

lonneke

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #14 Gepost op: januari 25, 2003, 12:56:28 am »

quote:

op 24 Jan 2003 14:22:53 schreef lonneke:Toch maar goed dat God de mens heeft geschapen met een vrije wil. Want wat heb je er aan als je als mens volmaakt bent geschapen in liefde maar je bent je er niet bewust van?


Dan nog maar een keer Lonneke, ik ben het wel met je eens dat door ervaring (ellende) men bewuster en wijzer wordt en dat het nu hier in deze wereld een onvermijdelijke situatie is, maar eerste 2 zinnen was ik het niet mee eens.

Het was niet onvermijdelijk dat we tegen God zouden kiezen waardoor we in ellende terecht zouden komen. Adam en Eva werden als volmaakte mensen geschapen in liefde en waren zich daar ten volle van bewust. Daar hoefde je niet de kennis van kwaad voor te hebben, (kwaad bestaat namelijk enkel door de afwezigheid van goed) de kennis van goed had de mens al!

Je legde daarna uit in je volgende post dat mensen hun talenten en gaven ontwikkelen door dat ze juist door diepe dalen gaan. Mijn vraag is dan, kun je jezelf dan nog ontwikkelen wanneer je in de hemel bent? Daar is toch geen ontbering en lijden om van te leren? Het draagt inderdaad noodzakelijkerwijs bij in een gebroken wereld maar God had dat nooit zo bedoeld!
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #15 Gepost op: januari 25, 2003, 07:58:36 am »
God heeft gezegd dat alleen geloof in Hem je redt. Dat heeft op het eerste gezicht een mooie kant, namelijk dat je het niet meer zelf hoeft te doen. Maar als je verder kijkt vraagt Hij iets onmogelijks: Liefde en geloof zijn twee dingen die je als mens niet onder controle hebt. Hoe weet je nou zeker of je gelooft, oftewel, of je er bent? God ziet dwars door je heen en als angst je motief is om jezelf te laten geloven dat je in God gelooft, dan ziet Hij dat. Misschien is zulk geloof ook genoeg, maar misschien ook niet. Wie zal het zeggen? Moet je daar maar gewoon achter komen na dit leven?
Ieder mens is verschillend. Dat is het bijzondere van mensen. Mijns inziens betekent dat dan ook dat iedereen verschillend tegen God aan zal kijken. Veel mensen lijken dat niet te willen realiseren en schuilen liever in de uniformiteit die makkelijk te vinden is in bijvoorbeeld kerkgenootschappen. Anderen zijn in staat om te beslissen iets te geloven, maar velen ook gewoon niet. Als Hij ieder mens kent, lijkt het mij dat God liever zou willen dat ieder mens steeds meer zichzelf leert kennen, ontdekken wie God is en wat de verhouding tussen die twee is.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #16 Gepost op: januari 26, 2003, 11:29:27 pm »

quote:

Mijn vraag is dan, kun je jezelf dan nog ontwikkelen wanneer je in de hemel bent? Daar is toch geen ontbering en lijden om van te leren?[/i]


Ik denk dat er meerdere hemelen zijn. En dat je bij voorbaat niet meteen in het paradijs hoeft te komen. Ik denk dat God rangordes heeft gemaakt, zie bijv. de engelen.

groetjes lonneke

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #17 Gepost op: januari 26, 2003, 11:34:54 pm »

quote:

op 25 Jan 2003 07:58:36 schreef Michael:
God heeft gezegd dat alleen geloof in Hem je redt. Dat heeft op het eerste gezicht een mooie kant, namelijk dat je het niet meer zelf hoeft te doen. Maar als je verder kijkt vraagt Hij iets onmogelijks: Liefde en geloof zijn twee dingen die je als mens niet onder controle hebt. Hoe weet je nou zeker of je gelooft, oftewel, of je er bent? God ziet dwars door je heen en als angst je motief is om jezelf te laten geloven dat je in God gelooft, dan ziet Hij dat. Misschien is zulk geloof ook genoeg, maar misschien ook niet. Wie zal het zeggen? Moet je daar maar gewoon achter komen na dit leven?
Ieder mens is verschillend. Dat is het bijzondere van mensen. Mijns inziens betekent dat dan ook dat iedereen verschillend tegen God aan zal kijken. Veel mensen lijken dat niet te willen realiseren en schuilen liever in de uniformiteit die makkelijk te vinden is in bijvoorbeeld kerkgenootschappen. Anderen zijn in staat om te beslissen iets te geloven, maar velen ook gewoon niet. Als Hij ieder mens kent, lijkt het mij dat God liever zou willen dat ieder mens steeds meer zichzelf leert kennen, ontdekken wie God is en wat de verhouding tussen die twee is.


Beste Michael

Ik ben het met je eens dat mensen allemaal verschillend zijn en ook verschillende inzichten hebben. Het is zo gemakkelijk om even te zeggen: Je moet het zo of zo doen maar ondertussen wordt er geen rekening gehouden met wie iemand nu echt is en wat zijn/haar belevingswereld is, wat voor achtergrond etc mensen hebben.
En wat het geloof betreft, volgens mij is geloof zonder liefde een dood geloof. De kern van het evangelie is de liefde. En het is inderdaad niet zo dat wanneer je gelooft dat je dan ook meteen vol bent van Gods liefde. Ik denk dat je liefde ook kunt leren.

groetjes lonneke

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #18 Gepost op: januari 27, 2003, 12:51:32 am »

quote:

op 25 Jan 2003 07:58:36 schreef Michael:
[...]
Liefde en geloof zijn twee dingen die je als mens niet onder controle hebt.
[...]


Geloof is een geschenk van God. Dat is tenminste mijn eigen ervaring, en ik zie dat ook terug in de Bijbel. Je hebt het dus inderdaad zelf niet onder controle. En dat lijkt me maar gelukkig ook. Mijn zekerheid ligt niet in mijn eigen (geloofs)prestatie.

Liefde is volgens mij niet zozeer iets van je gevoel, maar meer iets van je wil.

quote:

1 Joh 3:16
Wat liefde is hebben wij geleerd van Christus: HIj heeft zijn leven voor ons gegeven. Dus zijn ook wij verplicht ons leven te geven voor onze broeders. (Willibrordvertaling)

Volgens deze tekst betekent liefde, dat je iets van jezelf voor anderen wilt prijsgeven. In het uiterste geval zelfs je leven. Dat kan volgens mij ook als je totaal niets voor die ander voelt. Het is een beslissing die je neemt.
Daarom kan Johannes in dezelfde brief zeggen dat wij Hem liefhebben omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. En waarom zou Hij ons eerst liefgehad hebben? Niet omdat wij zulke aangename mensen voor Hem zijn. Maar wel omdat Hij dat besloten had.
Zoals Lonneke al aangaf is het mogelijk om in de liefde te groeien. Het lijkt me dat je daar je hele leven zoet mee kan zijn. Werk aan de winkel dus...

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #19 Gepost op: januari 27, 2003, 01:32:49 am »
Weer bedankt voor de reacties.
Als je de liefde zo neer zet wordt het inderdaad al een stuk logischer. Het was een wat andere kijk dan ik in gedachten had bij het schrijven. Ik dacht meer aan het gevoel liefde van binnen, het diep voelen dat je echt om iemand/Iemand geeft, en niet zo zeer een keuze. Maar het is interessant om het ook op die manier te kijken.

Pulpeet, wat betreft je laatste post over geloof: Dat klinkt als dat je er zelf helemaal niets mee te maken hebt. Waar slaat ons hele leven dan nog op? Maar ik snap denk ik wel wat je bedoeld, je kunt natuurlijk God vragen om geloof.
Maar wat nou als je Hem oprecht om geloof vraagt, maar je merkt geen verandering? God geeft geloof aan wie Hem vraagt staat volgens mij ergens in de bijbel, maar wat is er aan de hand als dat niet gebeurt?
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #20 Gepost op: januari 27, 2003, 11:46:35 am »

quote:

op 26 Jan 2003 23:29:27 schreef lonneke:
Ik denk dat er meerdere hemelen zijn. En dat je bij voorbaat niet meteen in het paradijs hoeft te komen. Ik denk dat God rangordes heeft gemaakt, zie bijv. de engelen.

groetjes lonneke
[/i]


Volgens jou is de hemel dus alsnog een reis naar het paradijs? Waar haal je dat vandaan als ik vragen mag? Dat er verschillende rangordes zijn wil ik wel geloven, dat lees ik ook in meerdere gedeelten in de bijbel. Maar waar dat dan verder mee uit te staan heeft begrijp ik niet. Mijn idee van de hemel is een tussenstop naar de nieuwe aarde. Je bent in God's aanwezigheid, je bent thuis. Direct. Er volgt geen lange ontdekkingsreis om tenslotte bij God te komen ergens hoog op een berg ofzo. Na het laatste oordeel zal God Zijn Aarde herscheppen en daar de mensen weer hun plaats geven waarin nog steeds ontwikkeling een rol speelt maar pijn en lijden daar geen deel meer van zijn.

Het idee van meedere hemelen is gebaseert op de kennis die mensen vroeger hadden van het universum. 1e hemel is de lucht die je ziet, 2e hemel is de sterrennacht en de derde hemel daar waar God woont. Zo deelde men vroeger de hemel in. Paulus schrijft in 2 corinthiers 12:2-4:

Ik ken een mens in Christus, voor veertien jaren (of het geschied zij in het lichaam, weet ik niet, of buiten het lichaam, weet ik niet, God weet het), dat de zodanige opgetrokken is geweest tot in den derden hemel;
3 En ik ken een zodanig mens (of het in het lichaam, of buiten het lichaam geschied zij, weet ik niet, God weet het),
4 Dat hij opgetrokken is geweest in het paradijs, en gehoord heeft onuitsprekelijke woorden, die het een mens niet geoorloofd is te spreken.

Excuses voor de oude vertaling maar daar staat het het duidelijkst in. Hier spreekt hij over de hemel in de zin van 3e hemel: God's woning. Hij noemt het zelfs paradijs, vanwege de aanwezigheid van God en de vrede die daar heerst. Dat zijn namelijk de kenmerken van het oude paradijs.

Ik hoop dat ik zo wat duidelijker ben geweest.

Je broer in Christus,

Martin
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #21 Gepost op: januari 27, 2003, 03:57:22 pm »

quote:

op 27 Jan 2003 01:32:49 schreef Michael:
Pulpeet, wat betreft je laatste post over geloof: Dat klinkt als dat je er zelf helemaal niets mee te maken hebt. Waar slaat ons hele leven dan nog op? Maar ik snap denk ik wel wat je bedoeld, je kunt natuurlijk God vragen om geloof.
Maar wat nou als je Hem oprecht om geloof vraagt, maar je merkt geen verandering? God geeft geloof aan wie Hem vraagt staat volgens mij ergens in de bijbel, maar wat is er aan de hand als dat niet gebeurt?


Misschien heb je het dan niet in de gaten....

Dat klinkt misschien flauw, maar het kan denk ik wel het geval zijn. Ergens diep van binnen wéét je gewoon dat je niet om Jezus heen kunt. Ook al verzin je met je verstand allerlei bezwaren of heb je allerlei vragen.
Dit is slechts mijn bescheiden opvatting. Misschien dat je het nog op een heel andere manier kan benaderen.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #22 Gepost op: januari 27, 2003, 09:09:26 pm »

quote:

op 27 Jan 2003 15:57:22 schreef Pulpeet:Ergens diep van binnen wéét je gewoon dat je niet om Jezus heen kunt. Ook al verzin je met je verstand allerlei bezwaren of heb je allerlei vragen.
Dit is slechts mijn bescheiden opvatting. Misschien dat je het nog op een heel andere manier kan benaderen.
Je staat niet alleen in die bescheiden mening, Pulpeet. Ik denk ook dat iedereen in de onderste regionen van zijn wezen wéét dat God bestaat. En zodra je van Jezus gehoord hebt moet iedereen kiezen: voor of tegen. En tegen is dan willens en wetens.
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #23 Gepost op: januari 28, 2003, 10:50:13 am »
Ik vind dat je als mens helemaal niet MOET kiezen.
Ik denk namelijk dat wanneer je ontdekt dat God echt bestaat dat je als vanzelf voor Hem kiest. God wil namelijk geen mensen die uit ANGST voor Hem kiezen maar uit LIEFDE voor Hem.

lonneke

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #24 Gepost op: januari 28, 2003, 12:30:43 pm »

quote:

op 28 Jan 2003 10:50:13 schreef lonneke:
Ik vind dat je als mens helemaal niet MOET kiezen.
Ik denk namelijk dat wanneer je ontdekt dat God echt bestaat dat je als vanzelf voor Hem kiest. God wil namelijk geen mensen die uit ANGST voor Hem kiezen maar uit LIEFDE voor Hem.


Volgens mij kun je wel degelijk willens en wetens tegen Hem kiezen. Je kunt Hem buiten de deur houden als je dat wilt. Het grootste voorbeeld daarvan lijkt mij Judas. Na wat hij samen met Jezus meegemaakt had, kan het niet anders dan dat hij zich heel goed bewust was van de betekenis van de keuze die hij maakte.
De cruciale keuze draait trouwens niet zozeer om God, maar om Jezus. Hoe is je houding tegenover Jezus? Dat is allesbepalend. En dan is het voor of tegen. Geen tussengebied.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #25 Gepost op: januari 28, 2003, 03:53:29 pm »
Pupeet,

Je hebt het nu over Judas maar dat betekent natuurlijk niet dat je Michael kunt vergelijken met Judas. Je kunt niet generaliseren.

lonneke

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #26 Gepost op: januari 28, 2003, 04:11:18 pm »

quote:

op 28 Jan 2003 10:50:13 schreef lonneke:
Ik vind dat je als mens helemaal niet MOET kiezen.
Ik denk namelijk dat wanneer je ontdekt dat God echt bestaat dat je als vanzelf voor Hem kiest. God wil namelijk geen mensen die uit ANGST voor Hem kiezen maar uit LIEFDE voor Hem.

Ik denk dat je hier angst niet tegenover liefde moet zetten.
Tegenover liefde staat haat, en tegenover angst staat sja.. hoe zeg je dat... ik ben niet bang ik ben...
Ik hou van God, maar niet uit angst om verloren te gaan (hoewel ik dat niet graag zou meemaken).
Begrijp je een beetje wat ik bedoel :????
Altijd in voor verbeteringen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #27 Gepost op: januari 28, 2003, 04:42:19 pm »

quote:

op 28 Jan 2003 15:53:29 schreef lonneke:
Pupeet,

Je hebt het nu over Judas maar dat betekent natuurlijk niet dat je Michael kunt vergelijken met Judas. Je kunt niet generaliseren.

lonneke

Uiteraard niet!!
Ik noemde Judas alleen maar als voorbeeld van iemand die Jezus kende en hem toch afwees. Dat ging niet over Michael.

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #28 Gepost op: januari 28, 2003, 05:46:04 pm »

quote:

op 28 Jan 2003 12:30:43 schreef Pulpeet:
Geen tussengebied.


Beste Pulpeet.

ik heb deze diskusie een beetje op de achtergrond gevolgd en ik blijf mij ergeren op dit zinnentje.
ik mag ik je even vertellen dat de wereld waar wij in leven niet zwart of wit is maar heel veel kleuren.
er heeft al een iemand geroepen met macht als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons.
en het feit is dat het niet waar is, er zijn nog meer mogelijkheden.
er zijn ook geloven waar jezus een minder belangerijke rol speelt.
voor de joden en de moslims is jezus een profeet.
ik denk dat hij bestaan heeft maar dan als verzetsleider tegen de romeinen.
al deze keren erkennen ze en ik heb bestaan van jezus maar dan in een andere wijzen.
Zeg maar grijs.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #29 Gepost op: januari 28, 2003, 08:28:53 pm »
Beste Mack Raven, ik denk juist dat Jezus een man zou zijn waar jij je aan zou ergeren en niet een stoere held was die de romeinen bevocht. Sterker nog, dat is wat je kan lezen in de bijbel en van geschiedschrijvers uit die tijd. Hij leidde geen revolutie, Hij ontketende één vanwege Zijn radicale boodschap. De oproep om je leven op te geven voor God, het te verliezen om het zo uiteindelijk te behouden. Die revolutie was niet fysiek, geen opstand, maar een geestelijke strijd die uitgevochten werd in de harten van mensen. Dit is wat Hij zelf zei over zichzelf:

Als je er bij de mensen openlijk voor uitkomt dat Ik je vriend ben, zal Ik er ook bij mijn hemelse Vader openlijk voor uitkomen dat jij mijn vriend bent.  Maar als je voor de mensen net doet of je Mij niet kent, zal Ik ook tegen mijn hemelse Vader net doen of Ik jou niet ken.  Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard.   Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter.  Iemands ergste vijanden zullen in zijn eigen huis wonen.  Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van Mij, is niet waard mijn discipel te zijn. En wie meer van zijn zoon of dochter houdt dan van Mij, is niet waard mijn discipel te zijn.  Wie weigert zijn kruis op te nemen en Mij te volgen, is niet waard mijn discipel te zijn.  Wie zijn leven niet wil opgeven, zal het verliezen. Maar wie zijn leven opgeeft voor Mij, zal het behouden.  (mattheus 10)

Dat is radicaal en terug te zien over de hele wereld. In moslimlanden waar ouders hun kinderen aangeven omdat zij christenen zijn geworden waar de doodstraf op staat. Jezus zegt ook over zichzelf: "Ik ben de Weg, je kan alleen door Mij bij de Vader komen"

Dus zo zwart wit is het wel om het maar even sterk te stellen. En een keus is onvermijdelijk, of je wil of niet...
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #30 Gepost op: januari 28, 2003, 08:45:58 pm »
Ik weet het is een radicale uitspraak maar goed.
Wat jezus toen was is osma bin laden nu, jamer dat we er nu niet bij kunnen zijn in een paar eeuwen onstaat er een mythe om bin laden die vergelijkbaar is aan jezus.

of je het went of keert veranderen mischien waargebeurden verhalen in mythe en sprookjes.
maar ik weet dat het niet zo is maar wie zegt er dat mijn achter-achter kleinkinderen er ook niet in geloven.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #31 Gepost op: januari 28, 2003, 09:00:34 pm »
Sorry maar Jezus met bin Laden vergelijken vind ik wel erg cru hoor. r:( en ik vind dat Jezus ongeveer 180 graden verschillend is als Bin Laden die alleen maar haat predict terwijl Jezus juist het tegenovergestelde deed.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #32 Gepost op: januari 28, 2003, 11:45:25 pm »

quote:

op 28 Jan 2003 17:46:04 schreef Mack Raven:
er zijn ook geloven waar jezus een minder belangerijke rol speelt.
voor de joden en de moslims is jezus een profeet.
[...]
Zeg maar grijs.


Ik sluit me aan bij Martin.
Nog als aanvulling:

De stichters van de andere wereldgodsdiensten, Boeddha en Mohammed, zijn dood. Jezus is de Levende.
Dat erken je of dat erken je niet. Dan is er toch geen tussengebied?
Is grijs dan: Jezus leeft een beetje?

Dat er geloven zijn waarin Jezus een andere (of geen) rol speelt is duidelijk. Maar dat zegt toch niets over de rol die hij echt speelt?

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #33 Gepost op: januari 29, 2003, 09:01:32 am »
Beste pulpeet.

hier komt het het weer aan op hoe en wat je gelooft.
voor de moslims is mohammed de profeet en voor de joden moet de mashias nog komen.
over het boedisme, boedisme is geen geloof maar een leefwijze en het gebruik van goden word niet tot nauwslijks gedaan.

de andere geloven zeggen dat jij het fout hebt.
niemand kent de waarheid, er zijn alleen mensen die de waarheid menen te kennen.
Alleen god kent de waarheid en de mens is god niet dus wij kennen de waarheid niet.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #34 Gepost op: januari 29, 2003, 10:11:35 am »
Kijk, daar gaan we dan weer r:(

Zwart-wit denkers die geen ruimte kennen, het is voor of tegen, het is ja of nee. Ik zie dit soort denken als de hoogste vorm van het fundamentalisme en dan echt  in negatieve vorm.

Wanneer laten we onze medemens eens écht vrij en geven we hem de ruimte zonder te oordelen over voor of tegen.
Iemand in zijn waarde laten?

Als ik zwart-wit ga denken dan komen mijn ouders in de HEL en mijn broers en zussen erbij. Wie ben ik om daar over te oordelen?
En als zij niet voor het geloof zijn zijn ze automatisch tegen het geloof?

En laat ik eens stellen dat ze tegen het geloof zijn, wat dan nog? Welke conclusie wil je hieruit trekken?
Ik ben echt benieuwd.

lonneke

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #35 Gepost op: januari 29, 2003, 11:49:38 am »
Hoho, niet zo snel....

ik heb alleen maar gezegd dat er geen tussengebied is in wat je over Jezus gelooft. Hij is dood of hij leeft. Als hij een belangrijke profeet was, dan is hij dus dood. Als hij het geïncarneerde Woord was, dan is hij er nog. Dat is gewoon logica die ook geldt voor niet-christenen.

Wel wil Ik toegeven dat bovenstaande eigenlijk wat te simpel geformuleerd is. Een en ander ligt theologisch zeer gecompliceerd. Misschien is het beter om te zeggen dat er continuïteit is tussen de mens Jezus, die op aarde rondliep, en de Christuservaring van veel mensen nu. Het gaat bij die twee om hetzelfde.

Ik wil absoluut niet beweren dat ik de waarheid ken (zie m'n onderschrift). Veel dogmatiek spreekt mij niet aan omdat het, zoals Mack al aangeeft, tot intolerantie naar andere godsdiensten leidt. Of tot intolerantie naar andere groepen in dezelfde godsdienst. Verstandelijke kennis staat trouwens wat mij betreft op de tweede plaats. Op de eerste komt ervaringskennis. En als je die uit wil gaan leggen, dan krijg je pas allerlei theoretische verhalen.

Ook al zijn Boeddha en Mohammed dood, ik heb zeer veel respect voor wat ze ontketend hebben. Ze hebben beiden een diepte-ervaring met het trancedente verwoord, die heel veel mensen herkend hebben. Dat geeft te denken. Bestudering van die godsdiensten kan alleen maar leerzaam zijn.

Tenslotte: Ik weet best dat Boeddha geen god is, zoals Mack mij verwijt. Het Boeddhisme komt op mij over als een veelbelovende poging om met de werkelijkheid om ons heen om te gaan. De weg naar verlichting bevat leerzame elementen voor iedereen.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2003, 05:29:44 pm door Pulpeet »

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #36 Gepost op: januari 29, 2003, 11:53:38 am »
Ik weet het dat jij bedoelt.
alleen ik zeg zo het wel te lezen viel dat boeddha een godsdiens had begonnen en daarom reageer ik.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #37 Gepost op: januari 29, 2003, 12:01:17 pm »

quote:

op 29 Jan 2003 11:53:38 schreef Mack Raven:
Ik weet het dat jij bedoelt.
alleen ik zeg zo het wel te lezen viel dat boeddha een godsdiens had begonnen en daarom reageer ik.


Danku
Je hebt gelijk dat het zo te lezen viel. Maargoed... ik hoop dat het nu duidelijker is.

Nog even richting Lonneke:
Ik ga niet oordelen over jouw kennissen/familie die "tegen het geloof" zijn. Dat kan ik niet.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #38 Gepost op: januari 29, 2003, 12:13:50 pm »
Fijn Pulpeet dat je het even toelicht, we komen weer dichterbij elkaar;)

lonneke

Martin

  • Berichten: 81
  • knowledge is weakness
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #39 Gepost op: januari 29, 2003, 03:35:09 pm »
Mijn reactie volgt nog... wil alleen zeggen dat het beweren van de waarheid in pacht te hebben nix zegt over intolerantie. Kom ik op terug...
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move. | Douglas Adams

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #40 Gepost op: januari 30, 2003, 05:24:15 pm »

quote:

op 29 Jan 2003 15:35:09 schreef Martin:
Mijn reactie volgt nog... wil alleen zeggen dat het beweren van de waarheid in pacht te hebben nix zegt over intolerantie. Kom ik op terug...

Ik zit ook al een poosje te broeden over dat 'de waarheid in pacht hebben'.
Dat klinkt zo negatief. Ik heb de waarheid niet in pacht (ik heb namelijk niet overal een antwoord op). Maar de waarheid is wel geopenbaard. Jezus zegt Zelf dat Hij de Waarheid is.

Waarom zou een christen niet aan andere mensen mogen vertellen dat hij de Waarheid ontdekt heeft? Niet om daarmee een oordeel te vellen over de gedachten of ideeën van de anderen, maar om hen vol liefde te wijzen op de weg naar het heil.

Want volgens de Bijbel is er maar één weg. Als anderen die weg dus ontkennen, nemen ze die niet, en komen ze niet bij dat heil uit.

Dat wil dus niet zeggen dat ik 'ze' (ver)oordeel. Dat kan ik namelijk niet. Ik kan niet op God's rechterstoel plaatsnemen. Ik zal 'ze' ook nooit minderwaardig, of achtergesteld vinden. Ik mag/moet 'ze' echter wel waarschuwen voor het oordeel van God. Hij heeft namelijk zijn schepselen de Weg gewezen.
Hij zal het ze dus aanrekenen dat die Weg niet opgegaan zijn. Hoe zwaar? Dat laat ik aan God over. Hij waarschuwt wel met ernstige straf... En omdat ik van mijn naaste moet/mag houden als mijzelf, kan ik het niet laten daarvoor te waarschuwen.

Dat ik die Waarheid heb mogen ontdekken, daar ben ik dankbaar voor. Niet trots op, het is niet mijn verdienste of intelligentie of zo. Het is genade. Het is de liefde van God die ik iedereen gun. En uit het ontdekken van die waarheid mag ik (voor mezelf) ook de conclusie trekken dat ik de wegen van anderen zelf niet zal gaan.

Ik hoop dat uit dit stukje blijkt dat ik niemand voor de schenen wil schoppen, niemand wil beledigen en niemand zijn mening ontzeg.
Ik kan geen mensen tot God trekken, ik kan ze alleen de weg wijzen. De weg die ik probeer te gaan, en waarvan ik overtuigd ben dat die uiteindelijk tot het doel zal leiden waarvoor God ons gemaakt heeft: leven in een perfecte relatie met Hem en zijn schepping.

De Bijbel is volgens mij tè duidelijk over de Waarheid om die in het midden te laten.
Altijd in voor verbeteringen!

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #41 Gepost op: januari 30, 2003, 06:08:46 pm »
een hoop vragen:
Is de bijbel niet te duidelijk wat te doen, als alles in de bijbel de waarheid is hoe kan de mens dan leven volgens zijn eigen wil?
waarom is dan de mens vrij met zijn gedachten?
Als de mens de waarheid niet aan kan waarom is dan de bijbel geschreven??
kan het het zijn dat de bijbel maar een gedeelte van de waarheid is en de volgende heilige boek het volgende deel van de waarheid is?
Waarom zeggen kerkelijken dat zij de waarheid kennen maar dat kan niet dat is maar voor behouden voor god?
het zijn maar een paar vragen
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #42 Gepost op: januari 30, 2003, 10:50:44 pm »

quote:

op 30 Jan 2003 18:08:46 schreef Mack Raven:
een hoop vragen:
[...]
Waarom zeggen kerkelijken dat zij de waarheid kennen maar dat kan niet dat is maar voor behouden voor god?
het zijn maar een paar vragen


(Inderdaad een hoop vragen. Daarom ga ik er nu maar op eentje in. )

Als je bij die laatste vraag aan het verhaal van DoubleUP denkt, dan doe je hem geen recht. Hij heeft namelijk gezegd dat hij de waarheid niet in pacht heeft. En ik denk dat er weinig "kerkelijken" zijn die dat wel zullen denken.

Het is ook een definitiekwestie.
Wat betekent "waarheid" en wat betekent "kennen"?
Als je met "waarheid" bedoelt: Alle uitspraken over de werkelijkheid die "waar" zijn. En als je met "kennen" bedoelt dat al die ware uitspraken (feiten dus) in m'n verstand zitten, dan heb je gewoon gelijk. Dat is alleen aan God voorbehouden. Niemand weet alle dingen.

Maar je kunt het ook anders bekijken. Jezus zei van zichzelf: "Ik ben de waarheid". Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten. Ik denk dat Jezus daarmee bedoelde dat hij centraal staat in alles. In de hele werkelijkheid en in de hele wereldgeschiedenis. Alles draait uiteindelijk om Hem.
Dan krijgt "kennen van de waarheid" ook een andere betekenis. Dat wordt dan kennen van Jezus. En ook hier gaat het niet om het weten van een aantal feiten over Jezus, maar om een verbinding van jezelf met hem. Je herkent hem als middelpunt van alles. En dat verandert ook daadwerkelijk iets in je leven.

Als je met deze bril op het verhaal van DoubleUP nog eens leest, dan verdwijnen hopelijk enkele van je vragen.

Nog iets belangrijks: Paulus zegt in 1 kor 13 dat wij "ten dele kennen". We zien als in een (doffe) spiegel. Net zoals we maar slecht in staat zijn om andere mensen echt te kennen, is het ook niet mogelijk om Jezus geheel te kennen. Dat moet bescheiden maken. En daar ligt ook mijn aversie tegen te ver doorgevoerde dogmatiek. Dan wordt het een verstandelijk theoretisch bouwwerk, dat los kan staan van de Levende Christus. En daar moeten we voor oppassen.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2003, 12:02:13 am door Pulpeet »

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #43 Gepost op: januari 31, 2003, 09:28:12 pm »
Beste Pulpeet.

Mischien mis je de strekking van mijn vragen een beetje.
het was geen aanval op een iemand maar een aanval op het zwart/wit denken wat sommige mensen hier maar ook op andere forums hebben.
de vraag was in het begin of de mens een vrije wil hebt.
ik zeg dan ja omdat de wereld die wij menen te kennen niet uit zwart/wit situaties bestaat.
ik word ook bedroeft als ik lees dat mensen denken dat de mens slecht is.
nee mensen niet de mens is slecht, onze daden zitten goede kant aan en een slechte kant.
want als de mens slecht is dan zijn mijn ongeboren kinderen ook slecht.
hoe kan iemand nou slecht zijn geboren.
nee de vrije wil is er omdat de mens voor zich zelf kan nadenken dat doet god niet maar ga niet de fout in om alles te geloven wat er staat geschreven.
als je dat doet ben je een slaaf van de ontwetendheid.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #44 Gepost op: januari 31, 2003, 10:57:59 pm »

quote:

op 31 Jan 2003 21:28:12 schreef Mack Raven:
Mischien mis je de strekking van mijn vragen een beetje.
het was geen aanval op een iemand maar een aanval op het zwart/wit denken wat sommige mensen hier maar ook op andere forums hebben.


Ik heb het niet als aanval op mijn persoon ervaren. Ik ben blij dat je doorvraagt. Dat dwingt mij namelijk na te denken over waarom ik kan blijven volhouden dat ik de waarheid heb mogen ontdekken. Die waarheid is namelijk niet gemakkelijk, die dwingt tot het aanvaarden van consequenties.
Maar eerst dat zwart/wit denken zoals jij dat noemt, dat heb ik niet van mezelf. Het is God Zelf die waarschuwt:
Matteüs 12vs30 en Lucas 11vs23: Wie met Mij niet is, die is tegen Mij, en wie met Mij niet bijeenbrengt, die verstrooit.
Ik lees in de hele Bijbel niks over neutraal zijn, of niet willen kiezen. Niet willen kiezen betekent 'niet voor', en 'niet voor' is dus 'tegen'...

quote:

de vraag was in het begin of de mens een vrije wil hebt.
ik zeg dan ja omdat de wereld die wij menen te kennen niet uit zwart/wit situaties bestaat.
ik word ook bedroeft als ik lees dat mensen denken dat de mens slecht is.
nee mensen niet de mens is slecht, onze daden zitten goede kant aan en een slechte kant.


De mens had een vrije wil, maar die is bedorven. Ik ben dood in de zonde, geneigd tot alle kwaad (= God en mijn naaste kwaad te doen als ik daar zelf beter van denk te worden)

quote:

want als de mens slecht is dan zijn mijn ongeboren kinderen ook slecht.
hoe kan iemand nou slecht zijn geboren.

Ja, inderdaad. Zo slecht zijn we eraan toe! Het spijt mij dit te moeten zeggen.
Zie: Psalm 51:7
6 Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd,
en gedaan wat kwaad is in uw ogen,
opdat Gij rechtvaardig blijkt in uw uitspraak,
zuiver in uw gericht.
7 Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren,
in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.
En: Romeinen 5:12
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;

quote:

nee de vrije wil is er omdat de mens voor zich zelf kan nadenken dat doet god niet maar ga niet de fout in om alles te geloven wat er staat geschreven.
als je dat doet ben je een slaaf van de ontwetendheid.

Ik geloof inderdaad niet alles wat er staat geschreven. Alleen niet op de manier zoals jij bedoelt denk ik :|. Veel van wat over de Bijbel geschreven is, veel van wat als alternatief op de Bijbel geschreven is, geloof ik niet. Maar de Bijbel wel!
En niet dankzij mezelf.

Naschrift: Word ik hier nou niet helemaal depri van? Niks zelf goed kunnen doen, altijd maar weer tekort schieten?
Nee! Want het laat mij zien hoe onvoorstelbaar groot Gods Liefde is dat Hij om ons rottige mensjes (en daar hoor ikzelf dus ook bij) te redden Zijn enige Zoon de dood van de hel in stuurde. En omdat Hij daar Zelf in betrokken was (Christus is immers zelf God) heeft hij de straf die Hij als Rechtvaardige Rechter moest opleggen, Zelf betaald, door voor ons plaatvervangend te lijden. Of dat liefde is.
Hoeveel voorbeelden in de geschiedenis van de wereld kennen wij, dat iemand bewust zijn leven gaf om dat van een ander te redden? Weinig. Heel weinig.

PS 2: die teksten heb ik snel opgezocht op: http://www.biblija.net, lekker makkelijk. ;)
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #45 Gepost op: januari 31, 2003, 11:01:11 pm »

quote:

op 30 Jan 2003 22:50:44 schreef Pulpeet:
Als je bij die laatste vraag aan het verhaal van DoubleUP denkt, dan doe je hem geen recht. Hij heeft namelijk gezegd dat hij de waarheid niet in pacht heeft. En ik denk dat er weinig "kerkelijken" zijn die dat wel zullen denken.
Pulpeet, dank voor het aanvullen van een mooi aspect aan mijn betoogje (de rest van jouw aangehaalde stuk). Dat levert veel meerwaarde... denk ik :)
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #46 Gepost op: februari 03, 2003, 01:50:36 pm »
Ik heb ook wel moeite met het gegeven dat de mens "slecht" is.
Voor mijn gevoel was ik pas slecht toen ik niet geloofde en nu ik jaren geleden voor het geloof bewust heb gekozen, wat ik ook als genade ervaarde, maar tegelijk ook een bewuste keuze van mijzelf, vond ik dat ik een "goede" keuze had gemaakt. Ik zag in die tijd ook alles heel erg zwart-wit. Ik had voor het goede gekozen en de achterblijvers die voor de wereld kozen die waren slecht.
Maar als ik toch slecht blijf waarom zou ik dan voor het geloof kiezen? Als het toch geen verandering brengt kun je beter in de wereld blijven want dan ben je net zo slecht af.
In het NT lees je dan ook: "Volmaakt is wie in de verhouding tot God en de naaste met een onverdeeld hart zich richt naar Gods gebod: Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is"> Matth. 5:48<
Waar ik vooral benieuwd naar ben, als je toch zwart-wit wilt denken, wat nu het verschil in slechtheid is tussen de ongelovige en gelovige.

lonneke

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #47 Gepost op: februari 03, 2003, 02:05:56 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 13:50:36 schreef lonneke:
Waar ik vooral benieuwd naar ben, als je toch zwart-wit wilt denken, wat nu het verschil in slechtheid is tussen de ongelovige en gelovige.

Elk mens is 'van nature' slecht, door de zondeval.
God verandert dat op het moment dat je wedergeboren wordt. Maar die verandering is tot aan de jongste dag niet volkomen, ofwel niet 'af'.
Daarom kom ik maar niet los van mijn zonden.
Daarom vraag ik elke keer weer om vergeving, en probeer ik steeds dichter tot God te naderen.
Dus, heel zwart-wit beschouwd, de gelovige is slecht met toekomst-perspectief (redding van die slechtheid door God) en de niet-gelovige is slecht zonder dat perspectief.
Dat de gelovige dat perspectief heeft, is pure genade (gratis). Daar kan hij niks aan bijdragen.
Voor een niet-gelovige staat er dus maar één ding te doen: bekering, dan krijgt hij ook toekomst-perspectief. Gratis.
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #48 Gepost op: februari 03, 2003, 02:22:05 pm »
Maar even heel concreet, is je keuze voor God een daad uit slechtheid?

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Vrije wil?
« Reactie #49 Gepost op: februari 03, 2003, 02:31:49 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 14:22:05 schreef lonneke:
Maar even heel concreet, is je keuze voor God een daad uit slechtheid?

Huh? Nee... Hoe kom je daarbij? (vraag ik verwonderd, en niet boos, als je begrijpt wat ik bedoel :|)

Mijn keuze voor God is een antwoord op Zijn roepen.
En dat ik als slecht mens (dood in zonde) daartoe in staat ben, is een wonder van Hem.
Twee sporen: God geeft het, en ik ben ook verantwoordelijk (voor het aannemen).
En dat kan ik verder niet uitleggen, want dat begrijp ik ook niet, maar ik kan het wel aanvaarden.
Maar als ik één van beiden loslaat gaat het mis.
Want dan kan ik:
a. Rustig doorleven zonder een keuze te maken, het is toch in Gods hand, ik kan er niks aan doen...
b. De keuze maken en toch rustig doorleven (en zondigen) want God redt me toch wel...
Ik voel aan mijn klompen dat zowel a als b geen uitweg bieden... voel jij dat ook?

Het leven moet leiden tot die andere weg:
Dankbaar voor Gods leiding de goede keuze maken (bekering) en als gevolg van die dankbaarheid de verantwoordelijkheid aanvaarden en al biddend te proberen je leven in Zijn dienst te stellen.

Kom ik zo in de buurt van een antwoord op je vraag naar zwart-wit?
Altijd in voor verbeteringen!