Kerk en Israël

[Henk van der Lingen]

De laatste tijd kom ik veel in aanraking met verschillende visies op de relatie tussen de kerk en het volk Israël.
Met kerk bedoel ik dan de nieuw-testamentische gemeente van Christus en met Israël het Joodse volk.
Ik merk dat binnen de kerk waar ik lid van ben, geref. vrijgem. vaak weinig interesse is voor het Joodse volk. In principe worden teksten en profetieën die, in het oude en nieuwe Testament, over dit volk gaan 'vergeestelijkt'.
Toch heb ik het idee dat God nog een doel heeft met Israël.
Nu ben ik benieuwd of er mensen op dit forum zijn die hier een mening over hebben gevormd en interesse hebben om er over te praten.

[Mack Raven]

Dan zou het een test kunne zijn om te zien of we ons wel kunnen gedragen.
dus niet

[Henk van der Lingen]

wat bedoel je met 'ons kunnen gedragen'?

[Mack Raven]

Simpel.
de twee bevolkings groepen moeten samen kunnen leven maar dat kunnen ze niet.
beiden pesten,treiter,verjagen,vermoorden en haten elkaar.
zou de test niet kunnen zijn dat ze samen in een land die voor beiden heiligs leven?
Zo ja dan hebben een Zware onvoldoende gehaalt.

[Henk van der Lingen]

Ik bedoel meer dat Israël een tijdelijke verharding op zich heeft, wat wil zeggen dat ze nu Jezus nog verwerpen als hun Messias.
Maar dat er ooit een tijd komt waarin Israël een eigen staat is en dat de Joden wel Jezus aannemen als hun Redder en Verlosser.
Dat zal dan gebeuren als 'de volheid der heidenen' is binnen gegaan.

Dit zal dan betekenen dat God Israël niet voor altijd heeft verstoten, maar nog een verbondsbelofte heeft gegeven.
Volgens mij staat dat vrij duidelijk in Romeinen 11.
de vraag is alleen hoe we dat moeten interpreteren.

[DoubleUP]

Ik denk dat God 'Zijn oogappel' echt niet uit het oog heeft verloren.
Sterker: Hij heeft het uitgebreid naar 'Jood en Griek' (in deze discussie: kerk en Joodse volk).

Ik vraag me echter wel af of de huidige staat Israël wel gezien kan worden als 'het Joodse volk'. Er zijn veel meer Joden buiten dan binnen de landsgrenzen Israël. Voor die erbuiten gelden de beloften toch ook?

Maakt de regering van de huidige staat Israël geen misbruik van de status 'Jood zijn'? Ze spelen m.i. veel te veel eigen rechter. Van de wijze waarop zij Palesteinse acties (die ik overigens ook verfoei) vergelden vraag ik me af of dat God's weg wel zou zijn.

Overigens denk ik ook dat deze vete al in de tijd van Abraham (Ismaël en Izaäk/Jacob en Ezau) voorspeld is, en dat we er dus 'nooit' vanaf komen.

[AW]

Het duurde bij mij persoonlijk ook een lange tijd voordat ik erachter kwam dat 'de God Zijn eigen volk helemaal niet verlaten heeft, geenszins'. Maar juist de anti-revolutionaire kerken zouden zich dat, met een blik op de Dordter Leerregels, moeten beseffen: God's keuzen rusten niet op ons innerlijke overtuiging. Het klinkt wel naar, dat een volk dat Christus niet als Heere erkent toch Gods volk is, maar dat is nu juist de uitverkiezing.
Bovendien is de westerse wereld nog steeds niet de schok teboven van 2000 jaar terug: dat er een semitische godsdienst ons germaans/romaans denken binnenkomt.
Momenteel lijkt Europa weer voor het heidendom te kiezen. Hitler's Dritte Reich was op niets anders gebaseerd dan heidense rituelen. Liberalisme, socialisme, het is niets anders dan verkapt Romeins/Grieks denken. Wij zijn de derde weg, maar wij zijn van semitische origine. Wij hebben alleen teveel heidenchristenen, ex-filosofen in onze belijdenissen zitten.

[DoubleUP]

quote:

op 29 Jan 2003 11:45:24 schreef Wiering:
Bovendien is de westerse wereld nog steeds niet de schok teboven van 2000 jaar terug: dat er een semitische godsdienst ons germaans/romaans denken binnenkomt.
Momenteel lijkt Europa weer voor het heidendom te kiezen. Hitler's Dritte Reich was op niets anders gebaseerd dan heidense rituelen. Liberalisme, socialisme, het is niets anders dan verkapt Romeins/Grieks denken. Wij zijn de derde weg, maar wij zijn van semitische origine. Wij hebben alleen teveel heidenchristenen, ex-filosofen in onze belijdenissen zitten.

Uhhh??? Hoe ben je tot dat inzicht gekomen? En kun je voorbeelden van dat germaans/romaans denken in het christendom geven? Ik begrijp er zo niet veel van...

[AW]

Graag doe ik dat.

Bijna alle vroege Chr. theologen waren bekeerde heidenfilosofen. De belangrijkste van hen is Augustinus. Augustinus was een Romeinse rhetor, die zich op dertigjarige leeftijd bekeerde tot het Christendom. Als je een voorbeeld wilt van een typisch Romeins trekje in het Christendom, moet je kijken naar bijvoorbeeld de machtsstructuur van de RKK.
Filosofisch gezien waren de Grieken en de Romeinen realistisch polytheistisch. Polytheistisch lijkt me duidelijk, en met realistisch doel ik op de praktische kant van de zaak; religie en filosofie waren leuk en aardig, maar gebiedsuitbreiding was zeker voor de Romeinen belangrijker. Hun religie was veelal van de vorm do-ut-des; ik geef opdat Gij geeft. Kortom; een soort wetticisme door offeren enz.

Juist dit element vonden de vroege bekeerde theologen in het Jodendom een fout verschijnsel; Christus was immers de enige Hogepriester Die voor onze zonden kon betalen, geen geit of een ander beest. Hier begint de grootste grief tegen het Jodendom; het vijandsbeeld van de Romeinse samenleving, waar de Christenen begrijpelijkerwijs een hekel aan hadden, werd op hen (de Joden dus) geprojecteerd.

Wat betreft de Germaanse godsdiensten was dit net zo. Ook de Germanen kenden een Wodan-verering, van een vorm die je nu nog wel eens in zwaar bevindelijke kringen ziet, placht een dominee uit de GKV nog wel eens te zeggen. Deze godsbeleving was in tegenstelling tot de Romeinse wel een stuk agressiever, mensen werden letterlijk in bossen tegelijk geofferd in plaats van dieren.

Heel de heidense godsdienst was de facto een economisch getinte godsdienst. Doe maar goed je best, dan helpt ja afgod je wel, je afgod die je nog nooit hebt gezien.

De Joodse religie heeft dit nooit gekend, zij het wel in meerdere mate dan het Christendom. De Chr. godsdienst had een God Die ze aanschouwt hadden, en geen haatgod zoals de Germaanse, maar ook geen overspelige zoals de Griekse.

Kortom; het Joods-Christelijke denken staat haaks op de Europese. Nu lijken we weer terug te willen naar onze Europese roots. De Christelijke roots echter zijn in Israel te vinden.

[gideon]

wie over de verhouding Israël-kerk wil nadenken moet zich realiseren dat Israël = Israël is. Vroeger, ook in de Statenvertaling, werd gezegd: Israël, dat is: de kerk. Niet dus. God heeft inderdaad dit volk dat Hijzelf voor zich ten eigendom heeft gereserveerd nooit vervangen. Helaas, niet alleen vroeger, maar ook nu zijn er veel christenen die denken dat Israël heeft afgedaan, maar ter Lingen merkt terecht op dat er beloften zijn voor dit volk en vraagt zich af: welke.

Dat staat o.a. te lezen in de aankondiging van Jezus'geboorte, door Gabriel aan Maria: God zal hem de troon van zijn vader David geven. Dat is nog niet gebeurd.
Welnu, dat komt nog. In de kerk heet dat de wederkomst.
Als de leerlingen na de opstanding  (Handelingen 1:7) vragen: zal het dan NU gebeuren?, zegt Jezus dat alleen God de Vader beschikt over tijden en gelegenheden, maar dat zij die niet hoeven te weten enz.
 
Ook vroeg iemand zich af of bij Israël ook het land/de staat hoort. Waarom niet? Dat was toch vroeger ook zo? En ook vroeger woonden heel veel Joden in het buitenland. Dat kun je bv lezen in Handelingen 2.

[DoubleUP]

quote:

op 01 Feb 2003 17:34:46 schreef gideon:
wie over de verhouding Israël-kerk wil nadenken moet zich realiseren dat Israël = Israël is. Vroeger, ook in de Statenvertaling, werd gezegd: Israël, dat is: de kerk. Niet dus. God heeft inderdaad dit volk dat Hijzelf voor zich ten eigendom heeft gereserveerd nooit vervangen. Helaas, niet alleen vroeger, maar ook nu zijn er veel christenen die denken dat Israël heeft afgedaan, maar ter Lingen merkt terecht op dat er beloften zijn voor dit volk en vraagt zich af: welke.

Dat staat o.a. te lezen in de aankondiging van Jezus'geboorte, door Gabriel aan Maria: God zal hem de troon van zijn vader David geven. Dat is nog niet gebeurd.
Welnu, dat komt nog. In de kerk heet dat de wederkomst.
Als de leerlingen na de opstanding  (Handelingen 1:7) vragen: zal het dan NU gebeuren?, zegt Jezus dat alleen God de Vader beschikt over tijden en gelegenheden, maar dat zij die niet hoeven te weten enz.
 
Ook vroeg iemand zich af of bij Israël ook het land/de staat hoort. Waarom niet? Dat was toch vroeger ook zo? En ook vroeger woonden heel veel Joden in het buitenland. Dat kun je bv lezen in Handelingen 2.

=> God heeft het volk nooit vervangen: nee, inderdaad. Maar Hij heeft het wel uitgebreid (ook niet-joden mogen sinds Jezus' offer tot Gods volk gerekend worden, namelijk als zij in Christus geloven.
=> afvragen of bij Israël het land/de staat behoort: Ja, maar niet exclusief. Ook Joden die niet in Israël wonen, en de eerder genoemde mensen die bij Jezus horen horen bij het volk.
En de eigenlijke vraag was of de regering van de huidige staat Israël zich wel terecht van de maatregelen bedient die het gebruikt (in naam van God).
=> De troon van Zijn vader David gegeven nog niet gebeurd... daar moet ik eens even op studeren. Daar heb ik nog niet eerder over nagedacht.

[gideon]

DoubleUp heeft het over een uitbreiding van Israël. Uitbreiding lijkt mij niet helemaal het juiste woord. Wel kun je zeggen dat elke christen die zijn heidense komaf vaarwel heeft gezegd door Israëls God wordt geteld "als bij Israël in gelijfd", psalm 87. Zo houd je dus kerk en Israël nog wel uit elkaar: het zijn twee gestalten die horen bij de God van Israël. Die twee gestalten zijn op dezelfde weg (SoW naar Gods rijk), maar ze lopen nog niet gearmd.

De maatregelen van de Isr. regering worden - dacht ik - niet in de Naam van God genomen, maar ze worden door politici bedacht. Je hoort veel bedenkingen tegen het harde optreden, maar het is wel heel lang op andere manieren geprobeerd. De clou in deze frustrerende geschiedenis is dat de Jodenhaat geen staat voor de Joden wil. Daarom zeiden de Arabieren direct NEE tegen het verdelingsplan van de VN in 1947. Toen begon de ellende.
Nu is gekozen voor lik op stuk.

Er bestaat een christelijk liedje: zijn troon was een kruis, maar dat is niet waar. Davids troon was geen kruis.
Zijn kruis was een kruis en zijn troon moet nog komen. Eerst heeft Jezus een lijdenstaak volbracht voor de verzoening tussen God en Israël en in Israël met de mens. Als hij terugkomt komt hij als glorieuze koning; in die zin was het bordje op het kruis profetisch. Evenzo zijn intocht in Jeruzalem. Hij was en zal zijn de koning der Joden; psalm 72.

[AW]

Ik meen bovendien dat de discussie wie dan Gods volk is niet zozeer gevoerd moet worden, i.v.m. de Dordtse Leerregels.

Ten eerste zien wij twee Godsvolkeren, de kerk, en, belangrijker, de Joden. Uit deze kerk, en uit de Joden, worden uitverkorenen gezocht, zo denk ik, in samenspraak met Calvijn. Kortom; zoals u ook in de H.C. kunt lezen; mogen wij ons eigenlijk niet zo bezig houden met de vraag wie de uitverkorenen zijn. Ik wilde hier eerst schrijven: "ook in de kerk zitten mensen die uitverkoren zijn en mensen die niet uitverkoren zijn", maar de genadegift is misschien veel groter of juist kleiner dan ik hier schets. M.a.w.: door ons mag nooit wat gezegd worden over Gods soevereine keuze.

Secundo, dit is ook direct een aanklacht tegen de kerkmuren; immers God kiest, wij niet. Calvijn was van mening dat er ook bij de Joden verworpenen zijn, net als bij de kerk. Dat zijn dan bijvoorbeeld de Farizeeen; ook bij de Joden is afkomst, in weerwil wat je vaak denkt, uiteindelijk niet het enige middel tot zaligmaking; ook dat is de Here Jezus.

Ik denk dat er in deze discussie beter naar de DL gekeken moet worden. Het klinkt ons gek in de oren dat de Here om niets een volk Zich uitverkoren heeft, maar het zij zo. Het is nu eenmaal zo, zo leert de H. Schrift ons.

Dit alles neemt in de Christologie dan net een andere wending, zo zult u begrijpen. Alleen daarover verschil ik denk ik met menigeen van mening; ik geef de Drie-eenheid niet op. En euh, gideon, bent u wie ik denk dat u bent ?

[gideon]

Van der Lingen is begonnen over de verhouding kerk-Israël en hoe kunnen we dan in de Dordtse leerregels verzeild raken?? Ook Calvijn lijkt mij in de geschiedenis een nakomertje dat niet over de bijbel mag heersen.

Om terug te gaan naar het onderwerp: als er dan twee gestalten op het wereldtoneel staan die horen bij de God van Israël, dan horen ze ook bij elkaar. Maar ze zijn niet hetzelfde.  
Israël is nageslacht van Jakob, de kerk is nageslacht uit alle volken.
Je kunt beide gestalten terugvinden in het boek Openbaring als de 12 stammen tegenover de schare die niemand kan tellen. Maar daar gaat het over de bruiloft van het Lam.

Hoe de verhouding nu in onze tijd gezien moet worden is het beste af te lezen uit het verhaal van Naomi en Ruth.
Naomi is nl representant van Israël, de lieflijke die Mara is geworden, en Ruth is een voorgestalte van de heidenen die gaan geloven in Israëls God.
Welnu, zoals de houding van Ruth is tegenover Naomi, zo zal de houding van de kerk moeten zijn tegenover het volk van Naomi: onvoorwaardelijk solidair!

[AW]

Dat was veeleer om uw standpunten te onderschrijven, niet aan te vallen. Veel, erg veel kerkleden zeggen immers dat Jezus de Enige is in Wie men moet geloven ter zaligheid. Ook de Joden zouden dit huns inziens moeten doen, met beroep op o.a. de Johannesbrieven.

Ik zeg, met een bijbels argument van Romeinen 10 (?) dat de Here de Joden niet verstoten heeft, en dat dit Zijn onfeilbare keuze is, en, dat als mensen in de kerk dat niet geloven, zij de DL eens moeten lezen.

Calvijn is geen nakomertje, eerder de eerste die de deuren wilde openzetten ten opzichte van de Joden, anders dan bijvoorbeeld Luther.

[AW]

Het probleem echter is de verbondsvisie die in de kerk opgeld doet en in deze discussie. De Joden zijn niet verstoten, net zo min als de kerk dat is, maar 'kerk' en 'Joodse volk' zijn mijns inziens twee wachtkamer-achtige hokken. Kortom: het heeft veel zin om er in te zitten, maar het is niet de grond onzer zaligheid.

Dit lijkt mij een uiterst gezonde houding in de kerk; de kerk staat niet in tussen mens en God. De consequentie hiervan, teneinde de mensen gerust te stellen die denken dat Joden godloochenaars zijn i.v.m. Christus (met argument o.a. Johannesbrief), is, dat ook binnen het Joodse volk, die als een soort kerk fungeert in de functie van wachtkamer, zowel uitverkorenen als verstotenen zijn.

Dit is de meest gezonde theologische houding naar mijn mening.

[DoubleUP]

quote:

op 01 Feb 2003 21:04:57 schreef gideon:
DoubleUp heeft het over een uitbreiding van Israël. Uitbreiding lijkt mij niet helemaal het juiste woord. Wel kun je zeggen dat elke christen die zijn heidense komaf vaarwel heeft gezegd door Israëls God wordt geteld "als bij Israël in gelijfd", psalm 87. Zo houd je dus kerk en Israël nog wel uit elkaar: het zijn twee gestalten die horen bij de God van Israël. Die twee gestalten zijn op dezelfde weg (SoW naar Gods rijk), maar ze lopen nog niet gearmd.

Goeie! Ik denk inderdaad dat "erbij geteld" of "ingelijfd" betere Bijbelse termen zijn dan uitgebreid. Daarmee zitten we wel op één lijn!

quote:

De maatregelen van de Isr. regering worden - dacht ik - niet in de Naam van God genomen, maar ze worden door politici bedacht. Je hoort veel bedenkingen tegen het harde optreden, maar het is wel heel lang op andere manieren geprobeerd. De clou in deze frustrerende geschiedenis is dat de Jodenhaat geen staat voor de Joden wil. Daarom zeiden de Arabieren direct NEE tegen het verdelingsplan van de VN in 1947. Toen begon de ellende.
Nu is gekozen voor lik op stuk.

De maatregelen worden inderdaad niet expliciet in Gods naam genomen. Maar dat vind ik ook juist wel weer moeilijk, want veel christenen doen juist wel alsof de Joden 'als volk van God' (weer) in de geografische staat Israël mogen of horen te wonen.
De Joden die er voor kiezen om elders te wonen horen wat mij betreft net zo goed bij het Joodse volk. Daar is de geografische staat Israël niet meer voor nodig.
Overigens spreek ik daarmee niet uit dat Israël als geografische staat geen bestaansrecht zou hebben, want die keuze heb ik nog niet kunnen maken (ik heb niet genoeg [bijbelse] gegevens paraat).

quote:

Er bestaat een christelijk liedje: zijn troon was een kruis, maar dat is niet waar. Davids troon was geen kruis.
Zijn kruis was een kruis en zijn troon moet nog komen. Eerst heeft Jezus een lijdenstaak volbracht voor de verzoening tussen God en Israël en in Israël met de mens. Als hij terugkomt komt hij als glorieuze koning; in die zin was het bordje op het kruis profetisch. Evenzo zijn intocht in Jeruzalem. Hij was en zal zijn de koning der Joden; psalm 72.

Zijn troon was een kruis... da's inderdaad niet de meest juiste uitdrukking.
Zijn troon staat aan de rechterhand van God. Maar die heeft Hij toch al wel bestegen? ('Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde...')
Het is een belangstellende vraag, en nog niet zozeer een mening, want jouw statement heb ik nog nooit zo onderzocht.

Overigens: bedoel je de zin met de toekomstige intocht in Jeruzalem dat Jezus zijn intocht zal houden in het aardse (geografishe) Jeruzalem dat er op het tijdstip van Zijn wederkomst is? Of bedoel je het Jeruzalem dat God uit de hemel zal doen nederdalen?
Ik vraag dit omdat er een mening over de waarde van de huidige staat Israël achter zou kunnen zitten...

[gideon]

Alleen al om humane redenen was de staat Israël nodig, maar bovendien: als veel Nederlanders in het buitenland wonen is toch de Nederlandse staat niet overbodig?
En uiteraard horen ook de Joden in Amerika bij het Joodse volk, bij Israël.
Israël is land, volk en staat - dat zijn drie ASPECTEN van één en hetzelfde, nl van Israël. Ook in bijbelse tijden was dat al zo.
Het wonder is dat de wereldgeschiedenis en de bijbel niet los naast elkaar bestaan. In die zin  is 1948 typisch een wonder van de God van Israël, die immers ook de God is van de geschiedenis; denk aan Cyrus de Pers, door God messias genoemd..

De troon van David - stond die in het hemelse Jeruzalem?
Jezus zou toch TERUGkomen? En de troon van zijn vader David krijgen?
Hij zit aan de rechterhand van God totdat het moment komt, waarvan Jezus tegen de leerlingen zei: dat moment weet alleen de Vader (Hand 1)

Hier wordt wel vaak tegenin gebracht "mijn Koninrkijk is niet van deze wereld", maar in het licht van het voorafgaande betekent dit: niet zoals alle andere koninkrijken, niet van aardse machthebbers afhankelijk.

Dat leiders van het volk toen en nu niet altijd spreken i.o.m. Gods woord is waar.