Auteur Topic: Scheuring in GKV? -- [deel V]  (gelezen 23069 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #50 Gepost op: februari 25, 2004, 07:09:22 pm »

quote:

op 25 Feb 2004 15:47:47 schreef Jakolien:
Dingo, ik zou toch heel graag antwoord willen hebben op mijn vraag. Vandaar dat ik hem nog een keer stel:
Als we sámen overtuigd waren dat het geref. vrijgem. spoor het góede spoor was (en dat wáren we toch, op de dag van onze geloofsbelijdenis?), dan wil ik toch graag dat je me uitlegt wat er aan de kant van de bezwaarden zo veranderd is ten opzichte van zeg maar 25 jaar geleden. Als je de de brochures en artikelen (LWVKO, Reformanda, e.d) vergelijkt met dat wat er allemaal is gezegd, gepreekt en geschreven (in bijv. de jaren '50 en '60) kun jij dan zeggen dat wij het gereformeerde leven hebben vernauwd?
[...]
Wat ik zeg is dat het gereformeerde denken in de 50/60er jaren al vernauwd was tot gkv-denken.

quote:


Er werd in die jaren heel helder en scherp gesproken en geschreven, waarbij het gezag van de bijbel steeds het enige uitgangspunt was.
De scheur van 1967 is m.i. ontstaan doordat het uiteindelijk buiten verband geraakte deel van de kerk de gereformeerde leer niet meer kon verdragen.
[...]

Er werd in die tijd vooral scherp gesproken en geschreven maar of het gezag van de bijbel altijd de drijfveer was betwijfel ik ten zeerste.

quote:


Jij verstaat duidelijk iets héél anders onder gereformeerd denken/-zijn dan ik. :'(
[...]
Als God ons via Paulus de opdracht geeft dat we moeten 'blijven bij wat ons geleerd en toevertrouwd is', wordt ons dan star conservatisme aangepraat? Nee, onze basis, ons spoor moet steeds dezelfde blijven! Al betekent dat natuurlijk niet dat er in bijv. de vorm van onze erediensten nooit iets zou mogen veranderen. Die vorm is al vaak veranderd, en zolang wij in het rechte spoor van de bijbelse leer blijven is daar níets mis mee.
Ik doe niets af aan onze basis (3FvE), ben geen voorstander van allerlei frutsels en fratsen maar ik maak er geen halszaak van.

quote:

Wat bedoel je met het 'zich aanpassen' van Paulus? Denk je dat Paulus zijn boodschap (zeg maar de leer) zou hebben aangepast ten behoeve van zijn hoorders?
Dat denk ik wel ja als ik lees in 1 Cor. 9:
19 Want hoewel ik vrij sta tegenover allen, heb ik mij allen dienstbaar gemaakt, om er zoveel mogelijk te winnen;
20  en ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen; hun, die onder de wet staan, als onder de wet (hoewel persoonlijk niet onder de wet) om hen, die onder de wet staan, te winnen;
21  hun, die zonder wet zijn, ben ik geworden als zonder wet (hoewel niet zonder de wet van God, want ik sta onder de wet van Christus) om hen, die zonder wet zijn, te winnen.
22  Ik ben voor de zwakken zwak geworden, om de zwakken te winnen; voor allen ben ik alles geweest, om in elk geval enigen te redden.
23  Alles doe ik ter wille van het evangelie, om er zelf ook deel aan te verkrijgen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #51 Gepost op: februari 25, 2004, 08:33:19 pm »

quote:

op 25 Feb 2004 16:12:32 schreef Bumblebee:
[...]

Waar staat dat? (oprechte nieuwsgierigheid en géén sneer)

Christus riep zijn elf discipelen bij elkaar en gaf hen het zendingsbevel ("Gaat heen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen... Matt. 28:19"). Hij gaf dit bevel bewust aan hén en niet aan een groep willekeurige volgelingen.
Ik kan er verder geen citaat of tekst bij vinden, maar ik heb iig geleerd dat de discipelen op dat moment de Kerk vertegenwoordigden.'

Verder sluit ik me aan bij Mezza en Qohelet die aandringen op een inhoudelijke discussie over de oorzaken van de nieuwe vrijmaking.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2004, 09:34:16 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #52 Gepost op: februari 26, 2004, 12:10:11 am »
Wij hebben net een gemeenteavond achter de rug, waar we met de hele gemeente door hebben gesproken over de ratificatie van de synodebesluiten inzake het vierde gebod. De kerkenraad wilde eerst met de gemeente doorspreken alvorens hierover een besluit te nemen. De opkomst was goed en de discussies ook en daarbij is ook stevig gediscussieerd over de 'bijbelse grondslag' van het vierde gebod en dan met name of je het vierde gebod zo maar van toepassing kan verklaren op de zondag. We zijn er als gemeente nog niet uit wel is duidelijk geworden dat je in dit soort zaken voorzichtig moet opereren om elkaar vast te houden. Aan de andere kant zagen veel 'bezwaarden' ook wel in dat de zaken niet zo zwart - wit lagen als ze in eerste instantie wel hadden gedacht. Dit doorspreken is dus tot winst geweest van de totale gemeente en ik zou het alle gemeenten willen aanraden.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #53 Gepost op: februari 26, 2004, 12:27:34 am »
Jan W (administrator) schreef op 26 Feb 2004 00:10

quote:

daarbij is ook stevig gediscussieerd over de 'bijbelse grondslag' van het vierde gebod en dan met name of je het vierde gebod zo maar van toepassing kan verklaren op de zondag.
Blijft wel het probleem bestaan van de zondag.  (ik val hierbij in herhaling, want heb deze vraag pas ook al gesteld en géén antwoord gekregen)  Als je nl. niet uit de Schrift kan halen dat de sabbat is verplaatst naar de dag van de opstanding van de Here, naar de zondag, wat ik dus wél zo zie, dan zal je toch een andere dag van de week die door God ingestelde rustdag moeten houden.  De Schrift is daar heel duidelijk in:  "Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt;  zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont."
Dus welke dag wordt er dan "sabbat" gehouden ?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #54 Gepost op: februari 26, 2004, 08:11:34 am »
Zondag (uit traditie ontstaan onder leiding vd HG). Maar aan het woordje 'sabbat' wordt een andere interpretatie gegeven dan toen (feestdag, vooruitzien naar Christus' terugkomst) en met rusten wordt meer bedoeld het wijden aan God, wat ook kan als je wel moet werken op die dag (zoals in de geschiedenis vaker is voorgekomen).
[Prediker 7:29]

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #55 Gepost op: februari 26, 2004, 10:42:40 am »

quote:

op 26 Feb 2004 00:10:11 schreef Jan W:
...dat je in dit soort zaken voorzichtig moet opereren om elkaar vast te houden. Aan de andere kant zagen veel 'bezwaarden' ook wel in dat de zaken niet zo zwart - wit lagen als ze in eerste instantie wel hadden gedacht. Dit doorspreken is dus tot winst geweest van de totale gemeente en ik zou het alle gemeenten willen aanraden.


Weet je wat mij nou zo enorm stoort? Dat de 'bezwaarden' vaak wordt verweten dat zij onwrikbaar vast blijven staan in hun mening, en dat er daarom niet met hen te praten valt. Maar steeds weer valt me op (ook in het stukje hierboven van JanW) dat er van de bezwaarden wordt verwacht dat zij hun mening inhoudelijk laten bijstellen en de ánderen hoeven alleen te volstaan met een 'verstandige tactiek' bij het doorvoeren van hun plannen. JanW beoordeelt de gehouden gemeentevergadering positief, omdat bezwaarden inzagen dat het inhoudelijk 'niet zo zwart/wit bleek te liggen' en de anderen beseften dat zij 'voorzichtig moeten opereren' (kerkpolitiek dus!) om elkaar niet kwijt te raken.
Ik benadruk nog maar eens: bezwaarden willen elkaar óók niet kwijtraken. Maar níet door middel van kerkpolitiek, maar door middel van het bewaren van de echte eenheid!
(Trouwens, zó onwrikbaar in hun mening zijn de bezwaarden blijkbaar ook nog niet. In de gemeente van JanW hebben zij zich naar zijn inschatting toch min of meer laten overtuigen!)

Ja sorry, we zouden nu alleen nog inhoudelijk spreken over de oorzaken van de scheuring, maar dit moest ik toch even kwijt.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #56 Gepost op: februari 26, 2004, 10:51:42 am »
Ook andere gemeenteleden hebben zich laten overtuigen dat de 'bezwaarden' ook best een aantal punten hadden en hebben. En zowel 'bezwaarden' als 'niet bezwaarden' vonden dat je voorzichtig moest opereren. En zoals geschreven het laatste woord is er ook niet over gezegd.

Wat ik uit jouw reactie toch een beetje proef is dat je het idee heb dat 'bezwaarden' in een underdog positie worden gedrongen. Nu zal dat in sommige gemeenten heus wel zo zijn en op individueel niveau zeker. Ik merk aan de andere kant ook veel bereidheid om naar elkaar argumenten te luisteren en samen bij het 'licht van de bijbel' te zoeken naar antwoorden. Vandaar uit kwamen we in het algemeen gisteren tot het oordeel dat een aantal zaken niet zo eenvoudig lagen. Het is uiteindelijk niets voor niets dat er een apart Deputaatschap is ingesteld. Dat we er samen over door konden spreken vond ik alleen maar winst. Jammer dat dit niet door iedereen gedeeld wordt.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #57 Gepost op: februari 26, 2004, 04:44:18 pm »
Marloes (administrator) schreef op 26 Feb 2004 08:11

quote:

Zondag (uit traditie ontstaan onder leiding vd HG). Maar aan het woordje 'sabbat' wordt een andere interpretatie gegeven dan toen (feestdag, vooruitzien naar Christus' terugkomst) en met rusten wordt meer bedoeld het wijden aan God, wat ook kan als je wel moet werken op die dag (zoals in de geschiedenis vaker is voorgekomen).
De Here geeft in Zijn Woord ons de wet, waarin heel duidelijk staat dat op de zevende dag niet gewerkt mag worden.  Echt door niemand.  Dus zullen wij, met uitzondering van de werken van barmhartigheid, en derg., niet op de rustdag van de Here werken.  Als je nu stelt dat je wél mag werken op die dag stel je dus de wet buiten werking.  Natuurlijk is het makkelijk om dit zo te stellen, want er zijn genoeg broeders en zusters die qua zondag in een moeilijke situatie zitten, maar het gaat nu om het feit hoe je er mee omgaat.  Je mag dus niet werken en dus zul je t.a.v. dat feit werk moeten zoeken waarbij die keuze kan.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #58 Gepost op: februari 26, 2004, 05:53:09 pm »

quote:

op 26 Feb 2004 16:44:18 schreef Gijs:
Marloes (administrator) schreef op 26 Feb 2004 08:11
De Here geeft in Zijn Woord ons de wet, waarin heel duidelijk staat dat op de zevende dag niet gewerkt mag worden.  Echt door niemand.  Dus zullen wij, met uitzondering van de werken van barmhartigheid, en derg., niet op de rustdag van de Here werken.  Als je nu stelt dat je wél mag werken op die dag stel je dus de wet buiten werking.  Natuurlijk is het makkelijk om dit zo te stellen, want er zijn genoeg broeders en zusters die qua zondag in een moeilijke situatie zitten, maar het gaat nu om het feit hoe je er mee omgaat.  Je mag dus niet werken en dus zul je t.a.v. dat feit werk moeten zoeken waarbij die keuze kan.


Gijs,
uit de discussie van de afgelopen maanden (op dit forum en daarbuiten) blijkt zéér duidelijk dat anderen in onze kerk, op basis van de bijbel, tot een andere conclusie komen.
Mee eens of niet, deze post gaat volkomen voorbij aan die discussie. Als bezwaarden serieus genomen willen worden, dienen ze ook de anderen serieus te nemen. als u/jij wilt dat anderen uitgaan van uw goede bedoelingen, zult u er ook vanuit moeten gaan dat die anderen zelf ook goede bedoelingen hebben.
De mensen die een andere mening zijn toegedaan, komen op basis van bijbelse argumenten tot die mening. Deze stelling slaat dus een zeer belangrijke stap over.
...

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #59 Gepost op: februari 26, 2004, 06:01:27 pm »

quote:

op 25 Feb 2004 17:30:50 schreef Mezzamorpheus:
Ik vraag me af: wordt er nou in dit topic gediscussieerd over de wezenlijke inhoud van de problemen die ten grondslag liggen aan de scheuring in de GKV?


Hoi Mezza en anderen.

ik zou inderdaad graag over de diepere oorzaak willen doorpraten. Maar misschien moeten we daarvoor een of meerdere nieuw topic(s) openen.

Ik zie heel veel aanleiding om eens door te praten over de artikelen van ds. Luiten in de Reformatie over de Alpha cursus, en het artikel van de hr. Middelkoop in het kerkblad over verlangen naar meer. Allemaal recent geschreven.

Ik denk dat daar een belangrijk aanknopingspunt in zit voor deze discussie. Het heeft voor mij heel veel te maken met het christelijk mensbeeld. Zijn wij geneigd tot alle kwaad, of kan je als wedergeboren christen niet meer zondigen? Moet de Heilige Geest alles in ons doen, waarbij we niet mogen zeggen dat we het van de Heilige Geest verwachten, of hebben wij als wedergeboren christenen een nieuwe vrije wil om elke dag weer voor God te kiezen?

Voor mij draait veel van de moete rondom de opdracht die wij hebben om heilig te leven. Doen we dat tegen onszelf in door Gods wetten te houden, of zijn Gods wetten in ons hart geschreven en houden we die vanuit onszelf?

Maar goed, dit is al weer een hele stap in een bepaalde denkrichting, maar ik ben benieuwd of beide kanten in de discussie dit onderwerp herkennen als punt van scheiding.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #60 Gepost op: februari 26, 2004, 06:19:41 pm »
arendpleysier schreef op 26 Feb 2004 17:53

quote:

uit de discussie van de afgelopen maanden (op dit forum en daarbuiten) blijkt zéér duidelijk dat anderen in onze kerk, op basis van de bijbel, tot een andere conclusie komen.
Deze stelling slaat géén stap over, maar geeft precies aan waardoor er een scheuring is ontstaan.  Lange discussie of niet, als je op basis van de Bijbel een andere conclusie kan trekken uit het vierde gebod dan dat je niet zult werken, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid, maar voor mij is het in ieder geval onacceptabel en het is dan ook één van de breekpunten  geworden.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #61 Gepost op: februari 26, 2004, 06:39:50 pm »
maar is er bij u/jou dan nog wel de wil om elkaar te vinden? Als we uitgaan van de oprechtheid van beide partijen (wat ik graag wil doen), dan is het toch van belang om over de verschillende opvattingen van gedachten te wisselen? Zo niet, dan heeft een bijdrage als bovenstaande inderdaad geen enkel nut. helaas.
...

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #62 Gepost op: februari 26, 2004, 06:55:34 pm »
arendpleysier schreef op 26 Feb 2004 18:39

quote:

maar is er bij u/jou dan nog wel de wil om elkaar te vinden? Als we uitgaan van de oprechtheid van beide partijen (wat ik graag wil doen), dan is het toch van belang om over de verschillende opvattingen van gedachten te wisselen?
Elkaar vinden is prachtig, maar je kan en mag t.o.v. de Schrift nooit concessies doen.  Natuurlijk is de eenheid die nagestreefd wordt een goede zaak, maar niet ten koste van onderhandelen over de Bijbel.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #63 Gepost op: februari 26, 2004, 07:01:19 pm »

quote:

op 26 Feb 2004 18:55:34 schreef Gijs:
arendpleysier schreef op 26 Feb 2004 18:39
Elkaar vinden is prachtig, maar je kan en mag t.o.v. de Schrift nooit concessies doen.  Natuurlijk is de eenheid die nagestreefd wordt een goede zaak, maar niet ten koste van onderhandelen over de Bijbel.
absoluut. Daar staan ook de mensen die een andere zondagsopvatting hebben volledig achter. dat is nu juist het probleem! Als deze mensen zouden zeggen: 'de zondag als rustdag, ach mooi. Het staat in de bijbel maar dat is voor mij geen argument' ja, dan hebben we een heel ander probleem.
Het probleem is echter dat 'leken' en theologen op basis van serieus bijbelonderzoek, met de beste bedoelingen en eerbied en ontzag voor het woord van de Here, tot een andere conclusie komen dan u.
Dan kunt u zegggen: u erkent de bijbel niet als God's woord, maar zij zeggen: Wij erkennen de bijbel welzeker als het woord van de Here. onze interpretaties verschillen alleen.
Tja, en dat wordt lastig discussieren. Dan wordt het héél moeilijk om elkaar te vinden. Dan helpt uw argumentatie niet. Dan helpt ook de argumentatie niet dat deze dingen in de jaren '50 en '60 ook gezegd zouden zijn.
Het gaat er nu immers niet om: wie is er veranderd. Nee, het gaat erom: wie kan met recht zeggen dat hij/zij God's woord naspreekt? Voor de duidelijkheid: ik weet het niet. maar ja, ik ben nog jong...
...

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #64 Gepost op: februari 26, 2004, 07:38:19 pm »

quote:

op 26 Feb 2004 16:44:18 schreef Gijs:
Marloes (administrator) schreef op 26 Feb 2004 08:11

[...]


De Here geeft in Zijn Woord ons de wet, waarin heel duidelijk staat dat op de zevende dag niet gewerkt mag worden.  Echt door niemand.  Dus zullen wij, met uitzondering van de werken van barmhartigheid, en derg., niet op de rustdag van de Here werken.  Als je nu stelt dat je wél mag werken op die dag stel je dus de wet buiten werking.  Natuurlijk is het makkelijk om dit zo te stellen, want er zijn genoeg broeders en zusters die qua zondag in een moeilijke situatie zitten, maar het gaat nu om het feit hoe je er mee omgaat.  Je mag dus niet werken en dus zul je t.a.v. dat feit werk moeten zoeken waarbij die keuze kan.
Maar op dit punt maak jij nu een redeneerfout. Want jij trekt de betekenis van de wet nu niet door naar het nieuwe testament. En in dit verband kan het heel verhelderend werken om Calvijn zijn Institutie nog maar eens na te lezen. Of ben je van mening dat die ook al ernstig dwaalde.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #65 Gepost op: februari 27, 2004, 11:56:02 am »
izzewizze schreef op 26 Feb 2004 19:38

quote:

…….  Want jij trekt de betekenis van de wet nu niet door naar het nieuwe testament……



Inderdaad, op sommige punten ben ik het niet met Calvijn eens.  Je moet echter niet zeggen dat ik me blijf vastklemmen aan het Oude Testament, want ook het Nieuwe Testament is heel duidelijk.  De betekenis van de Wet is in heel de Bijbel steeds hetzelfde. Het gaat er dus om of je de geboden van de Here moet houden, de Wet die op de Horeb aan Mozes gegeven werd.
Hier een paar verzen uit het NT, waaruit ik niets anders kan lezen.

Johannes 14:15  Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren.

1 Corinthe 7:19  Want besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wel het houden van Gods geboden.

Jakobus 2:10  Want wie de gehele wet houdt, maar op een punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden.

1 Johannes 3:24  En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem.

Openbaring 12:17  En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben;….

Openbaring 14:12  Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.

1 Johannes 2:4  Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet;….

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #66 Gepost op: februari 27, 2004, 12:36:57 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 11:56:02 schreef Gijs:
izzewizze schreef op 26 Feb 2004 19:38

[...]

Inderdaad, op sommige punten ben ik het niet met Calvijn eens.  Je moet echter niet zeggen dat ik me blijf vastklemmen aan het Oude Testament, want ook het Nieuwe Testament is heel duidelijk.  De betekenis van de Wet is in heel de Bijbel steeds hetzelfde. Het gaat er dus om of je de geboden van de Here moet houden, de Wet die op de Horeb aan Mozes gegeven werd.

[...]
Mag ik je nog een keer verwijzen naar 1 Cor. 9: 19-23 (zie posting hierboven) en dan met name naar vers 20 en 21.

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #67 Gepost op: februari 27, 2004, 12:49:42 pm »
dingo schreef op 27 Feb 2004 12:36

quote:

Mag ik je nog een keer verwijzen naar 1 Cor. 9: 19-23 (zie posting hierboven) en dan met name naar vers 20 en 21.
Inderdaad een mooi vervolg op het vers dat ik aangaf.  Hierin geeft Paulus aan dat hij heel ver gaat om mensen te winnen voor het geloof.   Dat hij daarbij onder de wet blijft geeft hij duidelijk aan.

Jan Maarten

  • Berichten: 25
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #68 Gepost op: februari 27, 2004, 01:02:30 pm »
Toch maar eens reageren op dit topic. Ik begrijp dat het nu voornamelijk over de zondagsrust gaat. Vooropgesteld wil ik graag zeggen dat onder de nieuwe bedeling (lees: nieuwe verbond) God van ons vraagt (niet eens eist, maar vraagt) dat wij Hem erkennen als onze Heer, dat wij op onze knieen gaan om onze zonden te belijden voor Hem. Het mooie daarin is, dat wij geen regeltjes meer na hoeven te leven, maar dat, zoals Paulus het in Romeinen beschrijft, de wet ons laat zien hoe beroerd wij ervoor staan.

Ik vind dan ook, algemeen gesproken, dat het gekibbel in de kerk over wat je wel en niet zou mogen tekort doet aan de geweldige boodschap in de bijbel. Mij maakt het niet uit of ik wel of niet de zondag vrij moet nemen: ik vind het geweldig dat God mij de kans geeft om Hem zo te leren kennen, al is het jammer genoeg maar 1 dag in de week echt feest!

Tja, en dan zou je nog een heleboel kunnen zeuren over of wij nu sowieso wel de sabbatsrust, zoals in de wet beschreven, houden door de zondag op de zondag ipv de zaterdag te doen ed, maar die hele discussie lijkt mij niet nodig. Wat ik wel aan iedereen wil meegeven, is dat God ons leert hoe wij met onze naaste omgaan. Aan de ene kant vind ik het dan jammer dat er mensen zijn die zo'n druk op de kerk(enraad) leggen, door middel van brieven en afscheidingen. Aan de andere kant vind ik het jammer dat er van de andere kant ook niet meer echt gesproken wordt, maar alleen maar met de vinger gewezen. Leer elkaar eens echt liefhebben, ook al ben je het niet altijd met elkaar eens! Over 1 ding zijn wij het wel eens: we hebben de beste God die je je kunt voorstellen, namelijk de Enige!

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #69 Gepost op: februari 27, 2004, 01:16:58 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 13:02:30 schreef Jan Maarten:
Toch maar eens reageren op dit topic. Ik begrijp dat het nu voornamelijk over de zondagsrust gaat. Vooropgesteld wil ik graag zeggen dat onder de nieuwe bedeling (lees: nieuwe verbond) God van ons vraagt (niet eens eist, maar vraagt) dat wij Hem erkennen als onze Heer, ...
Als God iets van ons vraagt dan is dat niet iets vrijblijvends, Hij eist dat van ons!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #70 Gepost op: februari 27, 2004, 01:18:14 pm »
Ik quote hier even de laatste bijdrage in het topic 'Reformatoren over het vierde gebod'.
De discussie stopte hier helaas. Maar we kunnen hem hier misschien voortzetten?


quote:

door Justin op 15 Oct 2003 17:36   quote  
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 14 Oct 2003 02:22:51 schreef Qohelet:
[...]


Wat me in de eerste plaats opvalt, is dat hij (De Marie) heel centraal stelt dat de sabbat onderdeel is van de scheppingsorde. Met andere woorden, het feit dat God rustte op de zevende dag, betekent dat Hij op dat moment voor de hele mensheid één dag per week als rustdag instelde. Daartegen valt veel in te brengen. Eenvoudigweg, dat je dit nergens in de bijbel vindt. De eerste keer dat de sabbat genoemd wordt, is in Ex 16, en dan gaat het om het volk Israël. De argumenten van ds. Visée zijn op dit punt ook terecht. Het zijn argumenten e silentio, maar daarom nog niet zwak: God straft geen heidenvolken omdat ze de sabbat niet houden; de apostelen noemen in het rijtje van "werken van het vlees" niet het schenden van de sabbatsrust; de boeken Job en Spreuken zwijgen op dit punt.


--------------------------------------------------------------------------------


Beste Qohelet, argumenten e silentio zijn toch per definitie zwak omdat ze niets bewijzen uiteindelijk?

Prediker 12:13, Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.
Ik mag toch aannemen dat onder het onderhouden van Gods geboden ook het vierde gebod valt?
Hoe weet jij dat God de heidenvolken niet straft omdat ze de sabbat niet onderhouden? Ook het laten gaan van de heidenen op een heilloze weg is straf.

De Marie gaat in het voetspoor van ondermeer prof. Greijdanus die juist de instelling van de rustdag door de HERE na de schepping in zes dagen het einde van alle tegenspraak noemt, zie 'om recht en waarheid' van prof. J. Kamphuis pag 126.

Bij Calvijn moet je in rekening brengen zijn strijd tegen de verering van allerlei heiligendagen en zijn strijd tegen de viering van de zondag in het kader van de goede werken. Alsof Christus werk niet afdoende is geweest als verzoening van al onze zonden.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #71 Gepost op: februari 27, 2004, 06:14:38 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 13:18:14 schreef Jakolien:
Ik quote hier even de laatste bijdrage in het topic 'Reformatoren over het vierde gebod'.
De discussie stopte hier helaas. Maar we kunnen hem hier misschien voortzetten?
[...]
Ik denk dat ik liever in dat topic verder discusseer -- Jakolien, bedankt voor je suggestie.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #72 Gepost op: februari 27, 2004, 07:03:50 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 12:49:42 schreef Gijs:
dingo schreef op 27 Feb 2004 12:36

[...]
Inderdaad een mooi vervolg op het vers dat ik aangaf.  Hierin geeft Paulus aan dat hij heel ver gaat om mensen te winnen voor het geloof.   Dat hij daarbij onder de wet blijft geeft hij duidelijk aan.
Ja maar wel onder de Nieuwtestamentische wet voor het geval je dat niet duidelijk was.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #73 Gepost op: februari 27, 2004, 08:45:23 pm »
Volgens mij kent Gijs geen Nieuwtestamentische wet Dingo...  O-) ;)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #74 Gepost op: februari 27, 2004, 08:54:48 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 20:45:23 schreef Mezzamorpheus:
Volgens mij kent Gijs geen Nieuwtestamentische wet Dingo...  O-) ;)


Ik ben ook niet bekend met de term "Nieuwtestamentische wet".

Graag info.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #75 Gepost op: februari 27, 2004, 09:55:32 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 20:54:48 schreef Pugna:
Ik ben ook niet bekend met de term "Nieuwtestamentische wet".

Nee, ik ook niet. Is er naast de 10 geboden nog een ándere wet des Heren?
Help ons even svp...
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #76 Gepost op: februari 27, 2004, 10:14:30 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 21:55:32 schreef Jakolien:
Nee, ik ook niet. Is er naast de 10 geboden nog een ándere wet des Heren?
Help ons even svp...


Ws. bedoelen ze deze:

quote:

De wet van Christus
Naast de oudtestamentische wet is er ook de "wet van Christus", die een uitdrukking is van Gods universele wet voor gelovigen onder het nieuwe verbond. Terwijl de oudtestamentische wet nauwkeurig is beschreven, krijgen we in het Nieuwe Testament geen omvangrijke geschreven wet, maar ... een Persoon: Jezus, die de vervulling van de wet was. Hij was het levende voorbeeld van hoe een mens de universele wet van God kan vervullen en daarin beelddrager van zijn Schepper kan zijn.

Jezus gaf aan wat de kern is van de wet van God in nieuwtestamentische zin. Laten we het maar de grondwet van het Nieuwe Testament noemen:

"...Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf..." (Marcus 12:29-31)

Jezus gaf hiermee heel duidelijk aan dat het God niet ging om het slaafse gehoorzamen van allerlei regels, maar om het VAN HARTE leven volgens Gods norm om Hem ermee te eren. De Joodse schriftgeleerde, tegen wie Jezus deze woorden uitsprak, beaamde dat Jezus een goede samenvatting van de oudtestamentische wet had gegeven (Marcus 12:32-33). Zo zien we hoe nauw de grondwet van het Nieuwe Testament verbonden is met die van het Oude Testament (Mat.22:40). In de bergrede (Mat.5-7) en in vele andere bijbelgedeelten zien we hoe Jezus en de verschillende bijbelschrijvers allerlei uitwerkingen van deze grondwet hebben gegeven.

Ik doe niet meer mee.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #77 Gepost op: februari 27, 2004, 10:36:52 pm »
En wat moeten we dan met deze nieuw-testamentische teksten?

quote:


Johannes 14:15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren.

1 Corinthe 7:19 Want besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wel het houden van Gods geboden.

Jakobus 2:10 Want wie de gehele wet houdt, maar op een punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden.

1 Johannes 3:24 En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem.

Openbaring 12:17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben;….

Openbaring 14:12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.

1 Johannes 2:4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet;….
(met dank aan Gijs)
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #78 Gepost op: februari 27, 2004, 11:40:07 pm »
Ai, daar hebben we het hete hangijzer weer: op welke manier is de OT wet relevant voor de NT christen?

Mijn overtuiging:

De vele geboden in de wet van Mozes waren in die vorm alleen voor de Joden. In Jezus Christus is het duidelijk geworden, wat de geestelijke betekenis van de wet is. Wie bij Hem horen, vallen niet onder de wet van Mozes, maar hebben te doen met de vervulde, vol-maakte wet zoals we die in Jezus leren kennen.

Er is een groot verschil tussen de Oude en de Nieuwe Wet (of: Verbond, wat bijna synomien is).

Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt,  29 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God. (Rom 2)

Thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar, die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter. (Rom 7)

... die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. (2 Kor 3)

De vraag is wat precies het verschil is tussen gehoorzaamheid aan het verbond van de letter en gehoorzaamheid aan dat van de Geest. Veel aanwijzingen hiervoor vind je in de evangelieën. Jezus laat zien dat de wet niet bestaat in gedragsregeltjes maar in een dieperliggende houding t.a.v. God en de naaste. De brief aan de Hebreeën legt er de nadruk op, dat de uiterlijke dingen van het oude verbond verdwenen zijn.

Hierin maak ik geen verschil tussen de 10 geboden als "universeel" en de rest, eenvoudig omdat de bijbel dat onderscheid niet maakt. Veeleer lijkt de bijbel de 10 geboden als een samenvatting te zien, of een bron waaruit de andere geboden voortkomen.

Gehoorzaamheid aan het de wet in het NT betekent, dat we ons richten naar de geestelijke, onderliggende motieven in Gods Wet. Dat is precies de insteek van de Catechismus, die de 10 geboden als kapstok gebruikt voor aanwijzingen voor een christelijke levensstijl. Ik zie daar het volgende gebeuren:

   letterlijk OT gebod ---> achterliggend geestelijk principe ---> NT invulling

Calvijn doet dat ook in de citaten aan het begin van deze draad. Hij beschouwt veel in de geboden als "ceremonieel", en richt zich op het geestelijk principe.
En om de discussie maar meteen op de spits te voeren: in het vierde gebod is het geestelijke principe dat wij ons inzetten voor de dienst aan God; en dat wij rusten van onze boze werken.

Ik denk dat zondag 38 duidelijke aanwijzingen geeft dat dit de bedoelde interpretatie is. Let maar eens op de volgorde. Als het "gedenken van de sabbatdag" zo belangrijk zou zijn, zou dat eerst genoemd worden. Maar nee; de Catechismus begint over het onderhouden van prediking en van theologische scholen. Het belangrijkste is, dat Gods Woorden blijven klinken en dat wij ons daarvoor inzetten. Daarnaast staat de samenkomst van de gemeente; en slechts als onderdeel daarvan: "vooral op de rustdag".

Ik geef mijn bezwaarde broers en zussen in Christus groot gelijk als ze vechten voor een royale dienst aan God. Dat is namelijk één van de duidelijke geestelijk principes die God in de bijbel duidelijk maakt. Maar ik ben het er niet mee eens dat er voor de invulling van dat principe toch weer wordt gegrepen naar de "letter van de wet". Wij leven in de bedeling van de Geest en we zijn geen Joden!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #79 Gepost op: februari 27, 2004, 11:59:01 pm »

quote:

Johannes 14:15 Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren.

1 Corinthe 7:19 Want besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wel het houden van Gods geboden.

Jakobus 2:10 Want wie de gehele wet houdt, maar op een punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden.

1 Johannes 3:24 En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem.

Openbaring 12:17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben;….

Openbaring 14:12 Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren.

1 Johannes 2:4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet;….

Teksten uit Johannes en van Paulus gaan imho idd over Jezus geboden. En als je opzoekt welke geboden Jezus tijdens zijn leven aanhaalt, dan zijn dat de laatste 6 geboden van de wet van Mozes (rijke jongeling), en laat Hij in de bergrede zien dat het bovendien niet gaat om de letter, maar om de geest van de geboden, En dat is waar Paulus ook steeds op hamert. Dan blijven de teksten in Jacobus en Openbaringen over.

Het interpreteren van de wet van Mozes als Gods exclusieve gebodslijstje is raar. Dan zou Abraham nooit geboden gekent hebben, net als Lot of zijn dochters, of Noach en zijn zonen. Terwijl zij/ in hun tijd ook deden wat kwaad was in Gods ogen.
Daarnaast zijn die 10 geboden exclusief verbonden met Gods verbond met Israel. In Ezechiel 16 laat God weten dat hij de verbondsbreuk van Israel niet langer verdraagt, en dat Hij een nieuw verbond zal sluiten dat ook heidense volken (samaria ea) omvatten zal.
Tot slot is het mij onduidelijk waarom de 10 geboden apart staan van de rest van de 609 geboden en verboden die ook aan het volk Israel gegeven zijn.

Ik denk dat, zoals zelfs al aan het volk Israel is meegedeeld, de wil van God/Zijn geboden samen te vatten zijn in: dien uw God met heel uw hart, ziel en verstand en heb uw naaste lief als uzelf. In het OT, voor het volk Israel wordt dit expliciet verwoord in 619 geboden en verboden, waarvan er 10 deel uitmaken van een verbond. Na de komst van Christus is er een nieuw verbond, in Christus, waarbij het juk van de oude wet verbroken is, en een nieuwe wet geschreven wordt in de harten van hen die in Christus zijn (Jeremia 31:33, Galaten 3 en 4. En bij het lezen van die wet krijg je hulp van de Heilige Geest, zie bijv. Ezechiel 36).

Hoe dan Jacobus te verklaren valt, weet ik niet, maar er zijn behoorlijk wat meer teksten die de rol van de 10 geboden van Mozes nietig verklaren als je in Christus bent.

Edit: nog een tekstverwijzing toegevoegd
« Laatst bewerkt op: februari 29, 2004, 02:00:51 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #80 Gepost op: februari 28, 2004, 12:18:34 am »
Ik ben het zowat met elk woord van voorgaande posters eens! En ik zou niet weten wat er aan hun schrijfsels ongereformeerd zou zijn. Sterker nog: ze klinken mij erg gereformeerd in de oren...

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #81 Gepost op: februari 28, 2004, 02:44:09 pm »
elle schreef op 27 Feb 2004 23:59

quote:

Hoe dan Jacobus te verklaren valt, weet ik niet, maar er zijn behoorlijk wat meer teksten die de rol van de 10 geboden van Mozes nietig verklaren als je in Christus bent


De Here God gaf Zijn 10 geboden aan Mozes, op twee stenen tafelen. Dát zijn de geboden waar het door heel de Schrift heen om gaat.  Als je dát niet zo ziet, dan verliest de Bijbel z'n waarde.  25 jaar geleden was deze discussie onmogelijk, want dan zou half Gereformeerd Nederland op z'n kop staan.  Je moet daarbij wel bedenken dat de Bijbel in die 25 jaar voor géén punt of komma is veranderd. Nee, de mens is veranderd.  Er is een 24-uurs economie gekomen, die géén rustdag kent, dus wordt nú de Bijbel anders geïnterpreteerd dan 25 jaar terug, en werken op zondag moet dus gewoon kunnen. En een ander punt is dat bij de mensen van de wereld vandaag de dag zoveel scheidingen voorkomen, en het binnen de GKV ook steeds vaker voorkomt, daarom moet dus de Schrift aangepast worden, en moet scheiden in de GKV ook mogelijk zijn.
Let wel, dit zijn dus synodebesluiten van Zuidhorn.
Dát zijn o.a. de heel belangrijke punten waarover we van mening verschillen en die van cruciaal belang zijn.  Wij willen dus de Bijbel "onaangepast" blijven houden als onze leidraad voor ons leven.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #82 Gepost op: februari 28, 2004, 02:58:51 pm »

quote:

op 28 Feb 2004 14:44:09 schreef Gijs:
elle schreef op 27 Feb 2004 23:59

[...]


De Here God gaf Zijn 10 geboden aan Mozes, op twee stenen tafelen. Dát zijn de geboden waar het door heel de Schrift heen om gaat.  Als je dát niet zo ziet, dan verliest de Bijbel z'n waarde.  25 jaar geleden was deze discussie onmogelijk, want dan zou half Gereformeerd Nederland op z'n kop staan.  Je moet daarbij wel bedenken dat de Bijbel in die 25 jaar voor géén punt of komma is veranderd. Nee, de mens is veranderd.  Er is een 24-uurs economie gekomen, die géén rustdag kent, dus wordt nú de Bijbel anders geïnterpreteerd dan 25 jaar terug, en werken op zondag moet dus gewoon kunnen. En een ander punt is dat bij de mensen van de wereld vandaag de dag zoveel scheidingen voorkomen, en het binnen de GKV ook steeds vaker voorkomt, daarom moet dus de Schrift aangepast worden, en moet scheiden in de GKV ook mogelijk zijn.
Let wel, dit zijn dus synodebesluiten van Zuidhorn.
Dát zijn o.a. de heel belangrijke punten waarover we van mening verschillen en die van cruciaal belang zijn.  Wij willen dus de Bijbel "onaangepast" blijven houden als onze leidraad voor ons leven.  

Kan het ook zo zijn dat er sprake is van voortgaand inzicht in de Schrift?
Dan zou het zo zijn dat het "gereformeerd denken" zoals dat genoemd werd "bekrompen en vernauwend" is geweest. (Niet dat ik voorstander ben van die gedachte maar het is wel een mogelijkheid).
Als je uitgaat van een nieuw testamentisch wet dan zou de oud testamentische wet vervallen zijn OF het is een samenvatting van of aanvulling opde oud testamentische wet.
Daar zou dan eerst een keuze in gemaakt moeten worden.
Ik doe niet meer mee.

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #83 Gepost op: februari 28, 2004, 03:53:31 pm »
Riemer Lap schreef op 28 Feb 2004 14:58

quote:

Kan het ook zo zijn dat er sprake is van voortgaand inzicht in de Schrift?
Dan zou het zo zijn dat het "gereformeerd denken" zoals dat genoemd werd "bekrompen en vernauwend" is geweest. (Niet dat ik voorstander ben van die gedachte maar het is wel een mogelijkheid).
Als je uitgaat van een nieuw testamentisch wet dan zou de oud testamentische wet vervallen zijn OF het is een samenvatting van of aanvulling opde oud testamentische wet.
Daar zou dan eerst een keuze in gemaakt moeten worden.



1.     
Vreemd dat dat "voortgaand inzicht" zich nú in deze post-moderne tijd manifesteert en er al die tijd niet is geweest.

2.   
Over het woordje bekrompen wil ik graag een voorbeeld geven, waarbij ik eerst heel duidelijk aangeef dat dit een voorbeeld is op dat woord en dat ik daarmee géén personen aanwijs.  "Voor mensen die in hun huwelijk het heel gewoon vinden om partnerruil te doen, of zoiets, zijn anderen die dat verafschuwen, bekrompen." Als we dat voorbeeld bekijken zullen we tot de conclusie komen dat de "bekrompen" mensen in ieder geval met het oog op dat punt volgens de normen van de Bijbel leven. Dus bekrompen zijn in iets kan wel degelijk een gebod zijn vanuit Bijbels oogpunt.

3.   
In de twee nieuw gegeven geboden "Gij zult de Here uw God liefhebben……hangt de ganse Wet en de profeten." zit de hele wet van de 10 geboden opgesloten.  Hier wordt je geen mogelijkheid gegeven om een keuze te doen, maar gewoon heel de wet te houden.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #84 Gepost op: februari 28, 2004, 04:38:08 pm »

quote:

op 28 Feb 2004 15:53:31 schreef Gijs:

[...]

1.     
Vreemd dat dat "voortgaand inzicht" zich nú in deze post-moderne tijd manifesteert en er al die tijd niet is geweest.

[...]
Er is altijd voortschrijdend inzicht geweest in de geschiedenis of behoor je tot de categorie mensen die ook nu nog volhoudt dat de aarde plat is en de zon om de aarde heen draait?

quote:



3.   
In de twee nieuw gegeven geboden "Gij zult de Here uw God liefhebben……hangt de ganse Wet en de profeten." zit de hele wet van de 10 geboden opgesloten.  Hier wordt je geen mogelijkheid gegeven om een keuze te doen, maar gewoon heel de wet te houden.
Ik neem aan dat jij je dus aan heel de wet houdt, dus je bent besneden op de 8e dag, viert het Pascha en het Loofhuttenfeest enz.?

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #85 Gepost op: februari 28, 2004, 05:19:25 pm »
dingo schreef op 28 Feb 2004 16:38

quote:

Er is altijd voortschrijdend inzicht geweest in de geschiedenis of behoor je tot de categorie mensen die ook nu nog volhoudt dat de aarde plat is en de zon om de aarde heen draait?

Ik neem aan dat jij je dus aan heel de wet houdt, dus je bent besneden op de 8e dag, viert het Pascha en het Loofhuttenfeest enz.?
Lees de stukjes van anderen eerst even wat beter alvorens er grapjes over te maken.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #86 Gepost op: februari 28, 2004, 07:26:54 pm »

quote:

op 28 Feb 2004 17:19:25 schreef Gijs:
dingo schreef op 28 Feb 2004 16:38

[...]
Lees de stukjes van anderen eerst even wat beter alvorens er grapjes over te maken.
Als ik het als grapje bedoeld had, had ik wel een smiley gebruikt. Jij beweert dat de wet nog precies zo geldt en op het moment dat ik daar de consequenties van laat zien, zou ik grapjes maken. Cynisch komt meer in de buurt, omdat ik bij voorbaat weet dat elk argument dat 25 jaar geleden niet bedacht is bij voorbaat al verdacht is. En weet je dat is precies het probleem van deze scheuring, we vertrouwen elkaar niet meer dus discussieeren we in het oneindige maar komen geen stap verder. Vandaar dat ik gezegd heb ga in vrede want kennelijk wil je niet meer mijn medegelovige zijn tenzij ik exact denk en zeg wat jij wilt en dat is een prijs die ik niet wil betalen.

Remino

  • Berichten: 45
  • Geen zorgen voor de dag van mo
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #87 Gepost op: februari 28, 2004, 07:30:34 pm »
De hoeveelheid tekst die jullie produceren... daar kan een dominee nog wat van leren.  :)
Het gaat me nog eens tegenstaan deze discussie volledig te lezen.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #88 Gepost op: februari 28, 2004, 08:07:33 pm »
Het gaat nu een paar keer over wat er de laatste 25 jaar allemaal veranderd zou zijn in de visie op de geldigheid van Gods geboden.
Voor zover ik weet is er in gereformeerde theologie vanaf Calvijn altijd genuanceerd gesproken over de plaats van de wet in het Nieuwe Testament. Daarbij zijn allerlei varianten mogelijk, o.a. de nogal strikte dat de geboden in feite nog net zo gelden als in het OT. Maar dat is zeker niet de enige gereformeerde opvatting. Er zijn zelfs ook in vroeger tijden al heel krachtige betogen gehouden om duidelijk te maken dat er met de komst van Christus iets ingrijpend veranderd is.
Het heeft dus niet zoveel zin om te doen alsof er nu ineens een scherpe tegenstelling is ontstaan tussen strikte handhavers van de geboden en predikers van de afschaffing van de wet in Christus. Van afschaffing is trouwens bijbels gezien geen sprake!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #89 Gepost op: februari 28, 2004, 09:11:08 pm »
Ik zou het fijn vinden, Gijs, als jij ingaat op de redenering van Calvijn over het vierde gebod (of andere geboden) in de Institutie. Zie de draad over "De Reformatoren en het Vierde Gebod". Hij had inderdaad al last van het voortschrijdend inzicht dat zelfs binnen de tien geboden er onderscheid is tussen een geestelijk en een ceremonieel aspect.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #90 Gepost op: februari 29, 2004, 12:28:51 am »
Op onze onlangs gehouden gemeentevergadering zie eerdere posts was een gezamenlijke conclusie toch ook wel dat de discussie zich te veel toespits op de rol en betekenis van het vierde gebod en het zevende gebod. Zowel bezwaarden als niet bezwaarden gaven aan dat de andere geboden in het Nieuwe Testament ook een diepere betekenis krijgen en tegelijkertijd dat je de betekenis uit het oude testament niet zomaar kan doortrekken naar het nieuwe testament. Juist dit was een eye-opener voor beide groepen. Als we de discussie breder willen trekken doe ik ook wel weer mee, tot die tijd ben ik bang dat er door beide groepen alleen maar stokpaardjes worden bereden. Met alle respect van dien.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #91 Gepost op: februari 29, 2004, 12:31:55 am »

quote:

op 29 Feb 2004 00:28:51 schreef Jan W:........

Helemaal mee eens.

Juist toen het ging om een zonde tegen het 7e gebod zei Jezus Christus: Wie zonder zonde is werpe de eertse steen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #92 Gepost op: februari 29, 2004, 09:44:06 am »
Gijs, je doet net alsof ik de bijbel aanpas omdat de 'oude uitleg' mij niet ligt. Integendeel, Gijs, ik lees de bijbel! En wat daarin staat, kan ik niet ontkennen. Als ik Paulus werk lees, kan ik geen andere conclusie trekken dan wat ik in mijn vorige bericht gepost heb. Dus:

- hopelijk kun je ook inhoudelijk ingaan op mijn vorige post, en mij vertellen waar mijn redenering fout zit!! Ik heb div. teksten genoemd, ga daarmee aan de slag!
- ik ben iemand die nog steeds 2x naar de kerk gaat op zondag, omdat ik dat fijn vind. En ik doe niet aan partnerruil. Kennelijk gaat die uitleg en een fatsoenlijk christelijk leven prima samen.

Sterkte.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Gijs

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #93 Gepost op: februari 29, 2004, 01:14:55 pm »
Elle,

Lees dan ook bijv. 1 Joh. 2 ev.  en al die andere stukjes die ik aangegeven heb

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #94 Gepost op: februari 29, 2004, 01:58:25 pm »
kZal me er nog eens over buigen.

Nog wel een vraag: als die 10 geboden nog steeds overkort gelden, waarom organiseert de GKv haar diensten dan op de eerste dag van de week, en niet op Sabbath?
Maar da's wrsch meer een vraag voor de aparte draad over het 4e gebod.

Edit: bovendien heb je dat al proberen te beantwoorden, dus laat maar even,
« Laatst bewerkt op: februari 29, 2004, 02:06:47 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #95 Gepost op: februari 29, 2004, 02:43:55 pm »
Goed dan, 1 Joh 2:4: we worden daar gemaand om Gods geboden te houden, omdat wij in Hem wonen. De context suggereert dat het gaat over 'de oude geboden', zoals in vers 7 staat: 'niet over een nieuw gebod schrijf ik u, maar over een oud gebod, dat u vanaf het begin hebt gehad. Het oude gebod is het woord dat u hebt gehoord. Toch is het ook weer een nieuw gebod, dat werkelijkheid is in Hem en in u...'. Als je dan verder leeft gaat het over liefde, en over Gods woord dat in mensen woont (vs 14). En in h3:11 staat: 'want dit is de boodschap  die u vanaf het begin gehoord hebt: dat wij elkaar moeten liefhebben.' Maar dat is geen gebod dat ooit op een stenen tafel is gegrift.

Kortom: wij worden gemaant om Gods geboden te houden, die vroeger verkondigt zijn.
Later lees je dan dat het oude gebod nieuw is en in mensen woont. En de enige concrete aanwijzing naar de inhoud van de oude geboden is een verwijzing naar de liefde (samenvatting van de wet?),

Ik ben er dus niet van overtuigd dat Johannes het hier zonder meer over de 10 geboden van Mozes heeft.

Zoals ik in mijn eerdere post al opperde: ik ben van mening dat Gods wil/geboden zich door de tijd heen op verschillende manieren verwoord zijn. De inhoud ervan wordt niet anders, de vorm wel (eerst niet opgetekend, dan in stenen tafelen gegrift, en uiteindelijk wordt het in harten geschreven).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #96 Gepost op: februari 29, 2004, 03:22:08 pm »

quote:

op 27 Feb 2004 12:49:42 schreef Gijs:
Nadat dingo iets over 1 Cor 9:19-23 schreef (...)
Inderdaad een mooi vervolg op het vers dat ik aangaf.  Hierin geeft Paulus aan dat hij heel ver gaat om mensen te winnen voor het geloof.   Dat hij daarbij onder de wet blijft geeft hij duidelijk aan.

Da's dus een rare interpretatie vind ik die, zeker naast de Paulus' brief aan de Romeinen, niet overeind te houden valt.
In die verzen zegt Paulus dat hij de Joden een Jood is geworden, ook al staat Paulus niet onder de wet, vs 20; verderop zegt hij dat hij de wettelozen (heidenen) een wetteloze is geworden, ook al staat hij onder de wet van Christus, vs21.
Er is dus in die pericoop duidelijk een tegenstelling tussen de wetten der Joden en de wet van Christus.

En wat meer is: de contekst van 1 Corinte 9 geeft aan dat handig is om gelijkvormig te worden aan je publiek als je Gods woord verkondigt. Dus is dat een prima argument om als Christen met je tijd mee te gaan (en een beamer in de kerk te installeren en de preekstoel de kerk uit te bannen enz). Maar dat terzijde.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #97 Gepost op: februari 29, 2004, 03:30:11 pm »

quote:

op 28 Feb 2004 14:44:09 schreef Gijs:
[De Here God gaf Zijn 10 geboden aan Mozes, op twee stenen tafelen. Dát zijn de geboden waar het door heel de Schrift heen om gaat.  Als je dát niet zo ziet, dan verliest de Bijbel z'n waarde.  (...)
Ik vind de bijbel bijzonder waardevol. Maar ik ben het niet eens met die visie op de 10 geboden van Mozes. Daarnaast vind ik het fout om de bijbel te versmallen tot die 10 geboden. Welk nut heeft Christus dan nog? Voor mij heeft de bijbel nut omdat Christus is gekomen en ook voor mij is gestorven. De wetten van Mozes zijn nuttig voor het oude Joodse volk.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #98 Gepost op: februari 29, 2004, 04:01:13 pm »

quote:

op 29 Feb 2004 15:30:11 schreef elle:
[...]

Ik vind de bijbel bijzonder waardevol. Maar ik ben het niet eens met die visie op de 10 geboden van Mozes. Daarnaast vind ik het fout om de bijbel te versmallen tot die 10 geboden. Welk nut heeft Christus dan nog? Voor mij heeft de bijbel nut omdat Christus is gekomen en ook voor mij is gestorven. De wetten van Mozes zijn nuttig voor het oude Joodse volk.
Precies, dat is nu ook de vraag die ik aan Gijs en andere 'bezwaarden' heb: Versmallen jullie de Bijbel niet tot de 10 geboden? Wat staat er voor waardevols voor jullie in de Bijbel náást de 10 geboden? Ik ben benieuwd.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [deel V]
« Reactie #99 Gepost op: februari 29, 2004, 06:10:17 pm »
het is nuttig om eens Jacobus te lezen, de broeder van Jezus.
Heel deze  discussie pakt hij op in zijn brief door te stellen dat geloven en doen onlosmakelijk verbonden zijn.
En met doen gaat het uiteraard om het doen van Gods wil.
Die onder andere (!!!) en in de eerste plaats (oudste stuk van de bijbel volgens de bijbel) in de tien woorden van het verbond is uitgedrukt.
Maar ook op tal van andere manieren. Zo ook in het leven en de persoon van Jezus.
Vaak worden Paulus en Jacobus tegen elkaar uitgespeeld...
Zo ok in deze discussie.
Laat mij je geloof maar zien, zonder de werken, zonder het doen van de geboden, en ik zal jullie uit mijn werken mijn geloof laten zien.
Oud en Nieuw vormen geen tegenstelling.
Met de komst van Jezus is de geschiedenis van het komende Koninkrijk verder gekomen, de toekomst nadert.
Maar Jezus en Mozes zijn het volkomen eens. Hadden jullie Mozes maar geloofd, zegt Jezus tegen zijn tegenstanders....
gideon