Christenen

[P. Strootman]

Wat is Christen-zijn? In de bijbel worden alleen tot geloof gekomen Joden, christenen genoemd. Dat geeft zeer veel te denken. Paulus, de apostel der heidenen noemde de gemeenten, die hij gesticht had nooit christelijke gemeenten of zelfs niet gemeenten van Jezus Christus. Meer nog, volgens Romeinen 16.4b noemde hij alle gemeenten: heidengemeenten.Wellicht is het belangrijker dan de meeste mensen weten.
Piet Strootman

[Wybo]

Ok en wat zou dan het belang van de naam zijn?

[HaJee]

quote:

op 11 Feb 2004 20:32:44 schreef P. Strootman:
Wat is Christen-zijn? In de bijbel worden alleen tot geloof gekomen Joden, christenen genoemd. Dat geeft zeer veel te denken. Paulus, de apostel der heidenen noemde de gemeenten, die hij gesticht had nooit christelijke gemeenten of zelfs niet gemeenten van Jezus Christus. Meer nog, volgens Romeinen 16.4b noemde hij alle gemeenten: heidengemeenten. Wellicht is het belangrijker dan de meeste mensen weten.
Piet Strootman

In Hand. 11:26b staat dat de discipelen daar voor het eerst christenen genoemd worden. Waarom geldt dat alleen voor de Joden die tot geloof zijn gekomen? Volgens mij geldt dat ieder die Christus volgt een christen is. De binding aan Christus is evident: vele brieven van Paulus zijn gericht aan de heiligen in Christus. De term heidengemeente houdt volgens mij in dat het een gemeente is die ontstaan is uit tot geloof gekomen heidenen.
Wat heeft dit volgens u verder voor gevolgen? Noemt u zichzelf christen?

[P. Strootman]

Alfredt en Hajee,

Ik hoop jullie morgen te antwoorden.

Vriendelijke,

Piet Strootman

[P. Strootman]

Alfredt en Hajee,
Waarom is het belangrijk te weten, dat de naam christen (en) in de bijbel alleen voor tot geloof gekomen Joden gold? Laten we stap voor stap proberen het duidelijk te maken, Een forum is nu eenmaal niet geschikt om een ellenlang verhaal te schrijven. Zoals jullie wellicht weten, staan er 2 evangeliën in de bijbel, namelijk het evangelie der besnijdenis (Matt.Marc.Luk.en Joh enerzijds  en het evangelie van Paulus. Het evangelie der B. is natuurlijk bestemd voor de besnedenen en dat van Paulus voor de heidenen (de volkeren, waartoe wij behoren). Volgens Paulus was het slechts een onderscheiding naar het vlees, maar de scheiding werd strikt in acht genomen. Jezus Christus nu werd een dienaar van besnedenen ( Rom.15.. Niet van onbesnedenen dus! Zo waren er twee groepen, namelijk Joden en heidenen. Paulus schreef dan ook in Rom.4.29:’Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen’. Christenen worden niet genoemd. Tot Hand11.26! En daar staat dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd werden. Maar dat waren tot geloof gekomen Joden en géén tot geloof gekomen heidenen. In Hand.13 staat pas, dat Barnabas en Paulus door de heilige Geest werden afgezonderd om het werk te doen waartoe zij geroepen werden, namelijk het evangelie onder de heidenen te gaan verkondigen. Hebben jullie hier nog vragen over? Zo ja, stel ze en zo niet, dan wil ik graag de 2 andere teksten bespreken waarin de naam christenen ook nog voorkomt. Daarna wil ik wijzen op de kwalijke gevolgen, die optraden toen wij de mensheid in 3 groepen gingen verdelen, namelijk Joden, christenen en heidenen.
Piet Strootman

[grompie]

Dit gaat over de naam Christus en christen (hoofdstuk 3)

[HaJee]

quote:

op 12 Feb 2004 15:25:44 schreef P. Strootman:
[...] Tot Hand11.26! En daar staat dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd werden. Maar dat waren tot geloof gekomen Joden en géén tot geloof gekomen heidenen. In Hand.13 staat pas, dat Barnabas en Paulus door de heilige Geest werden afgezonderd om het werk te doen waartoe zij geroepen werden, namelijk het evangelie onder de heidenen te gaan verkondigen.

Voor mij is nog niet bewezen dat de term christenen alleen gebruikt werd voor tot geloof gekomen Joden. De discipelen werden christenen genoemd. De term discipelen staat hier m.i. voor het Nederlandse "volgeling."
Waarin verschilt het evangelie voor besnedenen van het evangelie voor onbesnedenen?

[P. Strootman]

Hajee,
De andere 2 teksten, waarin er sprak is van christenen zijn Hand 26.28 en 1 Petrus 4.16. In de eerstgenoemde tekst zegt Agrippa tegen Paulus: ”Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden!”Kennelijk wist hij, dat hij het niet kon wórden. Dan 1 Petrus 4.16, waar hij schreef:”Indien hij als christen lijdt, dan moet hij zich niet schamen…”. Maar de brief van Petrus was gericht aan de vreemdelingen (de Joden), die in de verstrooiing waren. Niet aan ons dus. (Dat wil echter niet zeggen dat we er niet uit kunnen leren).
Dat er verschillen zijn tussen die twee evangeliën, is zeker. Later kunnen we daar misschien wat dieper op ingaan, maar de brief aan de Galaten is hét voorbeeld van het vermengen van twee verschillende evangeliën. Wat was er namelijk gaande? Je kunt het zelf lezen, maar er waren Joodse mannen in de heidengemeente binnengedrongen, die de broeders leerden, dat zij zich moesten laten besnijden. Paulus was  daar woedend om, want de besnijdenis kan nooit opgedrongen worden aan de heidenen. Paulus predikte immers niet de wet, zoals Jezus dat deed, maar geloof. En wat voor een geloof? Daarover later! In elk geval schreef hij in hoofdstuk 1.6: “Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk laat afbrengen tot een ander evangelie, en dat is geen evangelie”. De vertalers hebben hier een beetje geknoeid, want dat staat niet zo in de grondtekst . De grondtekst zegt: “Het is geen ander” (Grieks: allos= van dezelfde soort). Hij zei dus eigenlijk, dat er inderdaad wel een ander evangelie is, namelijk dat der besnijdenis, maar omdat het vermengd werd met het evangelie van Paulus, was het helemaal geen evangelie. Later, in Galaten 2.7 en 8 lezen we dan nog, dat Petrus en Paulus hun werk verdeelden. Volgens de vertalingen zou Petrus naar de besnedenen gaan en Paulus naar de heidenen.Maar ook hier waren de vertalers niet eerlijk, want zo staat het niet in de grondtekst. Er staat namelijk: “Maar integendeel: toen zij zagen, dat aan mij (Paulus) het evangelie der voorhuid was toevertrouwd, gelijk aan Petrrus dat der besnijdenis” De verdeling van hun werkterrein had dus betrekking op de inhoud van hun evangelie.
Piet Strootman

[Pugna]

quote:

op 12 Feb 2004 15:25:44 schreef P. Strootman:
.... Tot Hand11.26! En daar staat dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd werden. Maar dat waren tot geloof gekomen Joden en géén tot geloof gekomen heidenen. In Hand.13 staat pas, dat Barnabas en Paulus door de heilige Geest werden afgezonderd om het werk te doen waartoe zij geroepen werden, namelijk het evangelie onder de heidenen te gaan verkondigen....

Ik lees het volgende in Hand. 11:19-26.

19 Degenen nu, die verstrooid waren door de verdrukking, die over Stefanus geschied was, gingen het land door tot Fenicie toe, en Cyprus, en Antiochie, tot niemand het Woord sprekende, dan alleen tot de Joden.
20  En er waren enige Cyprische en Cyreneische mannen uit hen, welken te Antiochie gekomen zijnde, spraken tot de Grieksen, verkondigende den Heere Jezus.
21  En de hand des Heeren was met hen; en een groot getal geloofde, en bekeerde zich tot den Heere.
22  En het gerucht van hen kwam tot de oren der Gemeente, die te Jeruzalem was; en zij zonden Barnabas uit, dat hij het land doorging tot Antiochie toe.
23  Dewelke, daar gekomen zijnde, en de genade Gods ziende, werd verblijd, en vermaande hen allen, dat zij met een voornemen des harten bij den Heere zouden blijven.
24  Want hij was een goed man, en vol des Heiligen Geestes en des geloofs; en er werd een grote schare den Heere toegevoegd.
25  En Barnabas ging uit naar Tarsen, om Saulus te zoeken; en als hij hem gevonden had, bracht hij hem te Antiochie.
26  En het is geschied, dat zij een geheel jaar samen vergaderden in de Gemeente, en een grote schare leerden; en dat de discipelen eerst te Antiochie Christenen genaamd werden.


Hoe kom jij er bij dat de gemeente te Antiochie alleen uit joden zou betaan? Waar zij dan die bekeerde grieken dan gebleven?


Hoe leg jij de volgende tekst uit:

Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus. (Galaten 3:28)

[P. Strootman]

Pugna,
Ik hoop je z.sp.m te antwoorden. Dit wil ik al vast zeggen: heidenen worden in de bijbel nooit discipelen genoemd. De tot geloof gekomen Joden, die christenen genoemd werden, werden genoemd naar de Christus wat het vlees betreft. En zoals we weten schreef Paulus in Rom.9. 5:'...uit hen is de Christus wat het vlees betreft..'. Dat is dus Jezus. Maar er is in de bijbel ook nog sprake van de Christus als Gods Geest.
Piet Strootman

[HaJee]

quote:

op 12 Feb 2004 18:59:17 schreef P. Strootman:
Hajee,
De andere 2 teksten, waarin er sprak is van christenen zijn Hand 26.28 en 1 Petrus 4.16. In de eerstgenoemde tekst zegt Agrippa tegen Paulus: ”Gij wilt mij wel spoedig als christen laten optreden!”Kennelijk wist hij, dat hij het niet kon wórden.

Dit slechts een mogelijkheid, een erg onwaarschijnlijke m.i. Wat vindt u van deze interpretatie: Koning Agrippa wil niet voor een christen doorgaan omdat hij vindt dat Paulus hem dingen in de mond legt, (iemand die de profeten gelooft is nog niet een christen) en/of omdat het doorgaan voor een christen wel eens (politieke) problemen kon geven.
Ook vers 29 moet hierbij betrokken worden. Paulus zegt dan dat hij wel zou willen dat ieder die hem op dat moment hoorden zou worden als hij. Christen dus! Dat Paulus zegt ik zou wel willen bidden, heeft niets te maken met de onmogelijkheid van zijn gebed, maar is meer een uitdrukking van een wens.

quote:

Dan 1 Petrus 4.16, waar hij schreef:”Indien hij als christen lijdt, dan moet hij zich niet schamen…”. Maar de brief van Petrus was gericht aan de vreemdelingen (de Joden), die in de verstrooiing waren. Niet aan ons dus. (Dat wil echter niet zeggen dat we er niet uit kunnen leren).

Uit het feit dat Petrus zijn doelgroep christenen noemt, is absoluut niet af te leiden dat wie niet tot die doelgroep behoort geen christen is, laat staan dat die naam alleen voor Joden zou gelden.

Graag uw reactie hierop, ook ben ik erg benieuwd naar de consequenties voor vandaag: voor iedereen die zich nu christen noemt en voor de wereld (gezien uw openingspost)

[Zwever]

Volgens mij is de stelling totaal onhoudbaar dat de Bijbel onderscheid zou maken tussen Joden en heidenen als de naam "Christen" wordt gebruikt. (daarvoor zou je historische bronnen aan moeten voeren).

Er zijn maar 3 verzen, waarin bij 2 verzen inderdaad Joden christenen worden genoemd, maar er wordt niets "exclusiefs" bij aangegeven, alsof heidenen dat niet zouden kunnen zijn. Daarbij hebben we nog het vers met koning Agrippa, die dus donders goed besefte dat hij als heiden kennelijk ook christen kon worden: Paulus zou wel de laatste zijn hem eerst Jood te willen maken om vervolgens Jood-christen te worden.

Dan is er nog de strongs-uitleg van het woord "Christia'nos" :

5546 Christia’nos, zn m van 5547
1) christen, een volgeling van Christus

En als je het nog echt uitgebreid wilt, hier een quote van Robertson NT Word Pictures, een zeer gewichtig werk op het gebied van NT grieks:

cristianouv (Christians) is simply predicate accusative. This word is made after the pattern of erodianuv (#Mt 22:16, erwdianoi, followers of Herod), caesarianuv, a follower of Caesar (Deissmann, Light from the Ancient East, p. 377, gives papyri examples of the genitive kaisarov meaning also "belonging to Caesar" like the common adjective caesarianuv). It is made thus like a Latin adjective, though it is a Greek word, and it refers to the Hebrew belief in a Messiah (Page). The name was evidently given to the followers of Christ by the Gentiles to distinguish them from the Jews since they were Greeks, not Grecian Jews. The Jews would not call them Christians because of their own use of cristov the Messiah. The Jews termed them Galileans or Nazarenes. The followers of Christ called themselves disciples (learners), believers, brethren, saints, those of the Way. The three uses of Christian in the N.T. are from the heathen standpoint (here), #Ac 26:28 (a term of contempt in the mouth of Agrippa), and #1Pe 4:16 (persecution from the Roman government). It is a clear distinction from both Jews and Gentiles and it is not strange that it came into use first here in Antioch when the large Greek church gave occasion for it. Later Ignatius was bishop in Antioch and was given to the lions in Rome, and John Chrysostom preached here his wonderful sermons.

Overigens lijkt mij dit een behoorlijk onzinnige discussie; tenzij Piet Strootman het op de spits weet te drijven. Christen betekent dus gewoon volgeling van Christus, nou ja, dat zijn we toch hopelijk allemaal? Niks mis mee dus.

[P. Strootman]

Beste mensen,

Ik hoop morgen op jullie vragen in te gaan. Door omstandigheden ben ik werkelijk verhinderd direct te antwoorden. Maar ik beloof jullie morgen te berichten. Denk er alvast eens goed over na, waarom Paulus zijn gemeenten nooit, maar dan ook nooit met de christennaam heeft aangesproken. Dat moet toch een reden hebben. De bijbel is met goddellijke nauwkeurigheid geschreven, en het is niet zonder gevaar, af te wijken van het gericht gebruik van namen e.d. Heidenen worden bijvoorbeeld nooit schapen of dienstknechten genoemd.
Met vriendelijke groet en b.l.e.w. tot morgen.
Piet Strootman

[Wilhelmina]

quote:

op 13 Feb 2004 20:58:38 schreef P. Strootman:
Beste mensen,

Ik hoop morgen op jullie vragen in te gaan. Door omstandigheden ben ik werkelijk verhinderd direct te antwoorden. Maar ik beloof jullie morgen te berichten. Denk er alvast eens goed over na, waarom Paulus zijn gemeenten nooit, maar dan ook nooit met de christennaam heeft aangesproken. Dat moet toch een reden hebben. De bijbel is met goddellijke nauwkeurigheid geschreven, en het is niet zonder gevaar, af te wijken van het gericht gebruik van namen e.d. Heidenen worden bijvoorbeeld nooit schapen of dienstknechten genoemd.
Met vriendelijke groet en b.l.e.w. tot morgen.
Piet Strootman

In de bijbel wordt ook nergens gemeld, dat wij de handen samen moeten doen bij het bidden, als er al over de positie van de handen wordt gesproken dan wijzen zij omhoog.

[Zwever]

Lees het zelf maar na in het stukje wat ik al gekopieerd had.

Voor diegenen die geen engels kennen: de naam "christen" werd gebruikt door de heidenen om de volgelingen van Jezus te onderscheiden van de Joden. De Joden zelf zouden de volgelingen van Jezus juist géén Christen noemen omdat bij hun dat woord sloeg op de messias. De Joden noemden ze Galileeërs of Nazareners.

De volgelingen van Jezus noemden zichzelf onderling discipelen, gelovigen, broeders, heiligen en diegenen van De Weg.


/edit: om deze discussie nog zinnig te maken: de term 'heiligen' zijn we onderhand wél kwijtgeraakt, vast één van de redenen dat we in de zonden blijven hangen. Waar plaatst 'heilige' je immers in het rijtje ellende/verlossing/dankbaarheid? Precies, de laatste.

[vaneccles]

Wees to the point,Strootman.
Haal je jezelf Gods oordeel op je hals wanneer je jezelf of anderen een christen
noemt?
Waar wil je heen met je betoog?
Aantonen dat je de bijbel van voor naar achter gelezen hebt?
Nog enige suggesties hoe een christen dan te benoemen?
Man,man,man..'k pleur weer met met m'n neus in de boter,geloof ik.
Succes Stroot.

[P. Strootman]

Pugna,
Ik begin met jouw vraag: ‘Hoe kom je er bij dat de gemeente te Antiochië alleen uit Joden zou bestaan? Waar zijn dan die bekeerde Grieken gebleven?’Vooraf even dit: Er wordt mij verweten door, dat ik beweerd heb dat je Gods oordeel op je hals haalt als je jezelf of anderen en christen noemt. Ook zou ik demonstreren met mijn bijbelkennis. Vervolgens gebruikt de schrijver een afkorting van een erge ziekte en verbastert tot slot mijn naam nog even. Met hem liever geen discussie.
Pugna: Het is er verre van, dat ik zou willen proberen die naam christenen van tafel te krijgen. Maar ik hoop aan te kunnen tonen, dat een gelovige heiden om verschillende belangrijke redenen geen christenen genoemd hadden mogen worden. Dat er Grieken waren, die tot bekering kwamen doet daar niets van af. In de tekst staat, dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd werden. Het woord ‘discipel’wordt 250 keer gebruikt en dat alleen in de evangeliën en het boek Handelingen. Het wordt alléén gebruikt voor leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. Als we dus lezen, dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd worden, worden daarmee niet de gelovigen uit de volkeren bedoeld.
Paulus noemde alle gemeenten: heidengemeenten. Slechts enkele voorbeelden:
Rom.11.13:’Ik spreek tot u, heidenen’
15.9:’Opdat de heidenen God zouden verheerlijken’
15.10:’Wees vrolijk, gij heidenen’.
15.11’Looft den Here, alle gij heidenen’
16.4b:’…zo doe ik het in alle heidengemeenten’
Waarom noemde Paulus ons dan geen christenen?
Volgens de gangbare mening zijn heidenen per definitie slechte of domme mensen. In de bijbel is dat volstrekt niet zo! De naam ‘christenen’was kennelijk zo fascinerend, dat de Christenen zelfs zending gingen drijven onder de heidenen, terwijl ze door de bijbel zélf nota bene gezien worden als heidenen. Volgens Paulus is God immers de God der Joden en de God der heidenen. Christenen worden niet genoemd. Vandaag de dag lees je nogal eens: ‘De God van Joden, christenen en heidenen’. Dwaas!
Dan Galaten 3.28. In Christus Jezus (dus niet: in Jezus Christus. De naam C.J. betekent iets anders dan J. C.), is er inderdaad geen onderscheid meer tussen wie dan ook. Gedurende de Handelingentijd echter, werden de tot geloof gekomen heidenen geënt op de stam van de olijfboon Israël. Het was dus nog steeds: Eerst de Jood, en dan de Griek. Dit verschil werd echter ná de Handelingentijd ook opgeheven, want toen maakt Paulus in zijn brief aan Efeze een nieuwe openbaring bekend. Dat impliceert echter niet, dat de heidenen toen wél christenen genoemd werden.
Piet Strootman

[Zwever]

Leuk, en reageer nu ook eens op mijn stukje van een expert op het gebied van het NT Grieks?

[P. Strootman]

Zwever,
Ook aan jou de vraag, waarom Paulus het woord christen (en) nooit gebruikte voor gelovige heidenen? Dat er niets exclusiefs bij aangegeven wordt, alsof heidenen dat niet zouden kunnen zijn, is evident. Maar dan heb je nog niet het recht de gedachte eraan te verbinden, dat heidenen ook christenen genoemd mogen worden. Het gaat erom, dat alleen volgelingen van de aardse Jezus, die zo’n 2000 jaar geleden leefde, als mens meegemaakt hebben, christenen worden genoemd. Zij waren volgelingen van de Christus naar het vlees: Jezus dus. Wij mogen Jezus’levenswijze natuurlijk wel navolgen, maar het gaat voor ons, niet-Joden, ten diepste om de Christus als Gods Geest. Wij zijn volgelingen van Paulus, die dat ook een paar keer gezegd heeft: Volg mij na. De ultieme vrucht voor ons, heidenen, van het werk van Jezus Christus is, dat God de Geest, die in Jezus was, ook in onze harten uitgezonden heeft. Volgens Galaten 4.4 heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw (een pleonasme, maar met een bedoeling), geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren (Israël) vrij te kopen, opdat wij (heidenen) het recht van zonen verkrijgen zouden. Het offer van Jezus’lichaam (wel te onderscheiden van het offer van de Geest), was dus uitsluitend bestemd voor het volk waaruit Hij geboren werd. Het eigenaardige van het christendom is, dat onder de Christus áltijd de mens Jezus wordt verstaan. Maar Paulus gebruikte deze naam heel vaak expliciet om er de Geest mee aan te duiden.
Piet Strootman

[Zwever]

Piet,

Het antwoord staat reeds in het engelstalige stuk, christenen noemden elkaar onderling met andere namen: heiligen, volgelingen, leerlingen, etc.

En als we over Jezus praten, hoeven we het zeker niet altijd te hebben over de historische Jezus. Dat zegt het woord Christenen helemaal niet.

Net alsof het woord democraat (volgeling van de democratie) of communist (volgeling van het communisme) aangeeft dat je 1 leider hebt ontmoet.

[P. Strootman]

Zwever,

Dat begrijp ik ook wel, wat jij schrijft, maar er bestaat in de bijbel, wat 'Jezus' betreft, een zodanige strenge scheiding tussen Joden en heidenen (besnedenen en onbesnedenen), dat wij zelfs het recht niet hebben om ons naar Hem te noemen. Toen een heidense vrouw Hem eens aansprak met de titel 'Here, zoon van David', antwoordde Jezus haar met geen woord. Waarom niet? Omdat Hij in die hoedanigheid, volgens zijn eigen woorden, slechts gekomen was tot de verloren schapen van het huis Israels. Paulus raadde ons zelfs aan, om, indien wij Christus al naar het vlees (Jezus) gekend hebben, dat niet meer te doen. Het grote gevaar, dat wij Jezus zouden gaan zien als onze plaatsvervanger, is werkelijkheid geworden in het christendom. De bijbel wijst de plaatsvervangingsgedachte echter af (zie Ezechiel 18.20b). Het gaat voor ons echt om de Geest, die in Hem was, want die Geest is potentieel in ieder mens aanwezig. 'Ontwaakt dan, gij die slaapt en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten', schreef Paulus. Wie dit bereikt is geen Christen, maar een Christus.
Piet Strootman

[Pugna]

quote:

op 14 Feb 2004 10:14:05 schreef P. Strootman:
…
Pugna: Het is er verre van, dat ik zou willen proberen die naam christenen van tafel te krijgen. Maar ik hoop aan te kunnen tonen, dat een gelovige heiden om verschillende belangrijke redenen geen christenen genoemd hadden mogen worden. Dat er Grieken waren, die tot bekering kwamen doet daar niets van af. In de tekst staat, dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd werden. Het woord ‘discipel’wordt 250 keer gebruikt en dat alleen in de evangeliën en het boek Handelingen. Het wordt alléén gebruikt voor leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. Als we dus lezen, dat de discipelen voor het eerst christenen genoemd worden, worden daarmee niet de gelovigen uit de volkeren bedoeld.

Jij zegt hier dus dat alleen discipelen christen genoemd mogen worden. Dat alleen Joden discipelen kunnen zijn.  En jou conclusie is dat alleen Joodse gelovigen christen genoemd mogen worden.

Ik ben er niet van overtuigd dat alleen joden discipelen kunnen zijn. In handelingen wordt het woord discipelen  27 maal gebruikt (met dank aan de Online Bijbel). Een deel daarvan gaat inderdaad over leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeën en Mozes. Over een ander deel kunnen we twisten of er nu wel of niet alleen joodse gelovigen worden bedoeld, zie bv:

Handelingen 14:21  En als zij derzelve stad het Evangelie verkondigd en vele discipelen gemaakt hadden, keerden zij weder naar Lystre, en Ikonium, en Antiochie;

(persoonlijk ben ik van menig dat hier ook niet joodse gelovigen worden bedoeld.)

Anders wordt het in Handelingen 15.

1 En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.
2  Als er dan geen kleine wederstand en twisting geschiedde bij Paulus en Barnabas tegen hen, zo hebben zij geordineerd, dat Paulus en Barnabas, en enige anderen uit hen, zouden opgaan tot de apostelen en ouderlingen naar Jeruzalem, over deze vraag.
3  Zij dan, van de Gemeente uitgeleid zijnde, reisden door Fenicie en Samarie, verhalende de bekering der heidenen; en deden al den broederen grote blijdschap aan.
4  En te Jeruzalem gekomen zijnde, werden zij ontvangen van de Gemeente, en de apostelen, en de ouderlingen; en zij verkondigden, wat grote dingen God met hen gedaan had.
5  Maar, zeiden zij, er zijn sommigen opgestaan van die van de sekte der Farizeen, die gelovig zijn geworden, zeggende, dat men hen moet besnijden, en gebieden de wet van Mozes te onderhouden.6 En de apostelen en de ouderlingen vergaderden te zamen, om op deze zaak te letten.
7  En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven.
8  En God, de Kenner der harten, heeft hun getuigenis gegeven, hun gevende den Heiligen Geest, gelijk als ook ons;
9  En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
10   Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

Petrus zegt hier dat de Joodse gelovigen de discipelen niet een juk op de hals mogen leggen. Juk is hier de (ceremoniële ?)  wet van Mozes. Met discipelen kan hier volgens mij niets anders worden bedoeld dan niet-joodse gelovigen. Joden waren immers reeds besneden (vers 1).

Het woord discipelen wordt in het boek handelingen dus gebruikt voor joodse gelovigen, joodse volgelingen van Johannes en de Farizeeën en niet-joodse gelovigen. Dat er in handelingen 11 staat dat de discipelen christenen genoemd werden is dus geen reden om aan te nemen dat alleen joodse gelovigen christenen genoemd mogen worden.

Zoals Zwever al zei de benaming Christen is afkomstig van de heidenen. Als die met het woord christenen niet zowel joodse als niet-joodse gelovigen bedoelden. Dan lijkt het me aannemelijker dat ze met christenen de niet-joodse gelovigen bedoelden. Waarom een vreemde godsdienst onderverdelen in verschillende groepen. Wij hebben het toch ook over moslims en niet over soennieten of wat dan ook. En omgekeerd noemen moslims ons christen  en niet protestant, gereformeerd etc.

quote:

Paulus noemde alle gemeenten: heidengemeenten.

Beetje overdreven, het woord heidengemeente  wordt alleen gebruikt in Rom. 16:4. En dan ook  allen nog in de NBG-vertaling. De SV heeft het over: de Gemeenten der heidenen, dus de gemeenten van of uit de heidenen. Dus gemeenten bestaande uit vooral niet-joodse gelovigen. Elders gebruikt Paulus Gemeente(n) of Gemeente(n) Gods en een enkele keer de Gemeenten van Christus (Rom 16:16).

quote:

Slechts enkele voorbeelden:
Rom.11.13:’Ik spreek tot u, heidenen’
15.9:’Opdat de heidenen God zouden verheerlijken’
15.10:’Wees vrolijk, gij heidenen’.
15.11’Looft den Here, alle gij heidenen’
16.4b:’…zo doe ik het in alle heidengemeenten’
Waarom noemde Paulus ons dan geen christenen?

Paulus heeft het woord christen(en) nooit gebruikt noch voor de joodse noch voor de niet-joodse gelovigen. Petrus doet dat (1 Petrus 4:16), Agrippa doet dat (Handelingen 26:28) en de inwoners van Antiochie doen dat (Handelingen 11:26).
Maar ik lees het nergens van Paulus.

quote:

Volgens de gangbare mening zijn heidenen per definitie slechte of domme mensen. In de bijbel is dat volstrekt niet zo! De naam ‘christenen’was kennelijk zo fascinerend, dat de Christenen zelfs zending gingen drijven onder de heidenen, terwijl ze door de bijbel zélf nota bene gezien worden als heidenen. Volgens Paulus is God immers de God der Joden en de God der heidenen. Christenen worden niet genoemd. Vandaag de dag lees je nogal eens: ‘De God van Joden, christenen en heidenen’. Dwaas!
Dan Galaten 3.28. In Christus Jezus (dus niet: in Jezus Christus. De naam C.J. betekent iets anders dan J. C.), is er inderdaad geen onderscheid meer tussen wie dan ook. Gedurende de Handelingentijd echter, werden de tot geloof gekomen heidenen geënt op de stam van de olijfboon Israël. Het was dus nog steeds: Eerst de Jood, en dan de Griek. Dit verschil werd echter ná de Handelingentijd ook opgeheven, want toen maakt Paulus in zijn brief aan Efeze een nieuwe openbaring bekend. Dat impliceert echter niet, dat de heidenen toen wél christenen genoemd werden.
Piet Strootman

Wat is het verschil tussen de naam Christus Jezus en Jezus Christus?

[Mientje]

Wat is het verschil tussen de naam Christus Jezus en Jezus Christus?
-----------------------------------------------------------------------------

Volgend bericht heb ik precies een jaar geleden uitgeprint van de Evangelie Pagina en kwam van de hand van ......P.Strootman !!    (dezelfde ?)

Betekenis van namen.
Auteur: P.Strootman.
Datum: 21 - 2 - 03

Er is wel degelijk verschil tussen beide namen. Allereerst: Paulus gebruikt de naam C.J. ( in tegenstelling met de andere apostelen, die de naam nooit gebruiken )meer dan 80 keer. Hij noemde zich zelfs meestal een apostel van C.J. Ook dit weer in tegenstelling met de apostelen van Israël, die zich altijd apostelen van J.C. noemden. Er zijn 2 teksten, die ons kunnen helpen, n.l Gal.3 : 26 en 4 : 4. In deze teksten indentificeert Paulus C.J. ( 3 : 26) met de "Geest zijns Zoons" in 4 : 6.
Het komt er dus op neer, Dat met J.C de persoon bedoeld wordt, en met C.J de Geest, die in die persoon was. Dit heeft vergaande consequenties, waarover eventueel graag in het vervolg op nieuwe reakties. Geloof me, dit betekent een "aardverschuiving voor ons geloofsleven.!
Getekend Piet Strootman.

Ik zou ook graag hier verder over willen discusseren, daar ik toen nooit meer reakties gezien heb.
( Ja, en daar heette ik geen Mientje)
 

[Zwever]

Sorry, ik reageer niet meer, ik heb kennelijk een andersoortige logica dan Piet Strootman.

Bovendien denk ik dat dit topic thuishoort in "Levensbeschouwing".

[vaneccles]

Mijnheer Strootman,u wordt slordig,terwijl u al niet echt helder bent in uw doelen.
Het lijkt erop dat u degene die zich christen noemt wilt bewaren voor onheil,wel..
voor de draad ermee!

Gaarne zou ik u nog even op het volgende willen wijzen:u bezigt de term "gelovige
heiden".Enige opmerking:
'Heidenen' waren,in de OT-tijd,alle volken die simpelweg niet Joods waren.Per defi-
nitie niet gelovig dus...Degene uit de heidense volken die zich bekeerden,werden
daarmee 'automatisch' Jood/Jodin,met dien verstande dat men zich ook onder de
('mozaische') wet stelde.
Dat geeft een beetje een probleem om dat beeld (straffeloos) naar het heden te
halen.

[vaneccles]

quote:

op 14 Feb 2004 14:28:24 schreef P. Strootman:
 Wie dit bereikt is geen Christen, maar een Christus.
Piet Strootman

M'n grootje.

[P. Strootman]

Pugna e.a.
Ik vond het een knap stuk van je. Ik maak nog nadere studie van de door jouw genoemde bijbelgedeelten. Overigens is het voor mij duidelijk, dat de christennaam alsnog voorbehouden blijft aan gelovige Joden. Anders zou Paulus ons beslist wel met deze naam aangesproken hebben. Dat we er rekening mee moeten houden, dat Lucas soms in raadselen schrijft, blijkt bijvoorbeeld uit Hand.2.1-13, waar mensen uit allerlei volkeren genoemd worden, terwijl in het vervolg blijkt, dat het Pinkstergebeuren tóch een puur Joods aangelegenheid was. In Hand.10 (ongeveer 10 á 12 jaar later), lezen we  bijvoorbeeld, dat de eerste heiden, Cornelius, Heilige Geest ontving. De aanwezigen waren immers verbaasd, dat de Heilige Geest ook over de heiden was gekomen.
Nu heel in het kort, de betekenis van de naam Christus Jezus: In Hand. 18 werd Paulus voor de rechter gesleept op de beschuldiging, dat hij, volgens de Joden, de mensen probeerde te verleiden om God op onwettige wijze te vereren. De rechter sprak hem echter vrij, omdat het slechts over een woord en namen en de wet ging. Over welke namen moet dat gegaan zijn? Dat blijkt uit Hand.24.23 en 24, waar eerst van de heiden Felix gezegd wordt, dat hij zeer goed van ‘de weg’op de hoogte was (23). Die weg is dezelfde ‘weg Gods’, die twee vrouwen nauwkeurig uitlegden aan de Jood Appóllos, die al zo doorkneed was in de Schriften (18.26).En  in vers 24 hoorde deze Felix, Paulus over het geloof in Christus Jezus. Aangezien alleen Paulus deze naam gebruikt, kan het niet anders of het ging over de betekenis van deze naam. Verder laat Lucas ons in het ongewisse. Zoek het zelf maar uit! Welnu, dat zien wij in Galaten 3.25, want daar schreef de apostel:´Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’. De betekenis van de naam Christus Jezus verklaart hij nader in 4.6, waar staat:’En, dat jullie zonen zijn – God heeft Geest van zijn Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’. Het ene geloof waarover Paulus in Efeze 4.5 schreef, is dan ook het geloof, dat God de Geest van zijn Zoon ook in onze harten uitgezonden heeft. Het geloof in Jezus Christus, is, hoe belangrijk ook naar buiten jezelf gericht. Het geloof in Christus Jezus echter, is naar binnen gericht.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Vaneccles,

Waarom doet u zo laatdunkend? Als de bijbel zegt, dat er valse christussen (grondtekst 1 Joh.2.18)) zullen opstaan, zouden er dan ook geen ware christussen kunnen komen? Eerst goed lezen, en dan pas reageren!
Piet Strootman
U

[Merwekade]

quote:

op 14 Feb 2004 22:36:07 schreef P. Strootman:
Vaneccles,

Waarom doet u zo laatdunkend? Als de bijbel zegt, dat er valse christussen (grondtekst 1 Joh.2.18)) zullen opstaan, zouden er dan ook geen ware christussen kunnen komen? Eerst goed lezen, en dan pas reageren!
Piet Strootman
U

Nee er kunnen geen ware christussen komen!! Er is 1 ware Christus die voor ons betaald heeft. De verwijzing in een eerdere post naar Ezechiel is dan ook onterecht. Dit gaat over een aardse vader en een aardse zoon. Geen mens kan plaatsvervanger zijn voor een ander mens. Alleen Gods zoon kon dat.

[P. Strootman]

Mientje,
Je mag best verder discussieren over dit onderwerp.
Vr. gr.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Merwekade (Is dat een persoonsnaam?)
Kunnen er geen ware christussen komen? Waarom schreef Paulus dan:’Opdat Christus in u gestalte moge aannemen’? Als het zover is, ben je toch een Christus? Let wel, ik denk daar niet lichtvaardig over, maar dat is toch onze uiteindelijke bestemming. De schepping ziet toch met reikhalzend verlangen uit naar het openbáár worden van de zonen Gods, wat nu in beginsel al zijn. Er is één ware Christus, die voor ons betaald heeft, schreef u. Dat ben ik volkomen met u eens, mits u daarmee niet de Christus wat het vlees betref, Jezus, bedoelt.  Paulus schreef in Rom. 5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’. Een zeer diepzinnige tekst! Hij kan hiermee niet Jezus bedoeld hebben, want dan zouden we moeten stellen, dat wij vóór de dood van Jezus nog zwak en goddeloos waren en daarna niet meer. Nee, Paulus gaat hier veel verder terug, net zo ver als Johannes, die schreef:’Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen… van het Woord des levens’. Gods verlossende  liefde was dus al van den beginne aanwezig. Nogmaals lees het zélf na en overdenk het langdurig
Met.vr.g
Piet Strootman

[Marnix]

quote:

Wie dit bereikt is geen Christen, maar een Christus.

quote:

me grootje

Misschien ietsje overdreven gezegd inderdaad. Maar we zijn naar Gods beeld geschapen, je kunt wel een beetje op Christus gaan lijken. In jou kunnen mensen iets van Hem gaan herkennen. Niet omdat jij vanalles uit jezelf goed doet, maar omdat Hij in je woont en door je werkt, is dat niet de kern van het christen zijn? Dat je iets van Zijn grote licht reflecteert?

[P. Strootman]

Marnix,
Het lijkt overdreven, maar je voelt goed aan, dat er een kern van waarheid schuilt in de voorstelling dat de Christus in je woont. Paulus geeft ons dit perspectief:'....totdat wij de kennis van de Zoon Gods bereikt hebben'. Zelf bereikt hebben!! De Here God zegt in Deut.30 dat de geboden, die Hij aan Israel gaf, niet te moeilijk en niet te zwaar zijn, zodat men niet naar de hemel hoeft op te klimmen of naar de overkant der zee hoeft te gaan, om het te halen. Maar, aldus de Here God: 'dit woord (dabar/daadkracht) is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart, om het te vobrengen'.
Piet Strootman

[Merwekade]

quote:

op 15 Feb 2004 11:20:28 schreef P. Strootman:
.. Dat ben ik volkomen met u eens, mits u daarmee niet de Christus wat het vlees betref, Jezus, bedoelt.  Paulus schreef in Rom. 5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’. Een zeer diepzinnige tekst! Hij kan hiermee niet Jezus bedoeld hebben, want dan zouden we moeten stellen, dat wij vóór de dood van Jezus nog zwak en goddeloos waren en daarna niet meer. Nee, Paulus gaat hier veel verder terug, net zo ver als Johannes, die schreef:’Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen… van het Woord des levens’. Gods verlossende  liefde was dus al van den beginne aanwezig. Nogmaals lees het zélf na en overdenk het langdurig
Met.vr.g
Piet Strootman

Merwekade is inderdaad geen eigen naam maar dat terzijde.

Ik vind het jammer dat u stopt aan het eind van vers 6 van Rom 5. en niet doorleest tot en met vers 11. Ik kan hier niet anders uithalen dan dat er gewezen wordt op Jezus Christus. Graag zou ik dan willen weten waar Paulus op wijst

[P. Strootman]

Ik hoop morgen te antwoorden.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Merwedekade,
Ik heb goed notitie genomen van je opmerking, en het zou geen enkel bezwaar geweest zijn om er nog een paar verzen bij te lezen. Ook ver 11! Vers 11 kan echter nooit in strijd zijn met die teksten die ik al noemde en waaruit blijkt, dat het offer van Jezus’lichaam gebracht werd voor het volk waaruit Hij geboren werd. En zeker ook niet met vers 6. Misschien wil je jouw exegese wel eens geven van dit vers, en dan ook van vers 8. Natuurlijk blijft Jezus van grote betekenis, maar wij moeten de ‘orde’ niet omkeren. Galaten 4.4 zegt heel duidelijk, dat de geboren Zoon van God (dat is natuurlijk Jezus), het volk dat onder de wet was (alleen Israël) vrijkocht, opdat wij (niet-Joden) het recht van zonen verkrijgen zouden. Zoals ik al eerder schreef, gebruikte Paulus een pleonasme. Dat is zoiets als ‘witte sneeuw.Dat deed hij niet voor niets. Er is in de bijbel namelijk ook sprake van de óngeboren Zoon van God, zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister en zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk. Nu komen we het woord ‘uitgezonden’ twee keer tegen, namelijk in Galaten 4.4 (de uit een vrouw geboren Zoon van God die uitgezonden werd), maar ook in 4.6. Maar daar gaat het om de ongeboren Zoon, de Geest Gods, die Hij in onze harten uitgezonden heeft. Bij dit alles moeten wij er rekening mee houden, dat de schrijvers van de bijbel vaak bepaalde waarheden ‘verbergen’. Tot slot wil ik er nog op wijzen, dat als de naam Hete Jezus Christus wordt gebruikt, wij niet alleen aan Jezus moeten denken. Volgens Petrus werd Hij immers tot Here en Christus gemaakt, en Paulus schreef, dat de laatste Adam een levendmakende Geest werd. Bovendien leerde hij dat de Here de Geest is. 2 Kor.3.18b). De mens Jezus blijft dus van grote betekenis, maar wij mogen Hem niet ‘losmaken’uit de context van namen. Je kunt nú reageren als je wilt, want ik zit vanavond aan mijn computer
Met vriendelijk groet,
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 15 Feb 2004 11:34:33 schreef Marnix:
[...]


[...]


Misschien ietsje overdreven gezegd inderdaad. Maar we zijn naar Gods beeld geschapen, je kunt wel een beetje op Christus gaan lijken. In jou kunnen mensen iets van Hem gaan herkennen. Niet omdat jij vanalles uit jezelf goed doet, maar omdat Hij in je woont en door je werkt, is dat niet de kern van het christen zijn? Dat je iets van Zijn grote licht reflecteert?

Matt 24:26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet

Verwar deze zaken niet Marnix. Wat hier gezegd wordt over J.C. en C.J. slaat nergens op. Als de titels omgedraaid worden dan moet je eerder denken aan wat voorop staat: de persoon Jezus of Christus, de gezalfde koning. Meer moet je er niet in willen zien denk ik.
Dit kleine verschil wat in mijn ogen misbruikt wordt lijkt op de misleidingen van de slang die ook Gods woorden net niet helemaal juist nasprak en zo de mens verleidde. Daarom moeten we ook steeds toetsen en waakzaam zijn.

We zijn geen zon - even het beeld van Christus - we zijn wel manen, we reflecteren Zijn lichtstralen. Ik herinner me nog een uitspraak van Barry McGuire die Genesis 1 las en er duidelijk van genoot. Zijn buurman vroeg wat er zo bijzonder (exciting) was en hij legde uit dat hij bezig was met Gen 1 over de zon en maan. Hij zei: I wanna be a fool moon!!!
Maar we zijn zelf geen zonnen. Later in de hemel zullen we allemaal een afspiegeling zijn van Hem.

[Marnix]

Ja dat bedoel ik.. dan zijn we het eens... we zijn geen Christus, we zullen het ook nooit worden. Maar als Hij in je is kunnen mensen een klein beetje terug zien van hoe Hij is. Dat is reflecteren, een reflector geeft minder licht dan een lamp, een een ster minder dan de zon. En de reflector heeft altijd licht nodig, anders geeft ie helemaal geen licht!

[Koos van Loo]

We zijn geen Christus. Zonder het bijbelse beeld van een spiegel (edit: spelling herzien) te ontkennen meen ik dat er meer te zeggen is. Ik doe een greep.

Paulus zegt dat Christus is ons woont.
En Christus bidt dat we één zullen zijn zoals Hij met zijn Vader.

Christus zegt Ik ben het licht van de wereld.
Christus zegt van zijn volgelingen: gij zijt het licht van de wereld.

We zullen wandelen in het licht, dwz horen en doen
We zullen goede daden doen en zo (onder andere onze omgeving) vandaag tonen dat we van Christus zijn. Mensen zien iets van Christus.

Blijft dat mensen ons leven zien
Zo zien ze iets van Christus.

Het leven van een christen is een gave van God door Christus en zijn Geest.
Dat heilige leven naar de wetten van de Koning is inspirerend voor anderen.
Het is een uitdaging en een bemoediging voor onszelf.