Auteur Topic: Heroprichting van de zuil?  (gelezen 4832 keer)

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Gepost op: januari 26, 2003, 02:30:32 pm »
L.S.,

Ik constateer dat er over een paarjaar geen geref. vrijgemaakte zuil meer bestaat. In de kerk wordt er voor 'christelijke partijen die het Woord serieus nemen' gebeden, dus niet direct voor de CU, veel vrijgemaakten stemmen op het 'C' DA, in de kerken worden in ontzettend rap tempo allerlei nieuwe dingen ingevoerd (Liedboek in de eredienst en Opwekking in de middagdiensten), kortom: het bruist en broeit in de GKV.

Op zich is dat niet erg. Van meet af aan was duidelijk dat de achterlijke versplintering in Nederland wat kerkgenootschappen betreft zichzelf niet zou overleven. Een gereformeerde zuil overeind houden voor de oorlog met 800.000 leden kon nog; een zuil bijeen houden kan nu alleen nog maar de SP, en de GKV met nog geen 130.000 leden blijkbaar ook niet.

We moeten ook naar een oprechte, grote oecumene. Het is grappig dat veel vrijgemaakten die zich voor de zuil nauwelijks interesseren, ineens heel gereformeerd worden bij dit woord. Een oecumene van eerlijke, niet-Verlichte Christenen onder het Woord, GCK, Syn-Gerf. en weet ik veel wie nog meer, is de enige Weg.
Ps. 111:10

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #1 Gepost op: januari 26, 2003, 03:51:08 pm »
Ik ben blij dat ik van de "postverzuilde" generatie ben. Ik heb al die verhalen van vroeger gehoord en ik werd daar niet echt vrolijk van. Nee, ik ben blij dat we die tijd gehad hebben.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #2 Gepost op: januari 26, 2003, 04:15:53 pm »
Mijn vraag is kort gezegd: hoe denken orthodoxe Christenen over hun Christen-zijn? Is dat, met flinke concessies aan de Franse Revolutie voor het dagelijks leven, een soort schijn-Christendom in de kerk ophouden, of is dat het oprichten van een 'staat Gods', zoals je een zuil het beste kunt beschrijven?

Nog een punt. De GKV hebben zo'n 120.000 leden. De RKK 1 miljard.
Ps. 111:10

Mark

  • Berichten: 43
  • Mr. Mark is back
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #3 Gepost op: januari 29, 2003, 01:30:06 pm »
Ik zit zelf ook in de vrijgemaakte kerk. Ik heb een vrijgemaakte basisschool gehad, ik ben naar vrijgemaakt voortgezet onderwijs geweest. Uiteindelijk kwam ik op een christelijke school terecht die niet vrijgemaakt is. Toen ik met mensen praatte over het geloof en over geloofsrichtingen viel me op dat veel mensen "De Vrijgemaakten" als een echte zuil zien. Om eerlijk te zijn zie ik dat NU ook. Er zijn nog vrijgemaakte scholen, zelfs deze site is van de gereformeerde vrijgemaakt, ze hebben eigenlijk ook nog een gedeelte van een politieke partij. OK, er mogen ook 'niet-vrijgemaakten' op, maar 'de vrijgemaakten' hebben wel weer een eigen site!

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #4 Gepost op: januari 29, 2003, 01:59:02 pm »

quote:

Een oecumene van eerlijke, niet-Verlichte Christenen onder het Woord, GCK, Syn-Gerf. en weet ik veel wie nog meer, is de enige Weg.
Jezus zegt: IK ben de weg, de waarheid en het leven .

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #5 Gepost op: januari 29, 2003, 02:07:48 pm »
Ja goed precies, maar nu concreet, Dromer. Hoe moeten wij dan Jezus volgen? Moeten we zelf maar zitten bedenken hoe Hij het zou willen? Of moeten wij naar zijn Woord luisteren?
Ps. 111:10

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #6 Gepost op: februari 02, 2003, 04:04:15 pm »
Bestaat de zuil niet meer?
Ik zie toch nog steeds grefo-onderwijs een semi grefo-politieke partij en nog steeds vullen de grefo's een groot deel van hun vrije tijd met vereniging, catechesatie en kerkraad.

persoolijk ben ik niet zo'n voorstander van de zuil. In andere discussies is al uitgebreid gesproken over de (theoretisch) meest effiecente verdeling van het zout. Daar wil ik graag het voorbeeld van de toren van babel toevoegen.

In het topic kerkdruk word ook al uitgebreid gesproken over de nadelen van de verzuiling. Er moet imho meer ruimte komen voor vrijemenings vorming en voor het echt kiezen. (Met name voor de jeugd.)
geheelonthouder

Auke

  • Berichten: 284
  • ergo...
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #7 Gepost op: februari 03, 2003, 07:33:15 pm »
Het is waar, we zaten veel te veel in de zuil. Maar: er wordt hier alleen over de negatieve kanten gepraat. Natuurlijk waren die er ook, maar er zijn ook wel degelijk positieve kanten. Ik ben voor het verminderen van de zuil. Niet alleen de GKV heeft de waarheid (wat een absurde gedachte!). En toch moet je wel oppassen als jehet hebt over een breede oecumene. Ik ben voor, maar onder voorbehoud. Want als er hetzelfde gaat gebeuren als in SOW (meedere leren in een kerk, waar je elkaar formeel niet meer op aan mag spreken) dan zie ik daar een heeeel groot gevaar in! Maar een eigen grefo-zuil is natuurlijk niet vol te houden, de keuze, zoals eerder genoemd, mag inderdaad wel eens wat bewuster gemaakt moeten worden.
| Ps. 8:5,6 |


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #8 Gepost op: februari 03, 2003, 09:38:03 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 19:33:15 schreef Auke:
Het is waar, we zaten veel te veel in de zuil. Maar: er wordt hier alleen over de negatieve kanten gepraat. Natuurlijk waren die er ook, maar er zijn ook wel degelijk positieve kanten. Ik ben voor het verminderen van de zuil. Niet alleen de GKV heeft de waarheid (wat een absurde gedachte!). En toch moet je wel oppassen als jehet hebt over een breede oecumene. Ik ben voor, maar onder voorbehoud. Want als er hetzelfde gaat gebeuren als in SOW (meedere leren in een kerk, waar je elkaar formeel niet meer op aan mag spreken) dan zie ik daar een heeeel groot gevaar in! Maar een eigen grefo-zuil is natuurlijk niet vol te houden, de keuze, zoals eerder genoemd, mag inderdaad wel eens wat bewuster gemaakt moeten worden.


Waarom zaten we dan teveel in de zuil? Wanneer zaten we dan voor het laatst in een zuil? Wat zijn dan positieve kanten van een zuil en waarom zijn die nu niet meer het steunen waard? Waarom wil je de zuil afbouwen als er positieve kanten aan zitten? Waarom heeft de GKV de waarheid niet in pacht (Zij baseert zich toch op de bijbel)?  Waarom is er iets mis met een brede eucoemene? Heeft het ophouden van een zuil alleen te maken met centen en draagvlak? Ik mis het een en ander aan argumentatie, beste Auke...

Een zuil heeft voordelen: er zijn weinig seculiere invloeden, dus ook minder verleidingen tot zonde. Daarnaast kun je je kwaliteiten (beroepsmatig) voor je geloofsgenoten aanwenden zodat zij ervan profiteren.
Een zuil heeft nadelen: je isoleert jezelf van de wereld zodat je het gevaar loopt alles te internaliseren en steeds minder een wervende kerk te zijn.
 
De huidige GKV kent steeds minder leden, dus het 'zelfbedruipende' aspect van de zuil komt onder druk te staan... GMV krijgt minder leden, dus minder invloed, de scholen zitten nu nog bomvol maar zullen ook steeds leger lopen enzovoorts.
Dus moet je op een gegeven moment gaan afwegen: liever heidense invloeden weren of toch maar contact met anderen zoeken en de nare invloeden op de koop toenemen?
Wat vinden jullie belangrijker? Een beschermde omgeving waar de jeugd christelijk kan opgroeien? Of, met alle twijfels die mensen hebben, je als kerk kwetsbaar opstellen met het risico dat zo mensen van God afraken?

Bij het beantwoorden van die vraag zal ik in mijn bijbeltje duiken. Daar staan dingen in over 'in deze wereld zijn, maar niet van deze wereld', over hoe God te leren kennen, over Zijn Naam verdedigen en een wapenrusting aandoen, over het terechtwijzen van broeders en zusters, over naastenliefde en zendelingschap enzovoorts.
« Laatst bewerkt op: februari 03, 2003, 09:46:13 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #9 Gepost op: februari 05, 2003, 11:39:18 am »
Voor een standpunt over verzuiling geeft de apostel Jacobus denk ik een goed evenwicht aan: (Jac 1,27)

Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is:
 - omzien naar wezen en weduwen in hun druk;
 - zichzelf onbesmet van de wereld bewaren.


Het laatste punt is het oorspronkelijke en enig juiste argument voor verzuiling. Het is, uit reactie tegen over-verzuiling, wel wat in de vergetelheid geraakt. Maar als mensen van God - niet van deze wereld - kijk je zo anders tegen aarde, geschiedenis en mensen en hun belangen aan, dat je je al snel niet kunt vinden in seculiere politiek, berichtgeving, recreatie. Nooit hebben christenen zoveel ruimte gehad om samen op zoek te gaan naar een christelijke invulling van deze zaken, als begin twintigste eeuw in Nederland.

Oecumene met niet-christenen is daarom uitgesloten. Ook Jacobus' eerste punt, omzien naar de minderbedeelden, strekt zich eerst uit naar de christelijke gemeente.

De vraag naar oecumene richt zich vooral op de vele zuilen die zich christen noemen. Dat is ook een kwalijke zaak. Wat één van de twee: of Christus' kerk is verdeeld, of er zijn er die zich christen noemen maar het niet zijn.

Voor ik nu beticht word van de typisch vrijgemaakte arrogantie: dat laatste is helemaal niet onwaarschijnlijk. Jezus waarschuwde al: Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven (Mat 7,15). Leerling Johannes schrijft een halve eeuw later: Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan (1 Joh 4,1).

Het versnipperde kerkenlandschap (en dus ook de verzuiling van de Nederlandse christenheid) is het gevolg van pogingen om deze bijbelwoorden handen en voeten te geven. Er valt over te twisten of dat wel zo verstandig gebeurd is. Er moet natuurlijk worden steeds nagegaan, of de 'geest' van de andere zuil 'uit God' is.

Maar dat is al een stuk zinniger dan schelden op verzuiling an sich.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #10 Gepost op: februari 05, 2003, 01:02:40 pm »
Soevereiniteit in eigen kring is een uitstekend middel, mits men zich niet opsluit in de eigen kring. De politieke (gereformeerde) partij is een middel waardoor de zuil met anderen in contact treedt, door standpunten te formuleren. De zuil treedt ook naar buiten via televisie e.d.

De bekeringsdrang was er tijdens Kuyper een beetje uit, en de gedachte was vooral dat je niemand kon bekeren als je niet het goede voorbeeld gaf: de zuil zou een lichtende stad op de berg moeten zijn.

Volgens mij was de bedoeling niet om eigen winkels te starten, eigen muziekverenigingen e.d., dat is meer een soort klooster bouwen, of een soort Amish-gemeenschap. Waar eindigt de kerk, waar begint zij, dat is de vraag.
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #11 Gepost op: februari 05, 2003, 01:28:23 pm »
Als je de verhalen leest over de eerste gemeenten, bijv in Handelingen, krijg je het idee dat de kerk zich heel duidelijk profileerde als een aparte groep. Doch van de anderen durfde niemand zich bij hen aansluiten, maar het volk stelde hen hoog (Hand 5, 13). Goed, dat was na het incident met Ananias en Sapphira.

Het moet duidelijk zijn dat voor christenen alles onder het gezag van God valt. Dat stelt een grens aan samenwerking. Hoe kun je het eens worden over het streven van bijvoorbeeld economie of het doel van een relatie, als christenen leven volgens het adagium van Paulus:

Dit bedoel ik, broeders: de tijd is kort. Ten slotte, laten zij, die een vrouw hebben, zijn als zonder vrouw; die wenen, als weenden zij niet; die blijde zijn, als waren zij niet blijde; die kopen, als zouden zij er niets van behouden; die van de wereld gebruik maken, als zouden zij haar niet ten einde toe gebruiken. Want het uiterlijk van deze wereld is bezig te verdwijnen (1 Kor 7, 29-31).

Daartegenover staat dat christenen, juist door deze relativering, respectabele burgers kunnen zijn. ... het volk stelde hen hoog, vertelt Lucas over de eerste gemeente. En Paulus roept er toe op: uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend (Fil 4,5). De vertaling is hier niet heel gelukkig; het woord eueikes geeft iets aan over een gematigde houding, fatsoen; in het Engels, moderate of considerate. Je voegt je als christen in het maatschappelijk patroon, doet positief mee, maar realiseert je voortdurend dat het allemaal zó onbelangrijk is in het licht van Gods plan; want het uiterlijk (schema) van deze wereld ís bezig te verdwijnen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #12 Gepost op: februari 06, 2003, 03:52:52 pm »
Goed je constateert dus twee dingen:
a. moet alles in het Christenleven onder gezag des Heeren staan;
b. moeten we wel relativeren.

Dit bijt elkaar af en toe. Veel mensen vinden ons helemaal niet aardig als we tegen abortus zijn, of tegen euthanasie. Voor de rest snappen ze niet dat wij voor onvoorwaardelijke liefde zijn, als ze onze politieke standpunten zien. Hoe ONvoorwaardelijk is onze liefe jegens buitenlanders bijvoorbeeld?
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #13 Gepost op: februari 06, 2003, 05:46:30 pm »
Stof tot nadenken:

Een vreemdeling zult gij niet onderdrukken, noch hem benauwen, want gij zijt vreemdelingen geweest in het land Egypte. (Ex 22,21)

Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar. (Mat 18,17)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #14 Gepost op: februari 07, 2003, 05:21:15 pm »
Ja precies. Niet in de laatste plaats deed/doet 'christelijke' politiek niets tegen de hetze jegens buitenlanders. Dit is wel een beetje off-topic.
Ps. 111:10

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #15 Gepost op: februari 10, 2003, 05:19:18 pm »

quote:

op 05 Feb 2003 11:39:18 schreef Qohelet:
Voor een standpunt over verzuiling geeft de apostel Jacobus denk ik een goed evenwicht aan: (Jac 1,27)

Zuivere en onbevlekte godsdienst voor God, de Vader, is:
 - omzien naar wezen en weduwen in hun druk;
 - zichzelf onbesmet van de wereld bewaren.

Het laatste punt is het oorspronkelijke en enig juiste argument voor verzuiling. Het is, uit reactie tegen over-verzuiling, wel wat in de vergetelheid geraakt. Maar als mensen van God - niet van deze wereld - kijk je zo anders tegen aarde, geschiedenis en mensen en hun belangen aan, dat je je al snel niet kunt vinden in seculiere politiek, berichtgeving, recreatie. Nooit hebben christenen zoveel ruimte gehad om samen op zoek te gaan naar een christelijke invulling van deze zaken, als begin twintigste eeuw in Nederland.


Ik ben het niet eens met wat jij in de woorden van Jacobus leest. Het gaat hier over het losmaken van de zuiging en verlokkingen van het "vlees". En ik geloof niet dat de zuiging en verlokking beter kan bestreden worden binnen een zuil. Het vechten tegen jezelf kun je alleen zelf doen.
Het werkelijk kiezen voor God is je persoonlijke keuze en mag en kan niet gebeuren onder de sociale dwang van een zuil.
Wij moeten elkaar niet zoeken om dat het zo hoort of om ons van de wereld af te zonderen, maar om samen God te eren en ons geloof te versterken.

Volgens mij ben je in de eerste plaats verantwoordelijk voor jezelf dan voor je broeders en zusters(in de Here) en dan pas voor de kerk waar je bij hoort of het land waar je woont enz.

Prakties staat het mij erg tegen dat als christen word aangesproken op het gedrag van ons als groep met name op de keuzes van de politieke partij van onze zuil. Onze kerk presenteert zich naar "buiten" toe als een eenheids worst op het gebied van politiek, opvoeding, vrijetijds besteding, enz. terwijl wij hierin niet één hoeven te zijn.
Wij zijn toch kerk omdat wij allemaal het zelfde geloven en niet omdat wij allemaal het zelfde zijn?
geheelonthouder

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #16 Gepost op: februari 10, 2003, 07:40:33 pm »
Er zijn twee punten die ik uit je betoog haal.

Ten eerste schrijf je dat we niet in een zuil moeten zitten 'omdat het moet'. Ik denk dat iedereen wel weet wat je hiermee bedoelt.
Ten tweede schrijf je dat wij 'verschillende mensen met verschillende visies' zijn.

Over het eerste punt: dat is volledig waar. Wat het praktische probleem van de verzuiling was, was dat zij na de jaren vijftig niet meer kon volstaan met "je doet het maar, omdat het moet", luister maar naar de grote Kuyper, die regelt het allemaal wel." God zij dank bestaat dat niet meer. Jongeren, vrouwen en andere minderheidsgroepen hebben duidelijk laten blijken dat ze dit niet meer pikken. Je moet doen wat je zelf wil, tenminste, wat je echt zelf wil. In deze trant wordt er vaak bij ons gepreekt. Iemand die ergens niet achter staat blijft misschien nog in de zuil, maar zijn kinderen niet meer. Dat werkt dus gewoon niet. Ook niet met opvoedingsprogrammas 'zo moet je geloven' e.d.
Hiermee is niet gezegd dat de zuil onzin is.

De Kerk is namelijk, en dan kom ik bij het tweede punt, veel breder dan de eredienst. De Kerk is een GEMEENSCHAP van heiligen, en daar horen een paar punten bij.
Primo is er wel zoiets als Christelijke politiek. Ik vind dat de CU prima Christelijke politiek bedrijft: met de Bijbel in de hand sociale politiek, maar zonder onzin. Ik vind dan ook dat alle gereformeerden de dure plicht hebben op de CU te stemmen, zeker de GKV. Lees bijvoorbeeld eens de Jakobusbrief: het ware geloof herkent men aan de vruchten. Christenen die denken dat Christen-zijn alleen maar een beetje aardig zijn betekent hebben de plank volledig misgeslagen. De Heere vraagt van ons politieke uitspraak.
Secundo is er ook nog zoiets als een werkelijke gemeenschap. De kerkmensen moeten elkaar helpen, zoals Jezus het bevolen heeft. Ten overvloede wellicht: Hij is natuurlijk de Baas in de gemeente. Dit houdt in dat er daadwerkelijke steun gegeven wordt, ook voor bijvoorbeeld gezinnen in financiele nood.
Tertio opposeer ik tegen het 'nette mensen-gevoel'. Dat mensen zich in een kerk totaal anders gaan gedragen is een grote schande. Ook in de kerk mag er gesproken worden (niet tijdens de preek) over de problemen van alledag, ook in de kerk maakt het niet uit wat voor een kleding men aanheeft. Ik vind dan ook dat er veel meer bijeenkomsten dan 's Zondags alleen moeten zijn, gelukkig is dit in vele gemeenten zo. Dan kan er tijdens de preek ook meer aandacht zijn voor de preek dan voor dat afgrijselijke pepermuntpapiergekraak aan het begin.

Dit zijn zo een paar punten die we niet mogen verliezen: Herz und Mund und Tat und Leben (und Politik), JS Bach.
Ps. 111:10

hanhuizenga

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 29, 2006, 01:48:58 pm »
@qohelet

jij haalt een tekst aan uit het oude testament. ik zelf ben er voorzichtig mee teksten uit het oude testament direct toe te passen op het leven anno nu. ten tijde van het oude testament was er als het ware een andere Godsdienst dan de Godsdienst na Jezus omdat toen Jezus nog niet voor onze zonden aan het kruis had geleden. Jezus' dood ontslaat ons van vele verplichtingen, maar Hijzelf verkondigde ook dat je de naast lief moet hebben als jezelf.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 29, 2006, 04:28:41 pm »

quote:

hanhuizenga schreef op 29 oktober 2006 om 13:48:
@qohelet

jij haalt een tekst aan uit het oude testament. ik zelf ben er voorzichtig mee teksten uit het oude testament direct toe te passen op het leven anno nu. ten tijde van het oude testament was er als het ware een andere Godsdienst dan de Godsdienst na Jezus omdat toen Jezus nog niet voor onze zonden aan het kruis had geleden. Jezus' dood ontslaat ons van vele verplichtingen, maar Hijzelf verkondigde ook dat je de naast lief moet hebben als jezelf.
Hallo een topic van 3 jaar oud!. 8)7
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Heroprichting van de zuil?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 29, 2006, 04:34:31 pm »
Modbreak:
Reageren op een 3 jaar oud topic is niet echt nuttig. De meeste van de deelnemers zijn immers niet meer aanwezig. Dit topic gaat op slot.