Toorn...

[bjodero]

Een in de wetenschap gelovende klasgenoot vroeg laatst na een discussie over het christendom aan me: 'Dus volgens jouw geloof ben ik straks de lul?'

En tja... Wat moet je daar dan op antwoorden? Ik vind het soms erg moeilijk om na te denken over de toekomst van niet-gelovige dierbaren.

Zijn er mensen die dit herkennen?

[cheese]

quote:

op 11 Mar 2004 17:45:50 schreef bjodero:
Een in de wetenschap gelovende klasgenoot vroeg laatst na een discussie over het christendom aan me: 'Dus volgens jouw geloof ben ik straks de lul?'

En tja... Wat moet je daar dan op antwoorden? Ik vind het soms erg moeilijk om na te denken over de toekomst van niet-gelovige dierbaren.

Zijn er mensen die dit herkennen?

ik snap de konklusie niet helemaal, dat je als je in de wetenschap geloofd dus niet in het christendom zou geloven?, alsof dat niet samen zou kunnen gaan,
je kunt toch zowel wetenschapper zijn als gelovige

[reindertje]

Eh, prediker spreekt wel dat de gehele verplichting van de mens is: God vrezen en zijn geboden onderhouden... Spreekt voor zich..

Maarja, ik ga niet zeggen dat iemand de lul is. God is degene die uitmaakt wiens hartestoestand goed/rechtvaardig is. Dus laten we dat lekker aan hem over, die last kunnen wij als mens niet dragen joh...

[Bumblebee]

quote:

op 11 Mar 2004 17:45:50 schreef bjodero:
Zijn er mensen die dit herkennen?

Hoi Bjodero  

Heel herkenbaar, en moeilijk ook.
Ik zou iets zeggen als:
Dat weet ik niet, gelukkig beslist God dat en ik niet. Ik geloof wel dat er een God bestaat die alles gemaakt heeft, ook jou, en dat die God een relatie met jou wil. Zal ik vertellen wat mijn geloof inhoudt?

Zoiets.
Dan kun je het evangelie "kwijt" zonder dat je direkt over de hel hoeft te beginnen want dat werkt dus echt averechts.

Makkelijk praten natuurlijk, zo pak ik het ook niet altijd aan hoor.
het gebeurt maar al te vaak dat je verontschuldigend "nee hoor" mompelt.

[Zacharov]

quote:

op 11 Mar 2004 17:45:50 schreef bjodero:
....... Ik vind het soms erg moeilijk om na te denken over de toekomst van niet-gelovige dierbaren.

Zijn er mensen die dit herkennen?

Ik herken dit. Nadenken over de toekomst van niet-gelovige dierbaren is bijzonder moeilijk en pijnlijk.

Ik ben het met de overige reacties eens dat het niet aan ons mensen is om te oordelen, maar daar is niet alles mee gezegd.
Als iemand niet in God gelooft dan zal hij/zij verloren gaan, daar is de Bijbel heel duidelijk over.
Het verloren gaan bestaat voornamelijk uit de totale verlatenheid door God. De meeste mensen die niet geloven leven vaak al zonder God te kennen. Zij zijn in dit leven ook al aangewezen op zichzelf.

Naast de Godverlatenheid is er ook nog de toorn van God. De Bijbel spreekt daarover, maar ik vind het als mens heel moeilijk om daar iets over te zeggen.

Het verlaten zijn door God is daarentegen wel een aanknopingspunt waar je goed een gesprek over kunt beginnen. Aan de hand daarvan kun je vertellen wie God voor jou is en wat het voor jou zou betekenen om door Hem verlaten te zijn.

[reindertje]

Tuurlijk is de Bijbel daar heel duidelijk over, maar:

De isrealieten hadden ook heeeeeeeeeeeel erg duidelijk op schrift staan wat ze wel en niet moesten doen, maar zijn tig keer de fout in gegaan en hebben God vele malen verlaten. Toch heeft God ze keer op keer vergeven en uiteindelijk zijn Zoon als Loskoopoffer gestelt als verlosser van de Zonde. VAn ook HUN zonde. LAat dat dan niet zien dat GOd vergevingsgezind en onzettend liefdevol is......

Dus dan nog kunnen wij als mens daar eigenlijk niet ons oordeel over geven...

Kijk God heeft zelf wel op laten tekenen in de bijbel dat hem dienen dus onze verplichting is... MAar wat als je dat nooit gelezen hebt. Wat als je als baby sterft? Wat als, wat als, wat als.....

Die antwoorden, daarbij vertrouw ik erop dat mijn God, mijn Vader daar de beste oplossing voor heeft... En dat vertrouwen, daaraan moeten we werken... Ps 55:22, werp al uw lasten op God en hijzelf zal u schragen... Loslaten en het in Gods armen leggen en aan hem over laten, dat is het beste wat we kunnen doen...
Hij is wijs, dus hij weet het wel...  Ondertussen moeten wij zorgen dat WIJ doen wat hij van ons verlangt en dat is soms al lastig genoeg..

[Zacharov]

quote:

op 11 Mar 2004 18:45:13 schreef reindertje:
Tuurlijk is de Bijbel daar heel duidelijk over, maar:

De isrealieten hadden ook heeeeeeeeeeeel erg duidelijk op schrift staan wat ze wel en niet moesten doen, maar zijn tig keer de fout in gegaan en hebben God vele malen verlaten. Toch heeft God ze keer op keer vergeven en uiteindelijk zijn Zoon als Loskoopoffer gestelt als verlosser van de Zonde. VAn ook HUN zonde. LAat dat dan niet zien dat GOd vergevingsgezind en onzettend liefdevol is......

Klopt! maar de Bijbel zeg wel dat we moeten geloven (=vertrouwen) in Christus Jezus.

quote:

Dus dan nog kunnen wij als mens daar eigenlijk niet ons oordeel over geven...

Volgens mij kan en mag dat ook niet. Wat we wel kunnen doen is slechts de Bijbel na te spreken.

quote:

Kijk God heeft zelf wel op laten tekenen in de bijbel dat hem dienen dus onze verplichting is... MAar wat als je dat nooit gelezen hebt. Wat als je als baby sterft? Wat als, wat als, wat als.....

Zoals Paulus zegt in Rom 1:20 kun je God ook leren kennen uit zijn schepping. Dat betekent dat het ook mogelijk is dat je behouden bent als je nog nooit van Christus gehoord hebt. (je zou nl. aan de hand van de wereld om je heen kunnen bepalen dat er een God is en dat je vergeving nodig hebt.) Wij kunnen dus niet zomaar oordelen over mensen die geen kans hebben gehad om van Jezus te horen.

De meeste mensen hebben echter wel van Jezus gehoord. Als Jezus aan jou bekend is gemaakt als de Christus dan is er maar 1 weg. Geloven in Hem en Hem navolgen.

quote:

Die antwoorden, daarbij vertrouw ik erop dat mijn God, mijn Vader daar de beste oplossing voor heeft... En dat vertrouwen, daaraan moeten we werken... Ps 55:22, werp al uw lasten op God en hijzelf zal u schragen... Loslaten en het in Gods armen leggen en aan hem over laten, dat is het beste wat we kunnen doen...
Hij is wijs, dus hij weet het wel...  Ondertussen moeten wij zorgen dat WIJ doen wat hij van ons verlangt en dat is soms al lastig genoeg..

Mooie woorden en ik kan je hier alleen maar in naspreken en er valt hier weinig aan toe te voegen. Ook in deze zaken al je vertrouwen stellen in God en het Hem voorleggen in je gebed.
Zoals je zegt: loslaten en het in Gods armen leggen en aan Hem overlaten en vervolgens gewoon doen wat Hij van ons vraagt.

Ik heb zelf ook familie en vrienden die niet geloven en toch heb ik rust als ik het in gebed aan God voorleg, ik weet dat Hij zal doen wat goed is.

[reindertje]

je hebt ook wel gelijk hoor...

Ik wil over beide mensen niet oordelen, snap je....

[Zacharov]

quote:

op 11 Mar 2004 19:06:55 schreef reindertje:
je hebt ook wel gelijk hoor...

Ik wil over beide mensen niet oordelen, snap je....

Ja jij ook, we zijn het ook helemaal niet oneens verder, maar als er iets is wat moeilijk is in het leven van een christen dan is het wel dat dierbaren niet het geloof delen.
Die bewogenheid zorgt er wel voor dat wij niet oordelen maar dat we het aan God overlaten.

[Mezzamorpheus]

Ik zal later inhoudelijk reageren, maar ik heb de indruk dat dit topic beter naar 'Christen zijn in de dagelijkse praktijk' of 'Gereformeerd Leven' verplaatst kan worden. Ik geloof dat de topicstarter uitgaat van de Bijbel als het geinspireerde Woord van God. Ik vrees dat er op deze manier straks weer discussies door elkaar gaan lopen.

[j@f@]

quote:

op 11 Mar 2004 18:23:55 schreef reindertje:
Eh, prediker spreekt wel dat de gehele verplichting van de mens is: God vrezen en zijn geboden onderhouden... Spreekt voor zich..

Maarja, ik ga niet zeggen dat iemand de lul is. God is degene die uitmaakt wiens hartestoestand goed/rechtvaardig is. Dus laten we dat lekker aan hem over, die last kunnen wij als mens niet dragen joh...

Ik denk dat je duidelijk moet zijn. De bijbel spreekt over 2 wegen. Het is goed of het is kwaad. Dan kun je dat toch gewoon zeggen. ALs hij niet gelooft, dat hij dan voor eeuwig verloren is, met alle gevolgen van dien. Dat houdt niet in dat je over die persoon oordeelt, je vertelt gewoon wat de Bijbel ons zegt. Wij zijn verplicht dat anderen te vertellen. En je weet, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.  Dus er niet omheendraaien, maar gewoon duidelijk.

[lonneke]

quote:

op 11 Mar 2004 19:12:17 schreef jfwolf:
[...]
Ik denk dat je duidelijk moet zijn. De bijbel spreekt over 2 wegen. Het is goed of het is kwaad. Dan kun je dat toch gewoon zeggen. ALs hij niet gelooft, dat hij dan voor eeuwig verloren is, met alle gevolgen van dien. Dat houdt niet in dat je over die persoon oordeelt, je vertelt gewoon wat de Bijbel ons zegt. Wij zijn verplicht dat anderen te vertellen. En je weet, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.  Dus er niet omheendraaien, maar gewoon duidelijk.

En tegelijk stoot je mensen van je af. Ze willen namelijk niets meer met jou te maken hebben, want jij bent een hoogmoedige idioot in hun ogen die het zo goed weet. Je kunt ongelovigen ook anders benaderen. Namelijk door ze het zelf te laten ontdekken en tegelijk naast zr blijven te staan. Ze te respecteren zoals ze zijn. Ze in hun waarde te laten. Door niet te oordelen en door ze vrij te laten. Kun je dat? God doet het in ieder geval wel. Dat is al een hele troost dunkt me.

[Rachmaninov]

quote:

op 11 Mar 2004 19:12:17 schreef jfwolf:
[...]


Ik denk dat je duidelijk moet zijn. De bijbel spreekt over 2 wegen. Het is goed of het is kwaad. Dan kun je dat toch gewoon zeggen. ALs hij niet gelooft, dat hij dan voor eeuwig verloren is, met alle gevolgen van dien. Dat houdt niet in dat je over die persoon oordeelt, je vertelt gewoon wat de Bijbel ons zegt. Wij zijn verplicht dat anderen te vertellen. En je weet, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.  Dus er niet omheendraaien, maar gewoon duidelijk.

Okay, speel ik even voor ongelovige.....en dan vraag ik jou, nadat jij mij hebt verteld dat ik voor eeuwig verloren ga, waar jij terecht komt. Ook voor eeuwig verloren of voor eeuwig behouden? Wat antwoord jij mij dan?

Ik vraag je dit, omdat de meeste mensen die ik ken, die praten in termen als "eeuwig verloren" meer praten over WIJ dan over JIJ. En daarom kan ik er vaak wel respect voor hebben. Ze staan namelijk niet tegenover me, maar NAAST me. Met jouw bericht heb ik imoeite, omdat je de indruk wekt, dat jij je beter voelt, en denkt dat het met jou wel voorelkaar komt, en met die ongelovige niet.
En dat soort gevoelens staan mijlenver van mij vandaan.
Maar verbeter me alsjeblieft als dat niet zo is.........

[j@f@]

quote:

op 11 Mar 2004 22:49:43 schreef Rachmaninov:
[...]


Okay, speel ik even voor ongelovige.....en dan vraag ik jou, nadat jij mij hebt verteld dat ik voor eeuwig verloren ga, waar jij terecht komt. Ook voor eeuwig verloren of voor eeuwig behouden? Wat antwoord jij mij dan?

Ik vraag je dit, omdat de meeste mensen die ik ken, die praten in termen als "eeuwig verloren" meer praten over WIJ dan over JIJ. En daarom kan ik er vaak wel respect voor hebben. Ze staan namelijk niet tegenover me, maar NAAST me. Met jouw bericht heb ik imoeite, omdat je de indruk wekt, dat jij je beter voelt, en denkt dat het met jou wel voorelkaar komt, en met die ongelovige niet.
En dat soort gevoelens staan mijlenver van mij vandaan.
Maar verbeter me alsjeblieft als dat niet zo is.........

Maar om even op jouw vraag terug te komen: Ik denk dat je best kunt antwoorden dat, indien God niet in je leven is gekomen, je voor eeuwig verloren gaat. Je kunt toch gewoon niets anders zeggen. Je kunt toch niet zeggen dat iemand ,die God niet kent, voor eeuwig behouden wordt!! En dat geldt ook voor mij: Indien God mij niet mijn zonden vergeeft, ga ik ook voor eeuwig verloren. En dan zal de straf nog erger zijn: De weg wel geweten te hebben, maar niet te hebben gewandeld. Sterker nog, de vraag die jij mij stelt, waar ik terecht kom, houdt mij al jaren bezig!!

[Els]

quote:

op 12 Mar 2004 07:23:16 schreef jfwolf:
Sterker nog, de vraag die jij mij stelt, waar ik terecht kom, houdt mij al jaren bezig!!

Jezus Zelf zegt: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven".

Daar hoef je dus niet aan te twijfelen. Jezus zegt het Zelf en Hem kunnen we volledig vertrouwen.
Voor wat betreft andere mensen, die niet in Jezus geloven: het oordeel heeft de Vader aan de Zoon gegeven. Dat is dus in goede handen. Dat kunnen we zeggen als zo'n vraag gesteld wordt.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Mar 2004 07:23:16 schreef jfwolf:
Je kunt toch niet zeggen dat iemand ,die God niet kent, voor eeuwig behouden wordt!! En dat geldt ook voor mij: Indien God mij niet mijn zonden vergeeft, ga ik ook voor eeuwig verloren.

Dat hoef je ook niet te zeggen, maar zeggen dat je denkt dat een ongelovige linea recta naar de hel gaat komt als een persoonlijke aanval over: O, dus jij vindt dat ik een slecht mens ben?

Ik denk echt dat je beter aan de andere kant kunt beginnen. Zeggen, ja goh, dat vind ik toch zo moelijk, gelukkig beslist God dat, maar zal ik vertellen wat het christelijk geloof inhoudt?

Jezus zei: verkondig het Koninkrijk en getuig van Mij, en niet: waarschuw mensen voor de hel.

[Jakolien]

quote:

op 12 Mar 2004 07:56:09 schreef Bumblebee:
Jezus zei: verkondig het Koninkrijk en getuig van Mij, en niet: waarschuw mensen voor de hel.

Ja maar Bumblebee, je moet de mensen toch ook voorhouden dat de keuze om het Evangelie aan te nemen of te verwerpen niet helemaal vrijblijvend is? Dat het verwerpen van het Evangelie als gevolg heeft dat God jóu zal verwerpen?
Het is toch niet eerlijk om daarover te zwijgen? (Al is het naturlijk niet wijs om daar zelf al over te beginnen als je net met iemand in gesprek bent)

[Bumblebee]

quote:

op 12 Mar 2004 13:28:58 schreef Jakolien:
Ja maar Bumblebee, je moet de mensen toch ook voorhouden dat de keuze om het Evangelie aan te nemen of te verwerpen niet helemaal vrijblijvend is? Dat het verwerpen van het Evangelie als gevolg heeft dat God jóu zal verwerpen? Het is toch niet eerlijk om daarover te zwijgen? (Al is het naturlijk niet wijs om daar zelf al over te beginnen als je net met iemand in gesprek bent)

Precies, je geeft het antwoord zelf al  

Natuurlijk moet je het niet "achterhouden" of zo, maar als iemand aan mij zou vragen: "Goh, jij bent christen hè, dus jij gelooft dat ik straks de lul ben" (niet mijn taalgebruik maar dit werd aan de TS gevraagd) dan zou ik niet zeggen "ja" en dan koffie halen.

Ik zou dan zeggen (hopelijk    ) Hm, dat is nou niet echt wat ik de kern van m'n geloof zou noemen. Dat is nl... (God/Jezus etc.) dan kom je er met een omweg en luisteren ze misschien wél.

[j@f@]

quote:

op 12 Mar 2004 07:56:09 schreef Bumblebee:
[...]


Dat hoef je ook niet te zeggen, maar zeggen dat je denkt dat een ongelovige linea recta naar de hel gaat komt als een persoonlijke aanval over: O, dus jij vindt dat ik een slecht mens ben?

Ik denk echt dat je beter aan de andere kant kunt beginnen. Zeggen, ja goh, dat vind ik toch zo moelijk, gelukkig beslist God dat, maar zal ik vertellen wat het christelijk geloof inhoudt?

Jezus zei: verkondig het Koninkrijk en getuig van Mij, en niet: waarschuw mensen voor de hel.

Kijk, je hoeft het natuurlijk niet meteen op de man te spelen en te veroordelen. Daarnaast moet je altijd de weg van het evangelie vertellen. Evangelie is het belangrijkst, maar er zijn consequenties. En daar moet je duidelijk in zijn.
Er zijn 2 wegen, en die mogen absoluut duidelijk gemaakt worden!!! Sterker nog, die moeten duidelijk gemaakt worden. Maar het moet niet zo zijn dat de weg naar de eeuwige verdoemenis er boven uit springt. Je moet altijd zorgen dat je door het evangelie heen het uitzicht op Christus houdt!!
Daarnaast is het belangrijk om te vertellen dat het absoluut NIET vrijblijvend is.

[Zwever]

Heel herkenbaar. Een email-contact dat ik wel eens heb gehad met iemand is daar ook door gestopt, omdat diegene niet wilde geloven dat ze het tóch niet helemaal perfect deed (en dat was dan ook een behulpzame SPH-er..)

Die toorn en hel is inderdaad een duistere zijde van het evangelie. Eigenlijk ís het helemaal geen deel van het evangelie, het is slechts de zwarte achtergrond waarop het schitterende evangelie kan stralen. Zónder Jezus zou nl. iedereen verloren gaan. Mét Jezus is er een kans. Maar het is niet perse zo dat dóór Jezus mensen verloren gaan.

Overigens vroeg pas geleden een goede niet-christelijke vriendin van me dit ook, toen vroeg ik haar hoe ze dacht dat de hemel eruit zou moeten zien. Nou ja, dat moest dan wel perfect zijn en dan kon je inderdaad geen zonden meer accepteren. Dus uiteindelijk kon ze het wel begrijpen dat er een scheiding moet zijn tussen de goeden en de slechten om een hemel te creeeren.