De doop door besprenkeling géén echte doop?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 27 Mar 2004 15:39:51 schreef Roodkapje:
Als er echt bijbelgetrouw gedoopt moet worden, dan moet elke kerk een rivier aanleggen die naar de Dode Zee leidt en daarin dopen. Doopbassis en zwembaden zijn niet bijbels.

Het ging om kopje onder in water....... Alhoewel de 'dode zee' mooi klinkt, maar daar werd nooit in gedoopt want daar blijf je in drijven van het zout......
 
Dus wat je nu aanhaalt is ook niet bijbels....
En ik vind het een beetje niet relevant wat je nu zegt. Je snapt toch wel de intentie.
Waar de kamerling werd gedoopt is ook niet bekend....

Door het water heen gered worden zoals Noach in de ark, is het beeld van de doop uit 1 Petrus....
Dat lijkt me bijbels genoeg

Je kunt het wel zo bijbelgetrouw mogelijk doen, als je dat belangrijk vindt is het in ieder geval geen besprenkeling.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 27 Mar 2004 16:01:56 schreef Marnix:
Lol! Dat is dus niet waar he Er staan genoeg voorbeelden in de bijbel waar mensen niet in de jordaan worden gedoopt

Het gaat er ook niet om waar het gebeurt, het gaat erom hoe het gebeurt....

Zie m'n vorige post....

[Roodkapje]

quote:

op 27 Mar 2004 17:06:41 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


Het ging om kopje onder in water....... Alhoewel de 'dode zee' mooi klinkt, maar daar werd nooit in gedoopt want daar blijf je in drijven van het zout......
 
Dus wat je nu aanhaalt is ook niet bijbels....
En ik vind het een beetje niet relevant wat je nu zegt. Je snapt toch wel de intentie.
Waar de kamerling werd gedoopt is ook niet bekend....

Het ging mij erom dat als je per se Bijbels wilt dopen, je elk jaar een excursie moet organiseren naar Israël om mensen in de Jordaan te dopen.

quote:

Door het water heen gered worden zoals Noach in de ark, is het beeld van de doop uit 1 Petrus....
Dat lijkt me bijbels genoeg

Je kunt het wel zo bijbelgetrouw mogelijk doen, als je dat belangrijk vindt is het in ieder geval geen besprenkeling.....

Ging de ark kopje onder dan? Nee, hij werd besprenkeld met regen. Of Noach? ... Precies. Het gaat om de doop als symbool. In de woestijn krijg je een emmer zand over je heen, en ik kreeg een paar scheppen water over me heen. Mensen in Somalië worden niet ondergedompeld in zand, en ik ben besprenkeld. Beide zijn we gedoopt. En hoe dat precies gebeurt is niet belangrijk, het gaat erom dat je je tijdens de doophandeling bewust ben van het sterven van je oude lichaam in Christus en de opstanding van je nieuwe lichaam. En daar wordt wel degelijk bij stilgestaan. Daarom vind ik het onzin om zoals de Vrije Baptisten de enige ware doop te prediken, omdat die gewoon niet bestaat. In het NT heb je al verschillende soorten doop en daar wordt over één doop (Efeziers) gepraat, omdat het om die ene doopgedachte gaat.

[Marnix]

quote:

op 27 Mar 2004 16:59:47 schreef Roodkapje:
[...]


Zoals?

Handelingen 8: De ethiopier ziet water en zegt: Kijk, daar is water, wat is er op tegen dat ik daar gedoopt wordt?

Handelingen 2, na de pinksterpreek van Petrus... ik lees nergens dat ze helemaal naar de Jordaan heen en weer liepen om ff 3000 man te dopen (vrouwen en kinderen niet meegerekend) en dan nog es te denken aan die mensen die dagelijks aan de kring van hen die behouden worden werden toegevoegd.

Ok we gaan nog ff verder, Paulus in Griekenland:

14 Eén van hen heette Lydia, een zakenvrouw uit Thyatira, die purperen stoffen verkocht. Zij leefde dicht bij God en luisterde heel aandachtig naar ons. De Here opende haar hart, zodat zij aannam wat Paulus zei.  15 Nadat zij en haar gezin gedoopt waren, drong zij er op aan dat wij bij haar zouden logeren.

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat Paulus ff met Lydia en haar gezin nanaf Griekenland heen en weer naar de Jordaan is gelopen

Petrus in Ceasarea...

En ga zo maar door... Als die gemeenten waar Paulus kwam, waar mensen zich bekeerden en lieten dopen

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 27 Mar 2004 17:48:01 schreef Roodkapje:
[...]


Het ging mij erom dat als je per se Bijbels wilt dopen, je elk jaar een excursie moet organiseren naar Israël om mensen in de Jordaan te dopen.

Dat zeg je echter niet en de vraag is of er alleen in de Jordaan werd gedoopt.... Dat is niet duidelijk en zeker....

quote:

Ging de ark kopje onder dan? Nee, hij werd besprenkeld met regen. Of Noach? ... Precies.

Ik lees er staat door het water heen gered.....Dat is wat er staat en daar houd ik mij aan. De sluizen van de hemel gingen open dus er werd niet alleen maar besprenkeld in die zin (Misschien ging de ark best wel even onder in de zin van golven eroverheen.....
vergl.
Psalm 42
8 Watervloed roept tot watervloed
bij het gebruis uwer stromen;
al uw baren en golven
slaan over mij heen.
Profetie over het oordeel wat over de Here Jezus is gekomen en ook met de doop te maken heeft.....het oordeel waar wij niet in hoeven te blijven....


Verder vind ik dit allemaal een beetje muggenzifterij worden...als we gaan doorzagen over elk woord wat een ander gebruikt....
Dat bedoel je vast niet zo maar het komt een beetje zo over... Sorry....
Het is dacht ik wel duidelijk hoe ik erover denk.....wat dit punt betreft....
Geen enkele druppeltjes.

[Marnix]

Precies... en het volk ging over het droge duur de zee heen.... dus moeten we ook maar niet meer besprenkelen.

quote:

Dat zeg je echter niet en de vraag is of er alleen in de Jordaan werd gedoopt.... Dat is niet duidelijk en zeker....

Aan de hand van de teksten in mijn vorige post kun je opmaken dat het zeker is dat in de bijbel er ook mensen niet in de jordaan zijn gedoopt maar ergens anders Dus die redenering van jou klopt echt niet Roodkapje

[dingo]

Wat door de voorstanders van het onderdompelen overgeslagen wordt, is de offerdienst in het Oude Testament. Daarbij werden zondoffers gebracht ter afwassing van de zonden van het volk, gingen daarbij mensen kopje onder in een bloedblad? Nee niet bepaald, het altaar en ook 1x per jaar het verzoendeksel van de ark werden besprenkeld met het bloed van het zondoffer en daarmee waren alle zonden afgewassen.
En ik blijf me verbazen dat mensen, die zoveel kritiek hebben op de vorm van de kerkdiensten in de GKV en het belang die veel gkv-ers daar aan hechten, zoveel belang hechten aan de vorm van dopen: Het is geen magisch ritueel, het is een afbeelding van iets.

[rinuz]

Dingo,wat heeft de Bijbelse Doop, nu te maken met een O.T gebruik,die voor de Joden gold???

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 28 Mar 2004 14:09:29 schreef dingo:
Wat door de voorstanders van het onderdompelen overgeslagen wordt, is de offerdienst in het Oude Testament. Daarbij werden zondoffers gebracht ter afwassing van de zonden van het volk, gingen daarbij mensen kopje onder in een bloedblad? Nee niet bepaald, het altaar en ook 1x per jaar het verzoendeksel van de ark werden besprenkeld met het bloed van het zondoffer en daarmee waren alle zonden afgewassen.
En ik blijf me verbazen dat mensen, die zoveel kritiek hebben op de vorm van de kerkdiensten in de GKV en het belang die veel gkv-ers daar aan hechten, zoveel belang hechten aan de vorm van dopen: Het is geen magisch ritueel, het is een afbeelding van iets.

De offerdienst in het OT wijst vooruit naar het offer van de Here Jezus die zichzelf eens en voor altijd als een smetteloos offer gegeven heeft
Alles werd besprenkeld met het bloed van het zondoffer en dat moest iedere keer opnieuw gebeuren... want het bloed van bokken en stieren konden geen zonden wegnemen maar alleen bedekken.
Deze besprenkeling met bloed zou iets zeggen over de kinderbesprenkeling - de doop.... in het NT?

Hebreeen 9
 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met betere offeranden dan deze. 24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen.

In het NT is de vervulling van deze besprenkeling met het bloed van offerdieren' en het 'ingaan met het bloed van het offerdier in het Heilige der Heilige door de hogepriester' het ingaan van de Here Jezus in de hemel, het ware Heiligdom, waar God op grond van het bloed Zijn offer heeft aanvaard........ Nadat Hij de reiniging van de zonde tot stand had gebracht door het offeren van Zijn eigen bloed.

Dit alles heeft niets met de doop te maken......en zeker niet met de kinderdoop als besprenkeling van babys......
Hoe kun je iets verklaren met het woord besprenkeling als dit in de bijbel alleen maar met reiniging door bloed te maken heeft.....en niets met besprenkeling van kinderen door water.....
In het NT is het juist zo dat er geen steeds terugkerende besprenkeling meer is, maar het eenmalige offer van de Here Jezus.

Het enige waar wij als gelovigen steeds weer van gereinigd moeten worden, zijn de zonden als gevolg van onze wandel hier op aarde....
Hiervan worden wij gereinigd door het waterbad met het woord (Efeze 5)
De bijbel laat ons steeds zien waarin wij fout zijn en wat we moeten belijden.... In die zin worden wij door middel van Gods woord steeds gewassen van onze zonden...
Zoals de priesters in het OT elke keer eerst zich moesten wassen in het koperen wasvat......vanwege het stof aan hun handen en voeten door hun dagelijkse wandel.... Het koperen wasvat werkte als een spiegel (net als het woord van God bij ons) waardoor ze steeds tezien kregen hoe het met hen gesteld was en dat reiniging noodzakelijk was.....

De vorm van dopen staat duidelijk in het NT bij de handelingen der apostelen bijvoorbeeld..... Waarom zouden we de vorm veranderen zonder toestemming hiervoor vanuit Gods woord. Er zijn ook genoeg beelden in het NT die aangeven wat de essentie van de doop is..... Ik zou niet weten waarom dat anders zou kunnen/moeten.
Dan kun je elke bijbelse waarheid in de bijbel ploteseling wel een andere inhoud gaan geven......
Brood en wijn bij het Avondmaal kan dan ook wel matses en water worden.....waarom niet......

Vormen in de GKV.......Ik ben niet GKV.....en vormen in  de kerk heb ik het al eens over gehad. Daar denk ik heel anders over. Liturgie staat niet in het NT, instrumenten staan niet in het NT, dominee staat niet in het NT, aangestelde ouderlingen en diakenen voor een bepaalde termijn hebben we niet.... Geen orde van dienst en kerkorde.... Dit heeft namelijk een heleboel weg van de eredienst in het OT.....evenals een bepaalde groep die priester is.......
Dat hebben we dus ook allemaal niet.

De doop door onderdompeling op geloof hebben we wel Dit vind ik namelijk in de Bijbel terug.... Zie jij echter jouw kinderdoop echt als jouw doop, wordt dit geaccepteerd omdat we de doop niet zien als hetgene waardoor je bij de 'gemeenschap' wordt gevoegd, en het is geen voorwaarde voor behoud.....

[dingo]

P&A ik had het over de doop door besprenkeling als ritueel, niet specifiek over de kinderdoop, in de gkv worden volwassenen ook zo gedoopt. Besprenkelen als symbool van afwassing is IMO dus voluit bijbels als ik naar de tempeldienst in het OT kijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 28 Mar 2004 18:32:37 schreef dingo:
P&A ik had het over de doop door besprenkeling als ritueel, niet specifiek over de kinderdoop, in de gkv worden volwassenen ook zo gedoopt. Besprenkelen als symbool van afwassing is IMO dus voluit bijbels als ik naar de tempeldienst in het OT kijk.

Ik noemde even de kinderdoop omdat dat meer bekend is als de doop van volwassenen waarbij besprenkeld wordt. Dan laat ik het doop door besprenkeling noemen. Ik denk niet dat mijn verhaal hier erg veel anders van wordt.

Je kunt dat zo zien dat het een symbool van reiniging is, maar dat is niet de betekenis van de doop......en zeker niet zoals het in de offerdienst naar voren kwam, kun je daar zoals ik het zie niet zeggen dat je door besprenkeling moet dopen Die link wordt niet gelegd. In het NT is dit besprenkelen vanuit de offerdienst zeker geen besprenkelen meer maar een eenmalig offer van Jezus.
Dus moet je hier geen besprenkelingdoop bij halen.....

[tikvah]

Dit stukje plaatste ik op een ander onderwerp

"Ja, dat we op het punt van dopen verschillen is ook duidelijk. Alhoewel ik dat nog steeds niet snap. Want in de Joodse traditie werden ze ook gedoopt, soort reinigingsritueel en dan gingen ze er ook helemaal onder ( het water).
Bovendien hoe kun je nu helemaal je oude leven afleggen symbolisch als je maar een plensje water op je hoofd krijgt? En hoe kun je het nu als teken doen van dat je Hem zult volgen, als je nog maar een baby bent?
In Markus 1 vers 10 staat: En terstond als Hij uit het water opklom etc. Dus Hij zit er helemaal in".

Als men bij ons in de pinkstergemeente wordt gedoopt dan ben je automatisch lid. Er zijn echter ook mensen die al 70 zijn, jarenlang lid bij ons,  en nog steeds niet gedoopt zijn. Want dat is uiteindelijk de keuze die jezelf moet maken. maar als je voor Jezus kiest uiteindelijk dan is het wel een daad van gehoorzaamheid om dit te doen. Ik zeg neit dat je naar de hel gaat als je het niet doet. Maar ik denk dat Jezus wel even zal vragen waarom je Hem daarin niet gehoorzaamd hebt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 01:30:10 schreef tikvah:
Dit stukje plaatste ik op een ander onderwerp

"Ja, dat we op het punt van dopen verschillen is ook duidelijk. Alhoewel ik dat nog steeds niet snap. Want in de Joodse traditie werden ze ook gedoopt, soort reinigingsritueel en dan gingen ze er ook helemaal onder ( het water).
Bovendien hoe kun je nu helemaal je oude leven afleggen symbolisch als je maar een plensje water op je hoofd krijgt? En hoe kun je het nu als teken doen van dat je Hem zult volgen, als je nog maar een baby bent?
In Markus 1 vers 10 staat: En terstond als Hij uit het water opklom etc. Dus Hij zit er helemaal in".

Ik vind het ook zo duidelijk dat ik niet snap wat nou zo moeilijk eraan is om hetb gewoon zo te doen als het toen ook altijd ging....

Het wordt pas ingewikkeld als je zo in de traditee vastzit die geen bijbelse grond heeft dat je niet meer objectief kan lezen dat de kamerling het water inging met Fillipus en weer uit het water kwam.......dat zouden dan wel heel veel druppeltjes zijn....

[Roodkapje]

Het probleem wat ik ermee heb, dat mensen blijkbaar gebiologeerd zijn door de VORM. En dat het de HEILIGE doop als cultus wordt. Het is alleen maar een symbool. En o wee als iemand in een andere vorm gedoopt is, dan kan dat al bijna niet meer meetellen (het moet over). De enige ware doop zeg maar.

quote:

Bovendien hoe kun je nu helemaal je oude leven afleggen symbolisch als je maar een plensje water op je hoofd krijgt? En hoe kun je het nu als teken doen van dat je Hem zult volgen, als je nog maar een baby bent?

Kijk dit bedoel ik nou: het afleggen van je oude leven is niet afhankelijk van je doop. Alsof je niet je oude leggen kunt afleggen als je niet ondergedompeld bent.
En ik wordt gewoon strontchagrijnig van die eeuwige vergelijking met de kinderdoop.

Als je deze redenering doortrekt:
* Roodkapje is niet als kind gedoopt
* Roodkapje komt tot geloof op volwassen leeftijd
* Daarom laat Roodkapje zich dopen in een kerk die dat door besprenkeling doet (in mijn woonplaats waren geen bijbelgetrouwe evangelische kerken).

Dus: omdat Roodkapje door besprenkeling ben gedoopt:
a. kan ze haar oude leven nog niet hebben afgelegd in het 'watergraf'.
b. is ze ongehoorzaam aan Jezus.
c. kan ze dus niet behouden worden. (Zie Efe. 5:5).
d. Roodkapje gaat naar de hel als ze doodgaat, want ze is met te weinig water gedoopt of misschien wel helemaal niet.

Weet wel wat de consequenties van je uitspraken zijn... mensen uit de woestijn komen in de hel, want daar is geen water om mee te dopen.

Denken jullie dat mij op de Jongste Dag gevraagd wordt met hoeveel water ik gedoopt ben en of ik wel helemaal nat geworden ben?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 13:25:40 schreef Roodkapje:
Het probleem wat ik ermee is, dat mensen blijkbaar gebiologeerd zijn door de VORM. En dat het de HEILIGE doop als cultus wordt. Het is alleen maar een symbool.

[...]


Kijk dit bedoel ik nou: het afleggen van je oude leven is niet afhankelijk van je doop. Alsof je niet je oude leggen kunt afleggen als je niet ondergedompeld bent.
En ik wordt gewoon strontchagrijnig van die eeuwige vergelijking met de kinderdoop.

Als je deze redenering doortrekt:
* Roodkapje is niet als kind gedoopt
* Roodkapje komt tot geloof op volwassen leeftijd
* Daarom laat Roodkapje zich dopen in een kerk die dat door besprenkeling doet (in mijn woonplaats waren geen bijbelgetrouwe evangelische kerken).

Dus: omdat Roodkapje door besprenkeling ben gedoopt:
a. kan ze haar oude leven nog niet hebben afgelegd in het 'watergraf'.
b. is ze ongehoorzaam aan Jezus.
c. kan ze dus niet behouden worden. (Zie Efe. 5:5).
d. Roodkapje gaat naar de hel als ze doodgaat, want ze is met te weinig water gedoopt of misschien wel helemaal niet.

Weet wel wat de consequenties van je uitspraken zijn...

Denken jullie dat mij op de Jongste Dag gevraagd wordt met hoeveel water ik gedoopt ben en of ik wel helemaal nat geworden ben?

Kan het iets netter aub.
Je opent zelf dit topic om hierover te discusieren dus doen we dat en je verkoopt zelf nogal wat onzin over dat we naar de Jordaan zouden moeten als we bijbels gedoopt willen worden.

Ik heb al MEERDERE KEREN aangegeven dat de 'doop' geen voorwaarde is voor behoud. Je mag er naar mijn idee ook geen voorwaarde voor LIDMAATSCHAP van maken.
Bij 'ons' zou je dus als je de 'besprenkeling' als je doop ziet, 'de 'onderdompeling' niet als voorwaarde en ZELFS HELEMAAL NIET als noodzaak opgedrongen krijgen......
Maar als je mij vraagt wat het bijbels gezien nu is, kan ik geen ander antwoord geven dan ONDERDOMPELING.
Maar jij wil blijkbaar horen dat 'besprenkeling' ook dopen is..... Dat woord en betekenis hebben ze er aan geplakt, maar dat komt bij dopen niet in de Bijbel voor.
Iets anders kan ik er niet van maken.....

Wat jou puntenbetreft:
a. wat een onzin...de doop beeld uit wat er innerlijk is gebeurd. Helaas komt er van dat uitbeelden niet veel terecht met besprenkelen.... Maar niemand twijfelt denk ik aan het feit dat jij je oude leven hebt afgelegd met christus als je wedergeboren bent.....
b. als jij dit als je doop ziet, kun je daar geen punt van maken en ben jij gehoorzaam geweest aan Jezus. (bijbels gezien zie ik het anders maar leg jou dat niet op)
c.je zou niet behouden kunnen worden?
Efeze 5
 5 Want hiervan moet gij doordrongen zijn, dat in geen geval een hoereerder, onreine of geldgierige, dat is een afgodendienaar, erfdeel heeft in het Koninkrijk van Christus en God.
Tenzij jizelf vindt dat je een hoereerder, onreine of geldgierige bent, kan ik hier niet in deze tekst terugvinden wat jij bedoeld over jezelf.....

Ik hoop toch niet dat je ieder die de doop door onderdompeling op geloof is toegedaan als de bijbelse doop, zulke ONZIN in de mond legt.
Want ik ben het er niet mee eens.
d. Je gaat naar de hel? Hier sla je wel heel erg door zeg. Ik had je wijzer ingeschat.

De volgende tekst geeft dit aan:
Marcus 16
 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Hier zie ik dat de doop wel belangrijk is....dat is wat Jezus als bevel geeft...
Maar wie wordt veroordeeld?
Degene die NIET GELOOFT zal veroordeeld worden....Geen woord over de doop bij de veroordeling......
Misschien kun je beter eens in de Bijbel gaan lezen wat wij allemaal gezegd hebben.
Deze dingen die jij nu noemt in ieder geval niet.

Kijk maar eens met behulp van Biblija (kun je ook vinden via GODfashion forum...dan klikken op NBGvert......) naar verschillende woorden in de bijbel zoals dopen etc. wat er dan allemaal uitrolt.... Daar kun je ook veel van leren door veel bijbelgedeelten te lezen......

Mijn punt wat dit onderwerp betreft is duidelijk: besprenkeling komt niet voor in de Bijbel ivm de doop..... En al is het maar een uitbeelden, een vorm, wil nog niet zeggen dat die vorm dan plotseling anders mag OMDAT het MAAR een vorm is.....
Het NT heeft heel weinig vormen. Wat er dan WEL staat als vorm heeft dan ook een duidelijke reden.

[Roodkapje]

Dat van naar de hel gaan heb ik anders gehoord uit de mond van een baptist zondag. Dus da's echt niet zelf bedacht.
En Priscilla, ik weet wel hoe jullie erover denken, daarom ze ik er ook steeds bij dat ik dit bij baptisten tegenkom. En dan met name bij Vrije Baptisten.

ad punt a. Dit punt maakte ik nav het door mij gequote stukje
ad punt b. Dit punt kom ik steeds weer tegen in gesprekken met (refo)baptisten.
ad punt c. Wordt door (refo)baptisten aan punt b gekoppeld.
ad punt d. Zoals ik al zei: gevolg van het aan elkaar koppelen van punt b en c.

En nogmaals, ik zeg niet dat iedere evangelisch georienteerde christen dit vindt, maar dat ik dit heel veel hoor in mijn omgeving van voornamelijk baptisten.
Dus als baptisten deze punten tegen me maken, hoe moet ik me er dan tegen verweren?

[Bumblebee]

quote:

op 29 Mar 2004 14:41:28 schreef Roodkapje:
Dat van naar de hel gaan heb ik anders gehoord uit de mond van een baptist zondag. Dus da's echt niet zelf bedacht.

Hm, bedoel je de VB in onze woonplaats?

Ik heb daar ook al meerdere malen hun visie op de doop horen verkondigen maar er wordt elke keer juist heel duidelijk bijgezegd dat je om geloof, (en niet om doop) wordt behouden. Hoewel ze er natuurlijk wel veel nadruk op leggen (het is niet voor niets een baptisten kerk) in de zin van onderscheid maken tussen in de hemel komen en het Koninkrijk beerven of zoiets.

Was er dit keer een andere voorganger of zo?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 14:41:28 schreef Roodkapje:
Dat van naar de hel gaan heb ik anders gehoord uit de mond van een baptist zondag. Dus da's echt niet zelf bedacht.
En Priscilla, ik weet wel hoe jullie erover denken, daarom ze ik er ook steeds bij dat ik dit bij baptisten tegenkom. En dan met name bij Vrije Baptisten.

ad punt a. Dit punt maakte ik nav het door mij gequote stukje
ad punt b. Dit punt kom ik steeds weer tegen in gesprekken met (refo)baptisten.
ad punt c. Wordt door (refo)baptisten aan punt b gekoppeld.
ad punt d. Zoals ik al zei: gevolg van het aan elkaar koppelen van punt b en c.

En nogmaals, ik zeg niet dat iedere evangelisch georienteerde christen dit vindt, maar dat ik dit heel veel hoor in mijn omgeving van voornamelijk baptisten.
Dus als baptisten deze punten tegen me maken, hoe moet ik me er dan tegen verweren?

Maar die mensen die jij zondag sprak zitten hier niet op het forum, even een beetje duidelijker hierover zijn is dan handiger...

Een remedie is dan: Zelf onderzoeken of deze dingen zo zijn.....
Je kunt op het forum vragen hoe je je er tegen kunt verweren bijvoorbeeld
Dus als je specifieke vragen hebt: Kom maar op.... Of heb ik ze dan al beantwoord?

Was dat in een preek van een dienst van Baptisten? Ik heb toch niet het idee dat alle vrije baptisten er zo over denken. Ik ken er ook wel groepen van. Maar vrije baptisten zijn op zichzelf staande groepen en kunnen dus wel verschillen onderling over de benadering van doop.Misschien heb jij net een aardig radicale groep te pakken wat dit betreft... Helaas...
Jammer dat je dan een verwrongen beeld krijgt van doop door onderdompeling.....
Ik zou zeggen: spreek ze er op aan en vraag waar ze deze onzin in de bijbel kunnen laten zien. (Je kunt dan beter een ander woord gebruiken dan 'onzin' )

[Roodkapje]

Was n.a.v van een preek van Stoorvogel (voorganger van de VB), die ik geluisterd heb bij mensen van VB. Ik weet niet of je dat iets zegt. Die man is de leider, alles wat hij verkondigd wordt klakkeloos overgenomen. Als hij iets zegt is het waar. Als ik er iets tegenin breng heb ik bij voorbaat al ongelijk.

[Bumblebee]

quote:

op 29 Mar 2004 15:03:30 schreef Roodkapje:
Was n.a.v van een preek van Stoorvogel van de VBG.

Hm, ik heb 'm al vaak over de doop gehoord maar in mijn bijzijn heeft hij nog nooit gezegd: laat je door onderdompeling volwassendopen anders ga je naar de hel.

Ik geloof jou als je zegt dat je dat gehoord hebt, maar ik kan 't me haast niet voorstellen.

[Priscilla en Aquila]

punt b,c,en d van de refo-baptisten doet mij zo meer denken aan de doop van kinderen (sorry) bij de rooms-katholieken. Dat moet ook zo snel mogelijk want anders is de baby verloren als het overlijdt. Dus bij wijze van spreken dezelfde dag nog dat het geboren is......

Misschien kun je bij de refo-baptisten een sterke vergelijking trekken tussen de noodzaak van de 'grootdoop', (leuk weer en ander woord) en de noodzaak van de kinderdoop als teken van het verbond....bij 'gewone' refo"s....

Snap je wat ik bedoel?

[Roodkapje]

Nee, ik snap niet wat je bedoelt. Ik heb trouwens ook geen gereformeerde / reformatorische opvatting mbt de doop. Ik wil mijn kinderen niet laten dopen, daar moeten ze zelf voor kiezen.

Bumb: Dat was naar aanleiding van een preek die we geluisterd hadden met een groep (in mijn dorp is een sattelietgemeente opgericht waarvan veel leden ex-GKV zijn). Hij heeft het inderdaad niet letterlijk gezegd, maar als je Stoorvogels punten in zijn redeneertrant doortrekt kom je inderdaad bij punt d uit. En dat deden die gemeenteleden dus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 15:03:30 schreef Roodkapje:
Was n.a.v van een preek van Stoorvogel (voorganger van de VB), die ik geluisterd heb bij mensen van VB. Ik weet niet of je dat iets zegt. Die man is de leider, alles wat hij verkondigd wordt klakkeloos overgenomen. Als hij iets zegt is het waar. Als ik er iets tegenin breng heb ik bij voorbaat al ongelijk.

Dat komt mij al heel ongezond en niet-bijbels over... Dus oppassen geblazen...

[Bumblebee]

quote:

op 29 Mar 2004 15:07:16 schreef Roodkapje:
Bumb: Dat was naar aanleiding van een preek die we geluisterd hadden met een groep (in mijn dorp is een sattelietgemeente opgericht waarvan veel leden ex-GKV zijn). Hij heeft het inderdaad niet letterlijk gezegd, maar als je Stoorvogels punten in zijn redeneertrant doortrekt kom je inderdaad bij punt d uit. En dat deden die gemeenteleden dus.

Je bent echt verkeerd voorgelicht, Roodkapje. Thijs en ik doen momenteel twee kringen bij die kerk (de fundamentenkring en de PDL-kring) en dit is gewoon echt niet waar.

Ik heb namelijk zelf nogal wat commentaar op de voorganger (ook niet goed van mij maar ja, ik ben nogal een betweter *schaam*) en dat kan zonder problemen, vaak vond ik weerklank bij gemeenteleden. Overal zijn wel dingen mis, en met sommige van hun utigangspunten ben ik het niet eens, maar die man is echt geen sektarische alleenheerser.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 15:07:16 schreef Roodkapje:
Nee, ik snap niet wat je bedoelt.

Als je Stoorvogels punten doortrekt kom je inderdaad bij punt d uit.

Het verbond en de doop bij kinderen is een zeer zwaar punt bij refo"s....
Zo kan het zijn dat Refo-baptisten dit punt van doop, de uiterlijke handeling hiervan, als absolute voorwaarde voor behoud gaan zien. En dat is bijbels niet hard te maken.
Is dit ook een 'officiele' refo-baptistengroep?
Die moeten zich maar eens afvragen of dit dan wel te combineren is...

[Roodkapje]

Met die refobaptisten heb ik een e-mail contact en met VB als ik bij mijn vader ben, want een groepje 'kennissen' heeft zich onlangs laten overdopen in de VB.
Ik ben het wel eens over de volwassendoop an sich. Ik koppel het verbond en de besnijdenis ook niet aan de doop. Maar ik word echt chagrijnig van die dwang, en vooral omdat ik al volwassen was toen ik me heb laten dopen. Ik wil gewoon laten zien dat de doop geen wig moet zijn tussen christenen onderling.
Ik denk niet dat God wil dat je als broers en zussen niet aan één Avondmaalstafel kunt zitten omdat de ene groep de doop van de andere groep niet erkent. Hierdoor krijg je polarisatie en dat is helemaal niet nodig.
Het enige wat die lui nu met mij bereiken is dat ik nu mijn anti-kinderdoop standpunten serieus aan het heroverwegen ben.

[Marnix]

Roodkapje, je hoeft niet voor het een of het ander te kiezen... en daarmee ook tegen het een of het ander. Er zijn mensen die zeggen dat als je niet als kind wordt gedoopt, dat kind niet gered wordt. Er zijn ook mensen die zeggen dat als je niet als volwassene wordt gedoopt, je niet wordt gered.... Maar dat iemand jou standpunt op een verkeerde manier uitlegt wil nog niet zeggen dat je daarom je standpunt moet veranderen

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 29 Mar 2004 15:21:55 schreef Roodkapje:
Met die refobaptisten heb ik een e-mail contact en met VB als ik bij mijn vader ben, want een groepje 'kennissen' heeft zich onlangs laten overdopen in de VB.
Ik ben het wel eens over de volwassendoop an sich. Ik koppel het verbond en de besnijdenis ook niet aan de doop. Maar ik word echt chagrijnig van die dwang, en vooral omdat ik al volwassen was toen ik me heb laten dopen. Ik wil gewoon laten zien dat de doop geen wig moet zijn tussen christenen onderling.
Ik denk niet dat God wil dat je als broers en zussen niet aan één Avondmaalstafel kunt zitten omdat de ene groep de doop van de andere groep niet erkent. Hierdoor krijg je polarisatie en dat is helemaal niet nodig.
Het enige wat die lui nu met mij bereiken is dat ik nu mijn anti-kinderdoop standpunten serieus aan het heroverwegen ben.

Ik denk dat je bijbelse vraagstukken los moet zien van de mensen die het er over hebben, en alleen zuiver aan de bijbel toetsen of het klopt....
Maar mensen die er minder dwang van maken daar ben je je nu ook een beetje tegen aan het afzetten (polarisatie?) als reactie op de dwang die je voelt....

Dit is anders een verkeerde motivatie om je anti-kinderdoop standpunt te heroverwegen......
Je heroverweging moet je gronden op dat je iets in de bijbel hebt gevonden dat de kinderdoop zou rechtvaardigen....

[Priscilla en Aquila]

Cyber, hier eindelijk m'n reactie op jouw post.....

quote:

door cyber op 22 Mar 2004 17:30  
dan waag ik nog een poging  
In genesis 17  
Toen Abram 99 jaar was.......  
Dit verbond wat God sloot met Abram, en de belofte verkreeg tot een menigte volkeren en daarna Abraham genoemd, en de besnijdenis.  
In dit verbond zie ik de doorgaande lijn naar de doop  
Het verbond op Sinai is het verbond met Israël.  
Bij Abraham is eerst zijn geloof en daarna de besnijdenis en Izaak krijgt  
na 8 dagen de besnijdenis omdat God een verbond met Abraham  
had gesloten.  
Een verbond met een belofte, dat Abraham met zijn kinderen onvoorwaardelijk  
mocht rekenen op Gods trouw.  
Maar de weg waarlangs deze rijke belofte wordt vervuld is het geloof.  
en geloof is geestelijk, het is altijd een zaak van het hart en geloof geweest.  
Bij de besnijdenis vloeit bloed, tot Christus, want Christus is het Lam, daarna  
geen bloedvloeiing meer nodig, want daar is nu water voor in de plaats gekomen

Waarom is er volgens jou een doorgaande lijn naar de doop? Omdat het een altoosdurende inzetting was?
Er is wel een bepaalde lijn naar de doop maar niet naar de kinderdoop…..
Izaak wordt besneden omdat hij de letterlijke nakomeling is van Abraham….zijn kind naar de wet…. En het zou zo moeten zijn dat elke besnedene ook dit geloof van Abraham zou bezitten….  Als Israël zich niet aan Gods geboden zou houden zou het namelijk gestraft en (tijdelijk) terzijde gezet worden, wat ook is gebeurd…
Ik ben het dus met je eens dat de weg waarlangs de belofte vervuld wordtaltijd een zaak van geloof moet zijn..ook voor de besnedenen.
Hoezo nu is daar het water voor in de plaats gekomen? Jij zag toch – meen ik gelezen te hebben een paar pagina’s geleden, dat de waterdoop na ‘Handelingen’ ophield….ik snap dus niet helemaal waar je op doelt voor jezelf…..
Christus is het Lam dat geslacht is als offer voor God…..Zijn bloed heeft de zonde tenietgedaan, weggedaan…. Dat er geen bloedstorting meer nodig was, had betrekking op de offerdienst in het OT, niet op de besnijdenis……. Zie hiervoor:

Hebr. 9
11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos
offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen?

Hebr. 10
3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen. 5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid; 6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.

Om ons te reinigen was een offer van Christus voldoende….. Dus uit deze opmerking over het bloedstorten wat niet meer nodig is, komt niet de conclusie te voorschijn dat we nu door water gereinigd moeten worden…..In ieder geval slaat dit ook niet op de besnijdenis – dus geen kinderdoop als alternatief voor nu - maar het slaat op de offerdienst in de tabernakel of tempel……

quote:

En dan Pinksteren er is een nieuw verbond ingegaan, nee niet een tegenstelling met het  verbond met Abraham, ook niet alleen geestelijk, en het karakter is ook niet veranderd, want ook de zegen van het oude verbond daar kon je alleen in delen als je geloofde.  
Hand. 2 vers 39  
Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die  
verre zijn, zovelen als de Here God, onze God, ertoe roepen zal..................  
God zet zijn verbond voort, Hij sluit geen nieuw verbond, Hij zet het  
oude verbond op nieuwe wijze voort, en de doop is daarvan het teken, door  
het Offer van de Here Jezus Christus

Abraham had twee lijnen door Hagar en Sara Zie

Galaten 4
25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven: Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft. 28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte.

Het verbond vanaf Pinksteren lijkt me toch fundamenteel anders dan in het OT want toen was het zo als je je hield aan het verbond werd je een lang leven beloofd in het land wat de Here God aan Israël gegeven had. Er werd vrede beloofd dwz geen oorlogen met de omringende landen en goede opbrengsten van het land etc. Vergelijk het aardse Jeruzalem uit Galaten 4: 25….
Deze beloften heb ik als Christen niet ontvangen…
Ons worden heel andere geestelijke zegeningen beloofd. Zoals er staat in

Efeze 2
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus.

Vergelijk het hemelse Jeruzalem is onze moeder Galaten 4: 26
De belofte aan Abraham is tot de heidenen gekomen, maar niet via de weg van de wet en de besnijdenis…..Hagar in beeld.

Rom 4.
11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.

Galaten 3
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus. …… 26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de
belofte erfgenamen.

Jij zegt ook wel dat het geloof er moet zijn, ook in het OT…..
Maar je zegt ook dat het oude verbond op nieuwe wijze wordt voortgezet en geen nieuw verbond wordt…. Het lijkt me echter het een of het ander. Niet een beetje van dit en een beetje van dat.
De nieuwe wijn moet  noodzakelijkerwijs in nieuwe zakken anders gaat het niet goed; de oude zakken zouden kunnen scheuren….
En er staat ergens in Hebreeen: Wat verouderd en verjaard is niet ver van verdwijning.....

Hebr. 8
6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.

Galaten 5
5 Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid, waarop wij hopen. 6 Want in Christus Jezus vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.

Kol. 2
11 In Hem zijt gij ook met een

[Priscilla en Aquila]

vervolg bericht

quote:

Maar kun je zeggen Petrus spreekt hier tot Joden.
Mogen we zijn woorden nu zomaar toepassen op niet-Joden?
Of op ons en onze kinderen?

Nee, niet zomaar.
Je leest m.n. in de brieven van Paulus dat er een onderscheid is tussen
gelovigen uit de Joden en de gelovigen uit de niet-Joden.
Rom. 9 : aan de Joden behoren de verbonden en de beloften.

De niet-Joden konden van huis uit op Gods liefde en op Gods trouw geen aanspraak maken, geen rechten laten gelden.
Voor zichzelf, noch voor hun kinderen.
Met hen had God geen verbond gesloten.
Maar sinds Pinksteren is dat fundamenteel veranderd.

Door het offer van Christus zijn zij die eertijds veraf waren, ver van het heil - in Christus zijn zij dichtbij gekomen.
Joden en heidenen zijn nu in een lichaam verenigd.
En God heeft met de heidenen geen apart verbond gesloten.
Maar Hij neemt hen op in dat ene verbond , dat Hij eeuwen geleden sloot met Abraham .

Want in Abraham zouden toch alle geslachten van de aardbodem door God gezegend worden, en het was toch een eeuwig verbond?

De Joden die aanwezig waren worden door Petrus nog als eerste aangesproken om het evangelie aan te nemen.... Ze krijgen nog die kans. Terwijl zij Hem gekruisigd hebben...

Hand.2
36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. 40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht

Zij worden opgeroepen zich te bekeren......en ze moeten zich laten dopen... Dan zullen ze de Heilige Geest ontvangen. Dat was bij alle Joden gebeurd als zij de Here Jezus hadden aangenomen toen Hij nog rondwandelde bij hen. Deze belofte was namelijk in eerste instantie voor de Joden bestemd. Maar zij hebben als volk Hem verworpen en nu moeten zij zich laten behouden uit dit verkeerde geslacht....
Er breekt iets geheel nieuws aan. De gave van de Heilige Geest was nog nooit op deze manier aan gelovigen gegeven: inwonend. Deze belofte is nu ook voor de heidenen (die verre zijn) omdat het volk Israel als zodanig nee had gezegd..... Hij kwam tot de zijnen en de zijnen hebben Hem niet aangenomen Johannes 1.
Samen (de tot geloof gekomen Jood en de gelovigen uit de heidenen) worden zij één in Christus....

Efeze 2
19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

Hier zien we dat de twee samen één zijn in het Lichaam van Christus...daarin is noch Jood, noch Griek...
De Jood houdt in geestelijke zin op een Jood te zijn; de Griek (heiden) houdt op heiden te zijn. Beiden worden ze christen. Christenen zijn huisgenoten Gods geworden...... Jezus is de hoeksteen van het bouwwerk de Gemeente.....wij zijn de levende stenen samengevoegd tot een geestelijk huis...... Dit komt ook overeen met

1 Petr 2,5
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.    

Alle christenen samen vormen een geestelijke tempel, waar wij als priesters offers van lof en dank brengen aan God.
Dit i.t.t. de aardse tempel in Jeruzalem die de Joden in het OT hadden. Daar moesten de letterlijke offers gebracht worden...alles was zichtbaar en tastbaar.
Dat is vanaf de Pinksterdag anders: de tot geloof gekomen Jood en heiden vormen samen een woonstede Gods in de Geest.
Op deze manier worden ook de heidenen deelgenoot aan de belofte van Abraham door Jezus Christus Die het zaad was waarop de belofte sloeg: Aan Abraham en zijn zaad d.i. Christus...

Het was een eeuwig verbond met Israel .... Dan kun je zeggen dat Israel niet voor altijd verstoten is, maar dat God weer met hen bezaig zal gaan als de periode van de Gemeente voorbij is. Toch wordt in de Hebreeenbrief duidelijk aangegeven dat het oude verbond wat verouderd en verjaard niet ver van verdwijning is.

Hebr. 7
11 Indien nu het Levitische priesterschap het volmaakte gebracht had, immers, daaronder heeft het volk de wet ontvangen - waarom was het dan nog nodig, dat een andere priester naar de ordening van Melchisedek opstond, van wie niet gezegd werd, dat hij naar de ordening van Aäron is? 12 Want uit een verandering van priesterschap volgt noodzakelijk ook een verandering van wet. 13 Want Hij, van wie aldus wordt gesproken, heeft behoord tot een andere stam, waaruit niemand met het altaar te doen had:

Hebr. 10
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.

[Priscilla en Aquila]

Vervolg bericht

quote:

P&A schreven:
In het NT en nu hoor je er door geestelijke geboorte bij.....
Cyber schreef:
Is het verbond veranderd dan ?? en kun je zeggen wanneer ??

Geestelijke geboorte is noodzakelijk:

Johannes 3
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. 4 Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

Jezus noemt Zelf het nieuwe verbond bij de instelling van het Avondmaal. Zijn offer waarbij Zijn bloed heeft gevloeid is het nieuwe verbond: De nieuwe manier op grond waarvan mensen tot God kunnen komen…

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Als je dit offer aanvaardt, wordt je opnieuw geboren….. Geestelijke geboorte waardoor je bij het volk van God in het NT hoort, bij de gemeente…
De gemeente, Gods volk in het NT, is ontstaan door het lijden en sterven van de Here Jezus…. Vanaf de pinksterdag toen de Heilige Geest kwam, heeft de Heilige Geest ervoor gezorgd dat de gelovigen in Jezus een eenheid werden.

Hand 20,28  
Ziet dan toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, die Hij Zich door het bloed van zijn Eigene verworven heeft.

De gemeente Gods is het eigendom van de Here Jezus door het bloed wat gevloeid heeft.
Nadat je het evangelie hebt gehoord en hebt geloofd, ontvang je de Heilige Geest…

1 Petr 1,3  
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Wij zijn wedergeboren door de opstanding van de Here Jezus….. Dat is toch iets anders dan erbij horen door de letterlijke geboorte in het OT.

Efeze 2
13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

En dat gebeurt op het moment dat je gelovig wordt…..Als je een bewuste keus maakt. Ken je de uitdrukking: God heeft geen kleinkinderen…. Er is geen automatische voortzetting van het geloof op je kinderen…. Dat komt doordat je geboren moet worden niet letterlijk maar door de Geest….
Zie ook

Johannes 1:
12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn

Wedergeboorte is er als je Hem aangenomen hebt….. Dan ben je pas een kind van God.
Ben je het met me eens dat een baby of  klein kind in die zin niet wedergeboren kan zijn?
Door de Heilige Geest worden we tot een lichaam (de Gemeente) gedoopt….Zou een baby al de Heilige Geest hebben…. Dan hoeft het zich ook niet meer te bekeren.

quote:

Er is verschil tussen de doop van Johannes, bekeer u, en de doop na Hemelvaart,
dopen in de naam van Jezus Christus de Drieeenheid.

Mee eens…..

quote:

Maar ook dat kinderen in hun gelovige ouders geheiligd zijn en niet wetende
goed en kwaad tot 20 jaar. Num 14:29-31 en Deut. 1:35-39.
39 En uw kleine kinderen, waarvan gij gezegd hebt: ten roof zullen zij zijn, – en uw zonen, die op dit ogenblik nog geen kennis hebben van goed en kwaad, die zullen daar komen, ja, aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.

Zij waren al lid van het volk van God (Israël) vanaf hun geboorte… Alleen omdat  het volk had gezondigd gaf God hen een straf…die gold de mensen boven de 20 jaar…
En kleine kinderen en zonen die nog geen besef van goed en kwaad hebben wil zeggen dat zij nog niet bewust tegen God konden zondigen…. Dat heeft niets te maken met het tijdstip waarop je tot het volk van God ging behoren in het OT….
De straf is in die zin eerlijk…
Je kunt hier wel uithalen en dat doe ik ook uit Jona 4, dat kinderen op jonge leeftijd niet verloren gaan, maar dat wil niet automatisch zeggen dat ze bij de Gemeente gaan behoren….

quote:

……
Dus als we alleen maar mogen doen wat expliciet in de Bijbel staat aangegeven mankeert er nog heel wat.

Deze opmerking  van mij bedoelde ik als volgt: Als er in het NT over de doop wordt gesproken(en het bevel wordt ook door Jezus zelf gegeven) is dat de doop door onderdompeling nadat je het woord hebt gehoord en aanvaard…..
Als dit de bijbelse doop is mag ik deze doop niet gaan veranderen in doop (van babys) door besprenkeling. Want dat staat niet in de bijbel dat de doop die inhoudt heeft…

quote:

.....
Jawel hoor genoeg bewijs, maar ik bestreed ook niet de doop door onderdompeling
Dat de doop door onderdompeling bijbels is, is geen verschil van mening

Dat leek zo door je opmerking/vraag over Cornelius……

quote:

alleen ik vind dat de kinderen geheiligd in het geloof hun ouders ervan af het begin bij horen
en dus gedoopt moeten worden.
En dat de doop vanuit bijbelse vertaling onderdompeling is dat weet ik.
Maar besprenkeling, zoals de babydoop ook wel genoemd, het woord besprenging of besprenkeling
wordt ook in de bijbel genoemd Hebr 12: 24 en 1 Petr. 1:2

Kinderen zijn geheiligd in hun ouders en staan dus op het terrein van het koninkrijk…. Maar de doop is een uitbeelding van de dood van Christus en dat kan een klein kind of baby nog niet aanvaard hebben. Dus wordt deze baby/dit kleine kind niet gedoopt…
Maar ik heb daar geen problemen mee want ik koppel dus ook niet het verbond er aanvast bij babys….
Besprenging in Hebr. 12: 24 gaat over de besprenging van dingen met het bloed van de offerdieren zodat ze gereinigd werden. Dit wijst heen naar het éénmalige offer van de Here Jezus waar Hij Zijn eigen bloed gaf…..
Het wijst dus niet heen naar de doop.
In 1 Petr. 1: 2 gaat het over besprenging met het bloed  van Christus van het hart…Als symbool van reiniging….. Dus ook geen besprenging met water wat je als de doop zou kunnen zien…..

quote:

Maar wat is een "doop op geloof"??
en waarom vind jij dat een kind op die jonge leeftijd al wel gedoopt kunnen worden??
want dit begrijp ik dan weer niet, want hoe weten jullie of toetsen jullie dan het geloof ??

Doop op geloof vind ik een betere term omdat de doop zoals ik die zie moet gebeuren als iemand gelooft. Daar wil hij/zij dan getuigenis van afleggen: “Ik ben met Christus gestorven, ik leef niet meer…. Dat laat ik zien door gedoopt te worden in water….onder te gaan (zoals Christus in de dood en het graf ging…)
Daar staat geen vaste leeftijd voor….. Als een kind een keus kan maken – hierbij noemde ik de leeftijd van 10-11 jaar… - kan het gedoopt worden als hij dat zelf aangeeft te willen op grond van zijn eigen geloof
Dus het hoeft niet persé volwassendoop te heten…..
Dit geloof van een kind van 10-11 jaar kun je toetsen door vooraf een gesprek te hebben met die persoon: Wat betekent de Here Jezus voor jou, waarom wil je gedoopt worden, wat denk je dat het precies betekent, wat voor consequenties heeft de doop denk je?
Dat zijn dingen die aan de orde kunnen komen…. Is er ‘vrijmoedigheid’ kan het kind gedoopt worden op grond van zijn getuigenis… Mijn d

[Rene]

op 27 Mar 2004 17:48:01 schreef Roodkapje:
[...]


. Daarom vind ik het onzin om zoals de Vrije Baptisten de enige ware doop te prediken, omdat die gewoon niet bestaat.


eh volgens mij doet de gkv dat ook....

[Rene]

quote:

op 29 Mar 2004 13:25:40 schreef Roodkapje:


Kijk dit bedoel ik nou: het afleggen van je oude leven is niet afhankelijk van je doop. Alsof je niet je oude leggen kunt afleggen als je niet ondergedompeld bent.
En ik wordt gewoon strontchagrijnig van die eeuwige vergelijking met de kinderdoop.

Als je deze redenering doortrekt:
* Roodkapje is niet als kind gedoopt
* Roodkapje komt tot geloof op volwassen leeftijd
* Daarom laat Roodkapje zich dopen in een kerk die dat door besprenkeling doet (in mijn woonplaats waren geen bijbelgetrouwe evangelische kerken).

Dus: omdat Roodkapje door besprenkeling ben gedoopt:
a. kan ze haar oude leven nog niet hebben afgelegd in het 'watergraf'.
b. is ze ongehoorzaam aan Jezus.
c. kan ze dus niet behouden worden. (Zie Efe. 5:5).
d. Roodkapje gaat naar de hel als ze doodgaat, want ze is met te weinig water gedoopt of misschien wel helemaal niet.

Weet wel wat de consequenties van je uitspraken zijn... mensen uit de woestijn komen in de hel, want daar is geen water om mee te dopen.

Denken jullie dat mij op de Jongste Dag gevraagd wordt met hoeveel water ik gedoopt ben en of ik wel helemaal nat geworden ben?

Van dit soort dom gepraat wordt ik nou chagerijnig...

[Roodkapje]

op 30 Mar 2004 17:07:06 schreef Rene:

quote:

op 27 Mar 2004 17:48:01 schreef Roodkapje:
[...]


. Daarom vind ik het onzin om zoals de Vrije Baptisten de enige ware doop te prediken, omdat die gewoon niet bestaat.


eh volgens mij doet de gkv dat ook....

Volgens mij niet, er bestaan twee dooppraktijken, kinderdoop en volwassendoop. Vanuit verschillende bronnen heb ik vernomen dat ik als GKV-er niet verplicht ben om mijn kinderen te laten dopen.

[AVee]

quote:

op 30 Mar 2004 17:52:22 schreef Roodkapje:
[...]

Volgens mij niet, er bestaan twee dooppraktijken, kinderdoop en volwassendoop. Vanuit verschillende bronnen heb ik vernomen dat ik als GKV-er niet verplicht ben om mijn kinderen te laten dopen.

En de GKV zegt zeker niet dat je niet behouden kunt worden als je als kind niet gedoopt bent of je kinderen niet laat dopen.

[Priscilla en Aquila]

Roodkapje, Ik denk dat de GKV jou wel beschouwt als in het verbond opgenomen...[/i] omdat je gedoopt bent (door besprenkeling...) alleen was je ouder dan normalitaiir de gewoonte is, omdat je toen pas tot geloof kwam...

Waar blijft anders de leer uit de drie formulieren m.b.t. het verbond.....

Hebben ze je daar iets over verteld?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 27 Mar 2004 17:48:01 schreef Roodkapje:
[...]


. Daarom vind ik het onzin om zoals de Vrije Baptisten de enige ware doop te prediken, omdat die gewoon niet bestaat.

Het is natuurlijk wel Bijbels:

Efeze 4:
3 en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes: 4 één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping, 5 één Here, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.

[Roodkapje]

quote:

op 30 Mar 2004 19:52:43 schreef Priscilla en Aquila:
Roodkapje, Ik denk dat de GKV jou wel beschouwt als in het verbond opgenomen...[/i] omdat je gedoopt bent (door besprenkeling...) alleen was je ouder dan normalitaiir de gewoonte is, omdat je toen pas tot geloof kwam...

Waar blijft anders de leer uit de drie formulieren m.b.t. het verbond.....

Hebben ze je daar iets over verteld?

Jawel, maar ik heb ook aangegeven dat ik niet voor de kinderdoop ben en dat ik geen uitspraak wil doen over uitverkiezing en dat ik dientengevolge de Dordtse Leerregels niet onderschrijf. En dat was goed, omdat het bijbels beargumenteerd was.

Ik hoorde zondag nog een preek over de doop van ds. Roosenbrand die stelde dat beide kan, maar dat je door kinderen te dopen wel een andere betekenis aan de doop toekent.

Ik denk zelf ook wel dat ik in het verbond ben opgenomen, maar niet door de doop maar doordat ik geloof.

[arjoderoon]

om even op andere reply in te gaan...:maar dat wil nog niet zeggen dat je over gedoopt moet worden. Vind dat hele overdopen zowiezo al een verschrikkelijke term. Alsof het in de GKv niet goed gedaan zou worden.

Daarbij is de doop een teken. Ik denk dat je heel erg op moet passen met te zeggen dat een doop door besprenkeling fout is of niet bijbels. Bepalen wij of een doop "niet geldig" is?
naar mijn inziens is de doop een teken. Hoeveel water je dan over je heen krijgt lijkt me minder van belang. En dat pas dopen als je gelooft.. is de doop niet het teken dat God eerst tot jou komt?

vindt het een uiterst boeiende discussie die hier gaande is. Ook zeer bruikbaar nu op dit moment omdat we morgen tijdens catechisatie het over de doop gaan hebben.

Ik krijg hier alleen beetje het idee dat de mensen voornamelijk tegen de kinderdoop zijn.
ik zou echter graag een overzichtelijk rijtje kunnen maken van pro's en contra's van de kinderdoop.

[Roodkapje]

quote:

op 30 Mar 2004 20:38:15 schreef arjoderoon:
is de doop niet het teken dat God eerst tot jou komt?

Als je in de bijbel kijkt zie je dat je in antwoord van je geloof (dat natuurlijk via de Heilige Geest van God komt) aan Jezus gehoorzaamt door je te laten dopen.
Deze volgorde wordt nergens in de Bijbel omgekeerd: eerst dopen, dan geloven. Deze bijbelse doop is een andere doop dan de kinderdoop: er is geen verband met verbond of besnijdenis (zie handelingen 15).

quote:

op 30 Mar 2004 20:38:15 schreef arjoderoon:
Ik krijg hier alleen beetje het idee dat de mensen voornamelijk tegen de kinderdoop zijn.
ik zou echter graag een overzichtelijk rijtje kunnen maken van pro's en contra's van de kinderdoop.

Het gaat hier niet over volwassen- contra kinderdoop maar over doop door besprenkeling versus doop door onderdompeling.

Over de kinderdoop is een ander topic.

Leestip: J. van Bruggen - Het diepe water van de doop.

[arjoderoon]

bedankt.. k zal die eens opzoeken.

uit de replies van p&a krijg ik toch heel erg het idee dat je als baby maar beter kunt zorgen dat je niet komt te overlijden voordat je je geloof beleden hebt, omdat je dan pas gedoopt mag worden, en dan pas bij de gemeente van God behoort.

Lijkt mij erg bruut. ook richting ouders die heel snel al afscheid hebben moeten nemen van hun kindje.

[Roodkapje]

quote:

op 30 Mar 2004 20:59:30 schreef arjoderoon:
Lijkt mij erg bruut. ook richting ouders die heel snel al afscheid hebben moeten nemen van hun kindje.

Je laat je kind toch niet dopen om een plekje te reserveren voor je kind in de hemel? Als iets een onbijbelse gedachte is, dan is dat het wel! Doop en behoud hebben geen directe link, je wordt behouden door je geloof en omdat je gelooft word je behouden. Je kunt kinderen niet dopen omdat babies niet geloven.

Hiermee is niet gezegd dat kinderen niet behouden worden: God houdt er wel degelijk rekening mee als ze nog geen keus hebben kunnen maken. Maar dit heeft niets met de doop te maken.

[honingbijtje]

ik wil even reageren op het feit dat p&a zeggen dat je als kind / baby maar beter zo snel mogelijk zijn geloof moet beleiden omdat ie dan pas gedoopt mag worden.

je bent niet behouden door je doop alleen, daar komt wel iets meer bij kijken. voorbeeld: je kunt wel zeggen dat je gelooft in God en vervolgens de buurman de huid vol schelden maar dat komt niet echt geloofwaardig over
dus niet allee worden maar ook daden!!!!!!

verder ben ik van mening dat alle kinderen gedoopt of niet gedoopt opgedragen of niet opgedragen gewoon bij God horen......
als Hij terug komt wordt er naar mijn idee dus niet gekeken wie er wel of niet is gedoopt. het zal helemaal leuk worden zeg, je ouders geloven niet dus als jij op je vierde overlijdt ben je voor altijd in de hel?
Nee in zo'n God geloof ik niet!

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 30 Mar 2004 21:10:30 schreef honingbijtje:
ik wil even reageren op het feit dat p&a zeggen dat je als kind / baby maar beter zo snel mogelijk zijn geloof moet beleiden omdat ie dan pas gedoopt mag worden.

je bent niet behouden door je doop alleen, daar komt wel iets meer bij kijken. voorbeeld: je kunt wel zeggen dat je gelooft in God en vervolgens de buurman de huid vol schelden maar dat komt niet echt geloofwaardig over
dus niet allee worden maar ook daden!!!!!!

verder ben ik van mening dat alle kinderen gedoopt of niet gedoopt opgedragen of niet opgedragen gewoon bij God horen......
als Hij terug komt wordt er naar mijn idee dus niet gekeken wie er wel of niet is gedoopt. het zal helemaal leuk worden zeg, je ouders geloven niet dus als jij op je vierde overlijdt ben je voor altijd in de hel?
Nee in zo'n God geloof ik niet!  

Wij als P&A hebben de bovenstaande uitspraak ook niet gedaan. Er worden ook nog onterechte conclusies aan verbonden.
Je bent behouden van de wereld als je je laat dopen. Zoiets zegt Watchmanee ergens, dacht ik. Hij bedoelt daarmee dat je je afgezonderd hebt van de wereld. dat je laat zien dat je je oude leven afgezworen hebt en je je schaart bij de mensen die dat ook gedaan hebben. Zij hebben een verworpen koning aan het hoofd.
Maar dit heeft op zich nog 'niets' te maken met de behoudenis wat betreft je positie na de dood.
Ten eerste geloof ik dat gelovigen die belijden dat Jezus Heer is, gestorven voor hun zonden en opgestaan en is gaan zitten aan de rechterhand van de Vader in de hemel, later in de hemel, in het Vaderhuis zullen komen.
Kinderen die niet hebben kunnen kiezen: waar ze terecht komen weet ik niet, in de hemel, op de nieuwe aarde? Maar ze komen niet in de hel o.i.d. Ook niet als ze ongelovige ouders hebben. Idd in zo'n God geloof ik niet, honingbijtje.

[arjoderoon]

quote:

ik wil even reageren op het feit dat p&a zeggen dat je als kind / baby maar beter zo snel mogelijk zijn geloof moet beleiden omdat ie dan pas gedoopt mag worden.

heb niet gezegd dat ze dat zeiden... zei alleen dat ik dat gevoel erbij had...

[rinuz]

Arjoderoon,Ik ben zelf Gereformeerd maar weet nu wel wat in de bijbel staat.
Zoek het zelf maar eens na.
Het is ook hier al zo vaak beschreven: De BIJBELSE DOOP is niet de KERKELIJKE DOOP!!!!!!!!!!!!!!!!
Helaas.

[Roodkapje]

Juist, en gaan we nou weer on-topic?

[Marnix]

quote:

3 en u te beijveren de eenheid des Geestes te bewaren door de band des vredes: 4 één lichaam en één Geest, gelijk gij ook geroepen zijt in de ene hoop uwer roeping, 5 één Here, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en in allen.

Hm ik zie die tekst iets anders, namelijk niet dat er maar 1 juiste doop is... Maar zoals we allen 1 lichaam zijn, dezelfde Geest in ons woont, wij allen geroepen zijn in die ene hoop van onze roeping, zoals we allen 1 Heer en 1 geloof, 1 God en Vader van ons allen die boven allen en door allen en in allen is... zo hebben we ook 1 doop met daaraan dezelfde beloften van God, of je nou als kind of als volwassene gedoopt bent.

Bewaar dus ook op dit punt te eenheid van de Geest door de band van vrede.

[Rene]

quote:

op 30 Mar 2004 17:52:22 schreef Roodkapje:
[...]


Volgens mij niet, er bestaan twee dooppraktijken, kinderdoop en volwassendoop. Vanuit verschillende bronnen heb ik vernomen dat ik als GKV-er niet verplicht ben om mijn kinderen te laten dopen.

da s wel raar 2 dooppraktijken en maar 1 doop....

Nou neem van mij aan dat als je je kind niet laat dopen in de gkv en je bent lid dan heb je een hoop gedonder.

[Priscilla en Aquila]

quote:

door arjoderoon op 30 Mar 2004 20:59       
uit de replies van p&a krijg ik toch heel erg het idee dat je als baby maar beter kunt zorgen dat je niet komt te overlijden voordat je je geloof beleden hebt, omdat je dan pas gedoopt mag worden, en dan pas bij de gemeente van God behoort.

Lijkt mij erg bruut. ook richting ouders die heel snel al afscheid hebben moeten nemen van hun kindje.

Dit schreven wij in onderstaande post  over het onderwerp: Zijn babys/kleine kinderen behouden (of verloren, zoals jij het bij ons leest…) Lees nog maar eens goed:

quote:

door Priscilla en Aquila op 17 Mar 2004 10:14
……
Dit kan een baby niet zeggen en ouders kunnen niet plaatsvervangend geloven. 'Een bede van een goed geweten tot God" kan een baby ook niet uitspreken, laat staan zelf zo belijden....
Wel is een kind geheiligd in zijn ouders (is op het terrein van het koninkrijk) en zal niet verloren gaan als het nog te klein is een bewuste keuze te maken..evenals van ongelovige ouders....God is eerlijk...
Zoals in Jona staat, ik denk hoofdstuk 4: Zal ik niet sparen hen die het onderscheid nog niet hebben tussen hun linker en rechterhand... (niet letterlijk geciteerd)

En dit schreven we aan Cyber over hetzelfde onderwerp:

quote:

door Priscilla en Aquila op 30 Mar 2004 01:11  
Johannes 1:
12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven; 13 die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn

Wedergeboorte is er als je Hem aangenomen hebt….. Dan ben je pas een kind van God.
Ben je het met me eens dat een baby of klein kind in die zin niet wedergeboren  kan zijn?
Door de Heilige Geest worden we tot een lichaam (de Gemeente) gedoopt….Zou een baby al de Heilige Geest hebben…. Dan hoeft het zich ook niet meer te bekeren.
……
Je kunt hier wel uithalen en dat doe ik ook uit Jona 4, dat kinderen op jonge leeftijd niet verloren gaan, maar dat wil niet automatisch zeggen dat ze bij de Gemeente gaan behoren….
…..
Kinderen zijn geheiligd in hun ouders en staan dus op het terrein van het koninkrijk…. Maar de doop is een uitbeelding van de dood van Christus en dat kan een klein kind of baby nog niet aanvaard hebben. Dus wordt deze baby/dit kleine kind niet gedoopt…

Volgens ons worden er in de bijbel veel gelovigen genoemd…maar ze hebben niet allemaal dezelfde positie…later….
De Gemeente is een hemels volk en komt te wonen in het Vaderhuis….. De hemel…. Er komt namelijk een nieuwe hemel
Ook zijn er gelovigen die niet tot de Gemeente behoren…(die bestaat pas sinds Pinksteren…) Zij komen later op de nieuwe aarde…..
Omdat babys de Heilige Geest nog niet hebben ontvangen kunnen ze nog niet tot het Lichaam van Christus gevoegd zijn….
Maar op de nieuwe aarde lijkt me zo dat er plek genoeg is…..