Dordtse Leerregels

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 20 Mar 2004 00:18:49 schreef KeesvE:
Hfdst 3-4 Artikel 11

Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren1. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt2; Hij opent het gesloten hart3, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene4, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen5.

In welke volgorde precies? Wie zal het weten behalve God zelf?

Dat is ook zo, maar hoe zullen ze geloven van wie ze niet gehoord hebben door het evangelie....
De zaaier zal toch eerst moeten zaaien voordat er verder wat gebeurt....

God zelf weet het maar we hebben Zijn woord waar ik zeker op ag mag en moet gaan.
Anders kan ik een ander het evangelie niet eens vertellen.

[Qohelet]

Je kunt natuurlijk lang en breed gaan discussieren over volgordes, maar daar leent de bijbel zich niet voor. En de DL ook niet.

Maar dit kun je denk ik wel zeggen.
De verkondiging van het evangelie is de publieke aanbieding van Christus en de oproep om te geloven. Het effect is tweeërlei: mensen geloven of ze geloven niet.
Als we serieus nemen dat de mens van zichzelf onwillig is om te geloven en dat het geloof een gave van God is -- dan moeten we constateren dat op het moment dat wij het evangelie in geloof aannemen, God in ons bezig is. De DL interpreteren de summiere bijbelse gegevens over wedergeboorte op die manier.

Wedergeboorte = dat bijzondere werk van God waardoor Hij het onwillige mensenhart gewillig maakt, zodat de mens daadwerkelijk en van harte zelf gaat geloven. (Inderdaad, III/IV 11, bedankt voor de quote.)

Er zijn dus twee processen tegelijk aan de gang. In de zichtbare wereld worden wij aangesproken op onze ellende, op onze verantwoordelijkheid en vooral opgeroepen de redding in Jezus vast te pakken. De keuze die we daarop maken -- geloof of ongeloof -- is onze eigen daad en verantwoordelijkheid. Tegelijk is de Geest van God bezig om harten van binninuit te openen zodat de geloofskeuze gemaakt wordt.

Daarom is het praten over volgorde niet zo zinvol. De wedergeboorte is Gods initiatief, geloof is ons initiatief. En waar de DL voor vechten is enkel dit: ons initiatief wordt gedragen door dat van God. Niet wij hebben Hem, maar Hij heeft ons uitgekozen.

Dit is beter te begrijpen in de context van de dwaalleer uit die tijd. Arminius was het tot op grote hoogte eens met de gereformeerde soteriologie. Maar, zei hij, er is in het mensenleven dat éne essentiële moment, waar de Geest op het hart klopt om het te openen, waar God de wedergeboorte wil bewerken; en op dat moment kiest de mens in vrije wil om de Geest toe te laten of te weigeren. In die omkering van de volgorde zit het venijn van zelfredzaamheid. Daartegen protesteerde Dordrecht.

[Qohelet]

quote:

op 19 Mar 2004 21:16:51 schreef KeesvE:
Daarom is het ook goed om bij het spreken en denken over de uitverkiezing het offer van Christus niet buiten beschouwing te laten. Daar neigt men wel snel toe. Immers, als God al heeft verkozen, dan ligt alles tóch al vast. Wat zou je dan nog over Christus spreken? Maar dan vergeet je dus dat het deelkrijgen aan de beloften van onze God plaatsvindt op grond van geloof in Hém. En je kunt zeggen wat je wilt, maar díe weg (geloof in Christus) wordt door de DL duidelijk gewezen.
Zo wordt ook voorkomen dat je gaat zeggen: waarom zouden we dan nog evangeliseren? Alles ligt toch al vast!
Christus werd door Calvijn "de spiegel van onze verkiezing genoemd" Zoals je met behulp van een spiegel kunt zien wat zich achter een hoek van een muur bevindt, zo kun je via Christus (door in Hem te geloven) zien dat je naam in het boek des Levens is geschreven.

Dat ben ik van harte met je eens! Als je focust op de verkiezing wordt het leven mechanisch en uiteindelijk is er altijd twijfel. Dat is het probleem in de Ger.Gemeenten. Het hele dikke boek van Van der Zwaag Afwachten of Verwachten probeert dit inderdaad ook te zeggen: houd Jezus' royale offer in beeld!

Daarom zeggen de DL (I, 14) terecht, dat de leer van de verkiezing op de juiste tijd en plaats onderwezen worden in Gods kerk. Het is niet de dagelijkse boterham, maar een bijzonder stukje gebak voor de insiders. De leer van de verkiezing troost door zekerheid te geven, en waarschuwt tegen trots en hoogmoed. En voor de rest moeten we het simpelweg doen met Christus en die gekruisigd, met de oproep om te geloven. En dat geloof herkennen we bij onszelf en bij anderen uit de vruchten ervan. Dat is een aanleiding, niet om onszelf een schouderklopje te geven, maar om God te danken dat Hij ons gekozen heeft.

God heeft inderdaad gekozen. De eeuwige bestemming van de mens ligt vast in Gods plan. Maar dat doet niets af aan onze verantwoordelijkheid om te kiezen, om te geloven, om de Geest niet uit te doven, om te evangeliseren, enz. Onze keuzevrijheid en onze evangelisatiedrang zullen uiteindelijk de gereedschappen blijken te zijn waarmee God zijn plan waarmaakt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 20 Mar 2004 22:43:20 schreef Qohelet:
Je kunt natuurlijk lang en breed gaan discussieren over volgordes, maar daar leent de bijbel zich niet voor. En de DL ook niet.

De volgorde haal ik uit jouw eigen tekst....:
......In zijn bewogenheid met de wereld maakt God die nieuwe mensen door een machtige geestelijke her-schepping, opnieuw-geboorte. En die nieuwe mens hoort het evangelie en neemt het aan, spontaan! Hij gelooft zélf!

quote:

dan moeten we constateren dat op het moment dat wij het evangelie in geloof aannemen, God in ons bezig is. De DL interpreteren de summiere bijbelse gegevens over wedergeboorte op die manier.

Ik interpreteer deze 'summiere gegevens' niet als wedergeboorte

quote:

Wedergeboorte = dat bijzondere werk van God waardoor Hij het onwillige mensenhart gewillig maakt, zodat de mens daadwerkelijk en van harte zelf gaat geloven. (Inderdaad, III/IV 11, bedankt voor de quote.)

Oorzaak en gevolg zodat.....lijkt me toch ook een volgorde

quote:

Daarom is het praten over volgorde niet zo zinvol. De wedergeboorte is Gods initiatief, geloof is ons initiatief. En waar de DL voor vechten is enkel dit: ons initiatief wordt gedragen door dat van God. Niet wij hebben Hem, maar Hij heeft ons uitgekozen.

Al over gehad....niet mee eens, het wordt zeer onlogisch anders...

quote:

Dit is beter te begrijpen in de context van de dwaalleer uit die tijd. Arminius was het tot op grote hoogte eens met de gereformeerde soteriologie. Maar, zei hij, er is in het mensenleven dat éne essentiële moment, waar de Geest op het hart klopt om het te openen, waar God de wedergeboorte wil bewerken; en op dat moment kiest de mens in vrije wil om de Geest toe te laten of te weigeren. In die omkering van de volgorde zit het venijn van zelfredzaamheid. Daartegen protesteerde Dordrecht.

Zou ik Arminiaan zijn??? Ik denk dat dit probleem (wie doet wat) iets is waar je nooit 100% uit komt.... Onze verantwoordelijkheid is het aannemen van wat God aanbiedt.... Dat is het begin: God biedt iets aan. en wat doen we ermee.

[KeesvE]

Als je gaat geloven, denk je er misschien weleens aan hóe je toch zover hebt kunnen komen. Was ik dat zelf? Of is het God geweest die mij zover heeft gebracht? Wie zichzelf kent als iemand die tot niets goeds in staat is, die zal uitkomen bij de belijdenis dat God zélf die verandering (liever wedergeboorte) heeft gewerkt.

[Zacharov]

quote:

op 22 Mar 2004 22:34:39 schreef KeesvE:
 Was ik dat zelf? Of is het God geweest die mij zover heeft gebracht? Wie zichzelf kent als iemand die tot niets goeds in staat is, die zal uitkomen bij de belijdenis dat God zélf die verandering (liever wedergeboorte) heeft gewerkt.

Sterker nog... Ik kon op een gegeven moment, zonder aanwijsbare reden of keus van mijn kant, de hele dag alleen nog maar denken aan God.
Wat dat betreft is het voor mij duidelijk. Wat ik vervolgens zelf aan keuzes heb gemaakt is niet heel belangrijk.
Want als God het Woord in mij werkt dan kan Hij ook wel het antwoord in mij werken,

[Priscilla en Aquila]

Ik zei al eerder dat het niet de bedoeling is om de hele dag te gaan lopen analyseren: Nu doet God dit en ik doe dat......
Ik wil ook niet neergezet worden als iemand die zelf de keus maakt en dus vind dat ze nog wel tot dit goeds in staat is.
God klopt aan je hart en moet ik dan blijven zitten tot hij de deur opbreekt?
Het zal altijd een mysterie blijven hoe je tot geloof bent gekomen.
(het zal m'n eerste vraag zijn als ik later bij de Heer ben en jullie zullen daar ook zijn voor zover ik dat kan beoordelen Zacharov en KeesvE, al zijn we het hier niet over eens, en dan zal ik wel verslag uitbrengen...)

Openbaring
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Misschien zit de kneep 'em ook in de leer van de verwerping die samenhangt met hoe jullie de uitverkiezing zien.
Ik ben absoluut niet de mening toegedaan dat God van te voren mensen bestemd heeft om verworpen te worden. Dat zou weer een heel verhaal worden om uit te leggen.

In het kort kun je het zo zeggen: God verhardde het hart van Farao, maar dat gebeurde nadat Farao ZELF zijn hart verscheidene malen had verhard. Het stond dus niet van te voren al vast. God wist wel van te voren dat Farao zijn hard zou verharden. Maar dat heeft te maken met het feit dat God boven de tijd staat en dus weet wat er zal gebeuren.
Het zelfde met Jakob en Ezau.....Jakob werd verkozen boven Ezau om de lijn voort te zetten.

Maleachi
3 Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat; Ik heb zijn bergen tot een woestenij gemaakt en zijn erfdeel aan de jakhalzen der woestijn prijsgegeven....

Dat zegt God in Maleachi een paar honderd jaar nadat Ezau leefde
Terugblikkend op het leven van Ezau geeft God ons deze uitspraak en niet van te voren.

Nog een ander voorbeeld wanneer God iemand verhardt
Er staat bijvoorbeeld in
Johannes 1: 5: ‘..het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.’ Vers 11: ‘Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.’

Waarom zou Hij tot de zijnen=Israel komen als Hij niet zou willen dat zij Hem zouden aannemen? Vergl. Hierbij het moment waarop de Here Jezus dit uitspreekt in
Matt. 23:
37: ‘Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild’. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, [bgij zult Mij van nu aan niet meer zien[/b], totdat gij zegt: Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!  
Pas nadat Jezus hen dikwijls de kans had gegeven zegt Hij in vers 38 en 39 dat zij Hem vanaf dat moment niet meer zullen zien tot een bepaalde tijd. Nu worden zij inderdaad verhard, maar zij hadden veel kansen gehad.

Vers 12 van Johannes 1: ‘Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.’

Een tijd geleden spraken we iemand die gewoonweg niet kon geloven dat er in de Bijbel stond dat God wil dat alle mensen behouden worden. Toen lazen we samen
2 Petr. 3:
9: ‘maar de Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.’ Dat is Gods wil als ik goed lees.
Helaas heeft de mens ook een wil waarmee hij ‘nee’ kan zeggen, want God wil geen marionetten, Hij zal nooit iemand dwingen.

Uitverkiezing is voor mij dus niet een kwestie van verkoren om behouden te worden en voorbestemd om verloren te gaan. Uitverkoren betekent wel dat je uitgekozen bent om als gelovige en bepaalde bestemming te krijgen, maar dat heeft niet te maken met wel of niet behouden zijn.

Bv.- Israel was het uitverkoren volk. God had hen uitverkoren toen ze in Egypte waren (zie Ezechiel 20:5 en 6) om hen te brengen naar een land vloeiende van melk en honig. Ze zouden aardse zegeningen ontvangen als ze God gehoorzaam waren.
- De mensen die nu in deze tijd tot geloof komen behoren bij de gemeente. Volgens Efeze 1 zijn wij van voor de grondlegging der wereld uitverkoren in Christus, om speciaal het eigendom van de Here Jezus te zijn,
(zie Joh.17:24 Ik wil dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt, om mijn heerlijkheid te aanschouwen, want Gij hebt Mij liefgehad voor de grondlegging der wereld) en geestelijke zegeningen te ontvangen in de hemel.

God heeft de mensen bestemd voor de aarde maar vóór de grondlegging der wereld heeft Hij een groep mensen uitverkoren, bestemd, voor de hemel.

Er zal een nieuwe hemel komen (bewoond door de gemeente) en een nieuwe aarde (bewoond door gelovigen die niet tot de gemeente behoren, bv. die uit het oude testament)

Helaas is de zondeval gekomen en zijn er mensen die verloren zullen gaan omdat zij niet gewild hebben. Maar de hel waar zij uiteindelijk in terecht komen (wat vreselijk om dit op te schrijven) was bestemd voor de duivel en zijn engelen.

Matt.25
:41. ‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen bereid is’ Matt.25:41.

Oorspronkelijk was de hel niet voor mensen bestemd. Mensen zijn dus niet voorbestemd om verloren te gaan.

[Justin]

quote:

op 23 Mar 2004 00:14:53 schreef Priscilla en Aquila:
Ik ben absoluut niet de mening toegedaan dat God van te voren mensen bestemd heeft om verworpen te worden. Dat zou weer een heel verhaal worden om uit te leggen.

In het kort kun je het zo zeggen: God verhardde het hart van Farao, maar dat gebeurde nadat Farao ZELF zijn hart verscheidene malen had verhard. Het stond dus niet van te voren al vast. God wist wel van te voren dat Farao zijn hard zou verharden. Maar dat heeft te maken met het feit dat God boven de tijd staat en dus weet wat er zal gebeuren.

Exodus 4 : 21: "En de HERE zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld hebt. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan".

[Qohelet]

Rom 9,11-18

Want toen de kinderen [Jakob en Esau] nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan - opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, - werd tot haar [Rebekka] gezegd: "De oudste zal de jongste dienstbaar zijn,"  gelijk geschreven staat: "Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat."

Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet!  Want Hij zegt tot Mozes: "Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn." Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.  Want het schriftwoord zegt tot Farao: "Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde."

Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.

A & P, wat doen jullie met een dergelijk duidelijk bijbelgedeelte?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 23 Mar 2004 09:43:53 schreef Justin:
[...]


Exodus 4 : 21: "En de HERE zeide tot Mozes: Nu gij gaat terugkeren naar Egypte, zie toe, dat gij voor het aangezicht van Farao al de wonderen doet, die Ik in uw macht gesteld hebt. Maar Ik zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan".

Dat was het uiteindelijke resultaat..... dat God zijn hart verhardde. God wist dat ook van de voren dat het zo zou gaan....
In het begin van de plagen staat dat er niet bij...dan staat er: En het hart van Farao verhardde....dat was wel wat God had gezegd, maar een paar keer later staat er pas: En de Here verhardde het hart van Farao..

Maar dat is net als met de verharding van Israel. Zij zijn verhard en het was van te voren bekend dat dat zou gebeuren......
Toch zegt Jezus het volgende in Matt. 23: 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Je zou dan kunnen zeggen was dat hun bestemming....was dit iets waar ze niet aan konden ontkomen..... Als je Jezus woorden moet geloven wel
Maar God wist al dat het anders zou gaan omdat Hij boven de tijd staat en de toekomst kan zien...en wij niet

[rinuz]

openb. 3:20

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 23 Mar 2004 21:12:45 schreef Qohelet:
Rom 9,11-18

Want toen de kinderen [Jakob en Esau] nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan - opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, - werd tot haar [Rebekka] gezegd: "De oudste zal de jongste dienstbaar zijn,"  gelijk geschreven staat: "Jakob heb Ik liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat."

Het is geen verwerping waarmee bedoeld wordt dat je verloren bent om naar de hel te gaan
Esau had een andere positie dan Jakob.... Jakob werd uitgekozen om de lijn voort te zetten.....dat betekent niet dat Esau niet gezegend werd. Na zijn leven(ong. 1400 of 1500 jaar later) zei God dat Hij Esau had gehaat.... Door zijn eigen daden heet Ezau daarvoor gezorgd.
Ik zie dit dus los van wel of niet gered zijn

quote:

Wat zullen wij dan zeggen: Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God? Volstrekt niet!  Want Hij zegt tot Mozes: "Over wie Ik Mij ontferm, zal Ik Mij ontfermen, en jegens wie Ik barmhartig ben, zal Ik barmhartig zijn."

Er is geen onrechtvaardigheid bij God. Het eerste voorbeeld is uit Exodus 33, waar God aan Mozes duidelijk maakt dat Hij 'soeverein' is. Geen enkele Israeliet kan namelijk zeggen dat God op dit moment hier in Ex. 33 onrechtvaardig is; het hele volk had op het moment van het instellen van de wet massaal gezondigd. Als God alleen zijn normen van rechtvaardigheid had gehanteerd, (naar zijn wet had gehandeld) zou het hele volk gedood moeten worden.....Maar tegen Mozes zegt Hij:

Exodus 33
19 Hij nu zeide: Ik zal mijn luister aan u doen voorbijgaan en de naam des HEREN voor u uitroepen: Ik zal genadig zijn, wie Ik genadig ben, en Mij ontfermen, over wie Ik Mij ontferm. 20 Hij zeide: Gij zult mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal Mij zien en leven.

De Joden moesten toegeven dat dat eerlijk zou zijn geweest: het wegdoen van het volk... Maar God kiest voor genade en ontferming. Mozes was een voorafschaduwing van de middelaar Christus...hij zegt in hoofdstuk 32: 'delg mij dan maar uit uw boek...'
Het is hier Gods eigen keus genade te bewijzen....

quote:

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van God, die Zich ontfermt.

Het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, ....want Israel had zelf vol enthousiasme het onderhouden van Gods wet beloofd in Ex. 19: 8 en 24: 7
dan wel of iemand loopt, .....het volk was nog maar nauwelijks aan de loop begonnen of het was al gestruikeld...
maar van God, die Zich ontfermt. ....het hangt af van de genade van God...
Wij als zondaars hebben geen andere grond om tot Hem te komen....
Mozes is dus een voorbeeld van hoe God zich ontfermt....

quote:

Want het schriftwoord zegt tot Farao: "Daartoe heb Ik u doen opstaan, opdat Ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde."

Dan komt Farao als een voorbeeld hoe God iemand verhardt....
Farao wordt hier een voorbeeld wat God doet met iemand die tegen de uitdrukkelijke wens van God ingaat die vraagt: "Laat mijn volk gaan,....maar Farao zegt: "Wie is de Here naar wie ik zou moeten luisteren...Ik ken de Here niet en ik zal het volk ook niet laten gaan"...en hij verzwaart de dienst van de Israelieten... (Ex. 5)
Verscheidene keren lezen we: "En het hart van Farao verhardde.." Ex.7: 13 en 22, 8: 15 en 19 en 32, 9: 7.
En dan staat er uiteindelijk: 'En de Here verhardde het hart van Farao..." Ex. 7:3, 9: 12, 14: 4 en 17.
God is ook ten opzichte van Farao souverein in zijn handelen. God is rechtvaardig maar ook barmhartig t.o.v. hem omdat God hem nog lang zijn gang laat gaan en hem dus steeds weer de kans geeft te luisteren. Alleen Farao vertikt het en uiteindelijk verhardt God zijn hart (maar dat had God al na de eerste weigering van Farao kunnen doen....) Het verharden was dus geen initiatief van God....
Uiteindelijk wordt aan iedereen bekend dat hij ten onder is gegaan in de Schelfzee... Het citaat uit dit gedeelte komt uit

Exodus 9
15 Reeds nu had Ik mijn hand kunnen uitstrekken om u en uw volk met de pest te slaan en zoudt gij van de aarde weggevaagd zijn; 16 doch hierom laat Ik u bestaan, om u mijn kracht te tonen, opdat men mijn naam verkondige op de gehele aarde. 17 Nog steeds verzet gij u tegen mijn volk, zodat gij het niet laat gaan.

Het doen opstaan in het citaat in Rom. 9, staat in Exodus 9 als laten bestaan betekend eigenlijk sparen of (nog) staande houden.
Je zou het dus zo kunnen zeggen: Jahweh had Farao daarom 'doen opstaan' of 'nog staande gehouden', dwz 'gespaard om Zijn macht in hem te verheerlijken.

Vergl. hetzelfde werkwoord in Habakuk 1: 6 en Zacharia 11: 16.
Gods naam werd grootgemaakt door wat Hij aan Farao deed: zie Ex. 15:14; Jozua 2: 10, 9:9; 1 Sam. 4:8 en Psalm 135: 9.

quote:

Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.

Deze zin is een zeer korte samenvatting van het voorgaande stukje over Mozes en Farao..... Het geeft het uiteindelijke resultaat, maar er was wel een weg en handelen van de mens die uiteindelijk tot dit resultaat leidde bij Farao en hoe hij verhard werd..uiteindelijk.

God heeft Farao aan zijn eigen ongehoorzaamheid overgegeven.... God heeft hem niet ongehoorzaam gemaakt in die zin dat Farao daar niets aan kon doen, want God had het zo beslist.....

quote:

A & P, wat doen jullie met een dergelijk duidelijk bijbelgedeelte?

Misschien wordt het duidelijker wat wij bedoelen al ook het volgende gedeelte uit Romeinen 9 even erbij komt:

19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil? 20 Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt? 21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? 22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft – 23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?

Vers 19 lijkt een logische vraag....'Wat heeft Hij nog aan te merken en wie kan Zijn wil weerstaan'....
Maar het souverein zijn van God heft de verantwoordelijkheid van de mens niet op.
Je kunt uit wat hier volgt, door de vraagstelling gemakkelijk een verkeerde conclusie trekken.
Zelfs de mens als pottenbakker heeft de macht te maken uit het leem wat hij wil, potten met verschillende bestemming (vers 20 en 21)
God heeft ons gemaakt en heeft nog veel meer dan een aardse pottenbakker het recht met zijn schepselen te doen wat Hem goeddunkt...
Hoe zouden wij kunnen zeggen dat God het kwaad niet mag oordelen, want wij zijn allen in de zonde gevallen....Als je dit doortrekt zou God het kwaad moeten dulden.
Dit stukje wil ons duidelijk maken DAT GOD RECHTEN HEEFT.

Vers 22 Als God nu zijn toorn wil tonen, maar het niet gedaan heeft want Hij heeft de voorwerpen des toorns met veel geduld verdragen........Is Hij dan onverschillig of onrechtvaardig?
De 'voorwerpen des toorns' en de 'voorwerpen der barmhartigheid' zijn beide op weg naar hun einddoel. Ze zijn daartoe bereid.....
Maar let op op wat voor manier zij bereid zijn.....
Van de voorwerpen des toorns zegt Paulus alleen dat zij tot het verderf toebereid zijn, maar van de voorwerpen der barmhartigheid zegt hij dat Hij (God) hen van te voren tot heerlijkheid bereid heeft.

Van de voorwerpen des toorns wordt nergens

[Marloes]

Verplaatst naar Levensbeschouwing omdat het een beetje moeilijk is om de Dordtse Leerregels ter discussie te stellen in een subforum waar op basis van die Leerregels wordt gediscussieerd.

[Qohelet]

quote:

op 28 Mar 2004 01:25:12 schreven Priscilla en Aquila:
Het doen opstaan in het citaat in Rom. 9, staat in Exodus 9 als laten bestaan betekend eigenlijk sparen of (nog) staande houden.
Je zou het dus zo kunnen zeggen: Jahweh had Farao daarom 'doen opstaan' of 'nog staande gehouden', dwz 'gespaard om Zijn macht in hem te verheerlijken.

Vergl. hetzelfde werkwoord in Habakuk 1: 6 en Zacharia 11: 16.
Gods naam werd grootgemaakt door wat Hij aan Farao deed: zie Ex. 15:14; Jozua 2: 10, 9:9; 1 Sam. 4:8 en Psalm 135: 9.
[...]

Dat eerste is gewoon niet waar. Gr. exegeira betekent wakker maken, enz. van ex- + egeirô "laten opstaan". De betekenis "nog staande houden" of "staande houden" doet a) geen recht aan de grondbetekenis, b) geen recht aan het voorvoegsel ex- dat een beweging vanuit aanduidt en c) geen recht aan de werkwoordsvorm (aoristus, geeft zeker geen duur-aspect aan, maar een feit, hier z. wschl. ingressief, d.w.z. het begin van een toestand).

Vergelijking met Heb. ww. is altijd wat riskant. De teksten die jullie aanhalen hebben het werkwoord kûm "staan, opstaan" dat een veel bredere en algemenere betekenis heeft dan het Gr. egeirô. Inderdaad kiest de Griekse LXX vertaling in deze context voor een weergave met exegeirô. Maar ook hier is er sprake van een actief opwekken, ter wereld en in beweging brengen door God. Dat is wat anders dan dat Hij die volken "hun gang liet gaan". Nee, Hij zette hen aan tot daden. God spant de Farao heel actief voor zijn karretje, en dat gaat verder dan hem aan zijn lot over laten.

[spacy]

Mattheus 15
21 En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon. 22 En zie, een Kananese vrouw uit dat gebied kwam en riep: Heb medelijden met mij, Here, Zoon van David, mijn dochter is deerlijk bezeten. 23 Hij echter antwoordde haar geen woord, en zijn discipelen kwamen bij Hem en vroegen Hem, zeggende: Zend haar weg, want zij roept ons na. 24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. 25 Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij! 26 Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen. 27 Maar zij zeide: Zeker, Here, ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen. 28 Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.

In dit stukje lijkt het er ook op dat het helemaal niet de bedoeling was dat Jezus deze vrouw hielp, maar ondanks dat Hij haar vergeleek met een hond, in verhouding tot het verbondsvolk, bleef ze volhouden.
Zo te zien wist ze zelf heel goed dat dit haar enige hoop kon zijn.
ik lees daar heel duidelijk in dat zij voor God koos ipv andersom.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 30 Mar 2004 09:20:27 schreef spacy:
Mattheus 15
21 En Jezus ging vandaar en trok Zich terug naar de omgeving van Tyrus en Sidon. 22 En zie, een Kananese vrouw uit dat gebied kwam en riep: Heb medelijden met mij, Here, Zoon van David, mijn dochter is deerlijk bezeten. 23 Hij echter antwoordde haar geen woord, en zijn discipelen kwamen bij Hem en vroegen Hem, zeggende: Zend haar weg, want zij roept ons na. 24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. 25 Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij! 26 Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen. 27 Maar zij zeide: Zeker, Here, ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen. 28 Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.

In dit stukje lijkt het er ook op dat het helemaal niet de bedoeling was dat Jezus deze vrouw hielp, maar ondanks dat Hij haar vergeleek met een hond, in verhouding tot het verbondsvolk, bleef ze volhouden.
Zo te zien wist ze zelf heel goed dat dit haar enige hoop kon zijn.
ik lees daar heel duidelijk in dat zij voor God koos ipv andersom.

Hoi Spacy,
Er zijn nog wel meer voorbeelden.
Waarom zou Jezus tot de zijnen komen als ze Hem toch niet zouden aannemen.....
Joh. 1.....
God wist dat het zou gebeuren dat het overgrote deel van de Joden Jezus niet zou aannemen.....
Toch wordt keer op keer hen gezegd zich te bekeren......
Zoals Jezus zelf zegt in Mattheus 23 en ik al eerder aanhaaldde:

Matt.23
 37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:
Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

Israel wordt verhardt omdat zij niet hebben gewild......
Het is dus toch hun eigen verantwoordelijkheid.....
Wij zijn geen willoze schepselen waar God mee doet wat Hij wil.....
Als dat zou gebeuren zou iedereen tot bekering komen, want dat is de wil van God...

2 Petr 3,9
 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 30 Mar 2004 00:27:28 schreef Qohelet:
[...]


Dat eerste is gewoon niet waar. Gr. exegeira betekent wakker maken, enz. van ex- + egeirô "laten opstaan". De betekenis "nog staande houden" of "staande houden" doet a) geen recht aan de grondbetekenis, b) geen recht aan het voorvoegsel ex- dat een beweging vanuit aanduidt en c) geen recht aan de werkwoordsvorm (aoristus, geeft zeker geen duur-aspect aan, maar een feit, hier z. wschl. ingressief, d.w.z. het begin van een toestand).

Vergelijking met Heb. ww. is altijd wat riskant. De teksten die jullie aanhalen hebben het werkwoord kûm "staan, opstaan" dat een veel bredere en algemenere betekenis heeft dan het Gr. egeirô. Inderdaad kiest de Griekse LXX vertaling in deze context voor een weergave met exegeirô. Maar ook hier is er sprake van een actief opwekken, ter wereld en in beweging brengen door God. Dat is wat anders dan dat Hij die volken "hun gang liet gaan". Nee, Hij zette hen aan tot daden. God spant de Farao heel actief voor zijn karretje, en dat gaat verder dan hem aan zijn lot over laten.

Wij zijn geen Gr. of Hebr. kenners. Wel hebben we de strongs en een interlinear Gr en Hebr. om wat op te kunnen zoeken. Het woord kûm komen we niet tegen, wel een vervoeging van amad in ex.9:16. Amad betekent dan opstaan, staan, blijven enz. Het hoeft niet geinterpreteerd te worden als "hun gang laten gaan", maar nog laten bestaan voor een later doel.
God gebruikt Farao idd, maar dit hoeft niet te betekenen dat Farao wel moest blijven weigeren en ingaan tegen Gods plan/wil. Als Farao had toegegeven dan was  God ook verheerlijkt geworden.- want God had hem zijn hoge positie als Farao gegeven...zodat hij een rol kon spelen in de geschiedenis van het volk Israel...
Zo ook bij Ezau, had hij gewoon geaccepteerd dat Jakob belangrijker moest zijn - het eerstgeboorterecht kreeg - dan had Ezau ook kunnen delen in de zegeningen.

[Bumblebee]

Even een oud topic nieuw leven inblazen  

Ik heb een vraag over Romeinen 1:18 versus de Dordtse Leerregels

Romeinen 1:18-21
Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden,  daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart.

DL derde hoofdstuk, artikel 4
Wel is er na de zondeval nog iets van het licht der natuur in de mens overgebleven. Hierdoor behoudt hij enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen wat past en niet past en ook geeft hij er wel enigszins blijk van zich fatsoenlijk en ordelijk te willen gedragen. Maar de mens kan door dit licht der natuur beslist niet tot heilbrengende kennis van God komen en zich tot Hem bekeren; hij kan immers niet eens in het dagelijkse leven dit licht op de juiste manier gebruiken. Sterker nog, hij vertroebelt het - wat dit licht ook wezen mag - op allerlei manieren en hij houdt het in ongerechtigheid ten onder. Daarom wordt hem elke verontschuldiging tegenover God ontnomen.

De beschuldiging van Paulus lijkt hier te zijn:
Jullie kennen God, want Hij heeft Zich aan jullie geopenbaard en de rest wordt uit Zijn werken met het verstand doorzien. Toch hebben jullie er niet naar gehandeld, en daarom staan jullie schuldig voor God.

De Dordtse Leerregels stellen volgens mij:
De mensheid kan God NIET kennen, daarom gaat het steeds mis, en staan we schuldig tegenover Hem.

Ik krijg het idee dat als de DL de waarheid spreken, namelijk dat wij God onmogelijk uit onszelf kunnen kennen, dat de beschuldiging van Paulus dan zijn kracht verliest omdat die er nou juist op gegrond is dat wij God uit onszelf wél kennen (en er niet naar handelen).
Het gekke is, dat de Dordtse Leerregels dit vers uit Romeinen juist aanhalen als de Bijbelse onderbouwing van dit artikel! Het zal dus toch wel op één of andere manier met elkaar te rijmen zijn.

Wie snapt dit?

_{Ik geloof dat God, - door de Heilige Geest en via de brief die Paulus ooit aan de Romeinen schreef - hier en nu tot óns spreekt. Ik heb dus niet zo heel veel aan antwoorden als: Paulus spreekt hier tot de gemeente te Rome waar dit-en-dit aan de hand was, of dit deel van de Romeinenbrief is uitsluitend voor de Joden bedoeld en dat soort dingen. No offence, en iedereen mag daar het zijne van denken, maar ik hoop dit te kunnen snappen zonder dat soort dingen erbij te halen}    

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 24 september 2004 om 09:21:
Even een oud topic nieuw leven inblazen  

Ik heb een vraag over Romeinen 1:18 versus de Dordtse Leerregels

Romeinen 1:18-21
Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden,  daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart.


DL derde hoofdstuk, artikel 4
Wel is er na de zondeval nog iets van het licht der natuur in de mens overgebleven. Hierdoor behoudt hij enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen wat past en niet past en ook geeft hij er wel enigszins blijk van zich fatsoenlijk en ordelijk te willen gedragen. Maar de mens kan door dit licht der natuur beslist niet tot heilbrengende kennis van God komen en zich tot Hem bekeren; hij kan immers niet eens in het dagelijkse leven dit licht op de juiste manier gebruiken. Sterker nog, hij vertroebelt het - wat dit licht ook wezen mag - op allerlei manieren en hij houdt het in ongerechtigheid ten onder. Daarom wordt hem elke verontschuldiging tegenover God ontnomen.

De beschuldiging van Paulus lijkt hier te zijn:
Jullie kennen God, want Hij heeft Zich aan jullie geopenbaard en de rest wordt uit Zijn werken met het verstand doorzien. Toch hebben jullie er niet naar gehandeld, en daarom staan jullie schuldig voor God.

De Dordtse Leerregels stellen volgens mij:
De mensheid kan God NIET kennen, daarom gaat het steeds mis, en staan we schuldig tegenover Hem.

Ik krijg het idee dat als de DL de waarheid spreken, namelijk dat wij God onmogelijk uit onszelf kunnen kennen, dat de beschuldiging van Paulus dan zijn kracht verliest omdat die er nou juist op gegrond is dat wij God uit onszelf wél kennen (en er niet naar handelen).
Het gekke is, dat de Dordtse Leerregels dit vers uit Romeinen juist aanhalen als de Bijbelse onderbouwing van dit artikel! Het zal dus toch wel op één of andere manier met elkaar te rijmen zijn.

Wie snapt dit?

_{Ik geloof dat God, - door de Heilige Geest en via de brief die Paulus ooit aan de Romeinen schreef - hier en nu tot óns spreekt. Ik heb dus niet zo heel veel aan antwoorden als: Paulus spreekt hier tot de gemeente te Rome waar dit-en-dit aan de hand was, of dit deel van de Romeinenbrief is uitsluitend voor de Joden bedoeld en dat soort dingen. No offence, en iedereen mag daar het zijne van denken, maar ik hoop dit te kunnen snappen zonder dat soort dingen erbij te halen}    

Vanaf de schepping weten de schepeselen dat God hen heeft geschapen. Ieder stamt toch van Adam en Eva af en zou het moeten kunnen weten. Maar er zijn mensen die zich er niet voor inetresseeerden en God niet hebben gedankt. Dan zakt het natuurlijk weg. Het is duister geworden in hun hart.
Wel is het zo dat als je naar de schepping kijkt en hoe het allemaal in elkaar zit, dat het iets is, waardoor God laat zien dat Hij er is. Als schepper. Wie zou dit allemaal hebben laten ontstaan dan?
Zo hebben primitieve volkeren toch allemaal op een bepaalde manier 'goden' waar ze in geloven. Er is dus besef van een hogere macht. En dat is omdat ze oorspronkelijk vanaf Adam dit weten, omdat ze ook van Adam afstammen. Zoals iedereen.
Ook besataan er vele zondvloedverhalen... Het is een overblijfsel van het echt zondvloedverhaal wat ieder zou moeten weten want ieder stamt af van Noach.

Laatst hadden we een site te pakken (zou het weer moeten opzoeken) die laat zien dat in de chinese tekens het scheppingsverhaal te zien is.
Dat vind ik altijd alleen maar een mooie bevestiging van de waarheid van de schepping zoals het in de bijbel staat.

Dit is een eerste reactie zonder me nu specifiek met de teksten en het stukje uit de DL hebben beziggehouden....

Als ik het even overlees, denk ik dat de DL duidelijk benadrukt, dat het na zoveel duizenden jaren in het duister te zijn geweest, de waarheid al zo lang niet meer hebbben 'gezien', dat het niet meer zomaar zou kunnnen dat ze nu vanuit de schepping Gods heilsboodschap kunnen snappen.
Heel in het begin was dat wel het geval. En als je nagaat hoe oud de mensen werden, is het toch zo dat duizenden jaren bijna, vanuit vanuit de eerste en tweede hand over de schepping door God konden weten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 september 2004 om 10:33:
[...]


Laatst hadden we een site te pakken (zou het weer moeten opzoeken) die laat zien dat in de chinese tekens het scheppingsverhaal te zien is.
Dat vind ik altijd alleen maar een mooie bevestiging van de waarheid van de schepping zoals het in de bijbel staat.

Gevonden: http://www.morgenster.org/genesis.htm