The Passion of the Christ deel II

[Marnix]

quote:

Zo'n bericht kan evengoed sensatiezucht zijn.
Een bekering kan ook heel oppervlakkig zijn (denk aan het gezaaide zaad op de rotsbodem; het schiet even wortel, maar gaat al snel weer dood). Of God op een bepaalde manier werkelijk levens heeft gered, zul je pas te weten krijgen op de jongste dag!

Ja dat kan.... Maar dat wil toch niet zeggen dat we daarom maar geen mensen moeten bekeren omdat je toch niet weet of het echt is Altijd van het positieve uitgaan toch? De apostelen zeiden na de pinksterdag ook niet: Hm die 3000 bekeerde mensen zullen vast niet echt bekeerd zijn, dat gaat snel weer dood Nee ik weet zeker dat God levens gered heeft op de Pinksterdag. Ik weet ook zeker dat God het nu nog doet door de kerk, de jeugdkerk, de jongerendag en weet ik veel waardoor heen allemaal nog meer. Ik ga daar niet aan twijfelen want ik zie God door dingen heen aan het werk en weet zodoende zeker dat Hij er mensen mee bereikt. Ook met The Passion. Ik denk dat je daar op mag vertrouwen... en er ook om mag bidden.

[bela]

Persoonlijk vind ik het jammer dat de discussie gaat over hoe God het zal vinden ,deze film en dat God door deze film werkt. Zal vast ook wel, dat werken bedoel ik dan.
Maar mijn idee is dat we wel met hele grote stappen voorbij gaan aan het 2de gebod dat we geen afbeelding van God mogen maken. Iemand die de rol van Jezus speelt is dat geen afbeelding? en dan de positieve ophef over deze film (goed evangelisatie middel) bovendien vind ik dat ook wel wat trekken krijgen van eigenwillige godsdienst.
Afgelopen zondag hoorde ik een preek over het lijden van Christus. Het lijden van Christus werd verzwaard doordat Simon v Cyrene het kruis most dragen, hij was een persiflage van de dienaren van een koning. Jezus was immers de koning van de joden. Het lijden werd verzwaard door wenende vrouwen , ach kijk toch eens hoe zwaar Jezus het heeft. Christus moet dan huilen over het feit dat deze vrouwen niet begrepen hebben waarom Christus Jezus op deze aarde is geweest.  Ik kan me niet aan de waarnemeing onttrekken dat wij nu ook zeggen Ach kijk eens hoe Jezus moest lijden.
De 3de verzwaring lag in het feit dat Christus gekruisigd werd met 2 moordenaars aan zijn zijde. totale vernedering door het laagste allooi uit de maatschappij.
Trouwens is in de diepste vernedering het verlaten door God was het totale duisternis, zou dat geen symbolische betekenis hebben?

BTW ik gebruik bewust Jezus als mens en Christus als onze verlosser in dit stukje.
Mijn bezwaar is dan niet alleen zondigen tegen het 2de gebod, eigenwillige godsdienst maar ook stil blijven staan bij de mens Jezus ipv ons oog gericht op het volkomen verlossingswerk van Christus

[Josien]

Ik heb altijd begrepen dat het 2e gebod zegt dat je God niet af mag beelden. De mensheid van Jezus zou daar niet onder vallen.

Nu vraag ik me af: kun je Jezus' mensheid afbeelden zonder zijn godheid, en toch aan de kijkers meegeven dat Jezus God is? (Het zou helemaal fout zijn als je Jezus slechts als Mens presenteerde, dan doe je afbreuk aan het evangelie.) Volgens mij is het een tegenstrijdigheid. Jezus is God en Mens in één Persoon en je kunt die twee aspecten niet ff loskoppelen tijdens de opname van een film.

Hierdoor ben ik totaal niet zeker of deze film naar Gods wil is. Dit samen met andere aspecten (zoals dat er een pornoster meespeelt) brengen mij op z'n minst in grote twijfel.

En dan is het maar beter om te luisteren naar wat Paulus in één van z'n brieven zegt: als je ergens niet zeker over bent of het Gods wil is, doe het dan niet, want alles waar je God niet met een goed geweten voor kunt danken is niet uit geloof en wat niet uit geloof is, is zonde.

Dus als je het niet zeker weet, ga dan in ieder geval niet! Als je wel zeker denkt te weten dat de film naar Gods wil is, onderzoek dan goed je overwegingen en motieven voor je gaat. Wat je ook doet, durf radicaal te zijn. Zo is Jezus ook!

[Remco II]

Ik zou deze film niet eens willen zien, bang dat ik ben dat ik dan zal moeten rondlopen met al die beelden die de film in mijn geheugen prent. Als ik een beeld wil krijgen van Christus' lijden, geef mij dan maar de Bijbel, de lijdensbeschrijvingen in de evangeliën.

Wat heeft het eigenlijk voor zin dat Christus visueel gemaakt wordt in een film? Citaat uit een preek: "Wat is dan zien op Christus? Het is geen natuurlijk zien, met onze natuurlijke ogen. Vele mensen hebben de Heere Jezus gezien toen Hij op aarde was. Maar ze hebben er geen nut uit getrokken. Hun zonden er niet door weggenomen. Ze zagen in Hem geen gedaante en geen heerlijkheid. Indien u geleefd had toen Christus op aarde was en u had op hem gekeken, en dat gedaan alleen maar met uw natuurlijke ogen, dan had u dat geen zaligheid en wegneming van de zonden gebracht. Een mens zou een portret van Jezus kunnen bezitten, en hij zou daar zijn ganse leven op kunnen staren. Of hij zou gelijk de Rooms-Katholieken op een crucifix kunnen staren. Maar dat zien neemt de zonde niet weg."

Ik vrees dat mensen die die film als evangelisatiemiddel zien, zo'n middel overschatten. Die denken blijkbaar dat een mens al wedergeboren is, als hij zo'n film ziet en er emotioneel door geraakt wordt, of er van onder de indruk raakt. Maar niks is minder waar!

[Hiedeen]

quote:

op 24 Mar 2004 14:42:11 schreef Remco II:
Ik zou deze film niet eens willen zien, bang dat ik ben dat ik dan zal moeten rondlopen met al die beelden die de film in mijn geheugen prent. Als ik een beeld wil krijgen van Christus' lijden, geef mij dan maar de Bijbel, de lijdensbeschrijvingen in de evangeliën.

Wat heeft het eigenlijk voor zin dat Christus visueel gemaakt wordt in een film? Citaat uit een preek: "Wat is dan zien op Christus? Het is geen natuurlijk zien, met onze natuurlijke ogen. Vele mensen hebben de Heere Jezus gezien toen Hij op aarde was. Maar ze hebben er geen nut uit getrokken. Hun zonden er niet door weggenomen. Ze zagen in Hem geen gedaante en geen heerlijkheid. Indien u geleefd had toen Christus op aarde was en u had op hem gekeken, en dat gedaan alleen maar met uw natuurlijke ogen, dan had u dat geen zaligheid en wegneming van de zonden gebracht. Een mens zou een portret van Jezus kunnen bezitten, en hij zou daar zijn ganse leven op kunnen staren. Of hij zou gelijk de Rooms-Katholieken op een crucifix kunnen staren. Maar dat zien neemt de zonde niet weg."

Ik vrees dat mensen die die film als evangelisatiemiddel zien, zo'n middel overschatten. Die denken blijkbaar dat een mens al wedergeboren is, als hij zo'n film ziet en er emotioneel door geraakt wordt, of er van onder de indruk raakt. Maar niks is minder waar!

Hoezo: niks is minder waar? We hebben al over de hele wereld gezien dat deze film mensen helpt te beseffen wat Christus voor ons gedaan heeft. Ik zeg: helpt. Natuurlijk blijven er lege plekken over, maar daar mogen we als christenen die mensen verder in begeleiden.
Onder de indruk raken van Christus' lijden? Ik vind dat best moeilijk. In de Bijbel staat het verhaal, dat heb ik vaak gehoord, maar echt raken doet het me nauwelijks meer. Het kost me moeite te beseffen wat Hij voor ons heeft gedaan.

Wat is het wezenlijke verschil met een kinderbijbelverhaal, een preek? Ook daar maak je je een voorstelling van wat er is gebeurd. Je creeert zelf een beeld, dat waarschijnlijk minder op de waarheid berust dan de filmmakers maken, die zich helemaal hebben verdiept in de gebruiken van die tijd en de sfeer en beelden die vroeger bij een kruisiging hoorden. Als ik daarvoor opnieuw onder de indruk raak, dan lees ik de Bijbel ook op een nieuwe manier.

En over evangelisatie: zou het niet vanzelfsprekend moeten zijn, dat wij mensen tot God willen brengen? Het is een opdracht van Jezus Christus zelf. Dan mogen we toch deze mogelijkheid aangrijpen?

We moeten veel meer beginnen waar de ander is, zonder dat we de heldere Bijbelse boodschap uit het oog verliezen. We zijn soms te bang om iets te laten zien, vanwege mogelijke negatieve effecten. Maar we vertrouwen er niet op dat Gods Geest juist die positieve effecten wil benadrukken.

[Mart]

Life of Brian moet pijn van Mels Christuspassie verzachten (20:56)

(Belga) De producenten van de komedie 'The Life of Brian', die in 1979 verscheen, willen de legendarische Pythonfilm opnieuw uitbrengen om een antwoord te geven op de controversiële prent van Mel Gibson 'The Passion of Christ'. Dat meldde de website van The Guardian woensdag.

Beide prenten vertellen het bijbelverhaal, maar terwijl Gibsons film vooral de nadruk legt op de laatste uren in het leven van Christus, focust de Monty Python-bende zich op verschillende thema's gaande van gezondheid tot economie. De climax van beide films is wel dezelfde: de kruisiging van Jezus. In The Passion erg bloederig en in The Life of Brian opgewekt: "Always look on the bright side of life". 'The Life of Brian' zal eind april terug vertoond worden in bioscopen in New York en Los Angeles en de producers denken er aan om de film ook in andere landen opnieuw in de zalen uit te brengen. (LAN)
(Belga)


bron: de morgen

[tikvah]

Beste Bela,

Maar hoe vindt je dat we dat tweede gebod moeten zien?

Er staat:

Gij zult u geen gesneden beeld ,noch enig gelijkenis maken,  van hetgeen boven in de hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen noch hen dienen etc.

Hoe zie je dit dan. Zie je het als dat er inderdaad geen afbeeldingen gemaakt mogen worden. Of dat er geen afbeelding gemaakt mag worden omdat ze als afgod kunnen dienen?

En als we het letterlijk nemen dan heb ik een probleempje met 1 passage. Want er staat ook dat we geen gesneden beeld of enig gelijkenis mogen maken van hetgeen onder op de aarde is. Hoe moet ik dit dan zien?

[Josien]

quote:

op 24 Mar 2004 13:26:19 schreef Josien:

Ik heb altijd begrepen dat het 2e gebod zegt dat je God niet af mag beelden. De mensheid van Jezus zou daar niet onder vallen.

Nu vraag ik me af: kun je Jezus' mensheid afbeelden zonder zijn godheid, en toch aan de kijkers meegeven dat Jezus God is? (Het zou helemaal fout zijn als je Jezus slechts als Mens presenteerde, dan doe je afbreuk aan het evangelie.) Volgens mij is het een tegenstrijdigheid. Jezus is God en Mens in één Persoon en je kunt die twee aspecten niet ff loskoppelen tijdens de opname van een film.

kan iemand reageren op mijn vraag of je God en mensheid van Christus los kan koppelen? En hoe interpreteren mensen die het afbeelden van God wel goed vinden het tweede gebod dan?  

[tikvah]

Beste Josien,

Mijn ding is niet zozeer dat ik er in geloof dat je JEzus aardse verschijning kunt loskoppelen van Zijn Hemelse Wezen. I'm with you on that. Maar mijn vraag is alleen of dat tweede gebod daadwerkelijk ook over het afbeelden van God gaat. Kijk ik sta er sowieso niet achter, al is het wel een strijdpunt de laatste tijd, dat Jezus uitgebeeld wordt. Omdat ik vindt dat het ontheiliging is. Maar ik weet niet of ik daar bijbelse basis voor heb, voor dat denken.

Maar toen vond ik opeens vandaag bij een andere forum dit:

DE ENIGE WARE GOD

1.

Wat voor beeld roept het woordt 'afgoderij' bij u op? Ziet u indianen, die voor een totempaal neerknielen? Of afgodsbeelden met wrede gezichten in een hindoetempel? Of ziet u de derwisj-dans van de Baalpriesters rond het altaar, ten tijde van Elia? Dat zijn inderdaad duidelijke voorbeelden van afgoderij; maar afgoderij kent ook andere, meer subtiele vormen.
In het tweede gebod lezen we: 'Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gestalten van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor dien niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God...' (ex. 20:4vv). Waarover spreekt dit gebod?
Als het op zichzelf stond, zou men kunnen veronderstellen, dat het hier zou gaan over de verering van beelden van goden, van andere goden dan Jehovah. Men denke aan de Babylonische afgoden-verering, die door Jesaja werd bespot (Jes. 44:9vv; 46:1vv), of aan het heidendom van de Grieks-Romeinse wereld ten tijde van Paulus, waarover hij in de Romeinenbrief (1:23, 25) schrijft: 'Zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijke mens, van vogels, van viervoetige en kruipende dieren... en zij hebben de waarheid Gods vervangen door de leugen, en zij hebben het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper...'
Maar in zijn context kan het tweede gebod nauwelijks gezien worden als een verwijzing naar dit soort afgoderij. Dan zou het slechts de gedachte van het eerste gebod herhalen, zonder er iets nieuws aan toe te voegen. Daarom beschouwen wij het tweede gebod - zoals dat overigens altijd is gedaan - als heenwijzend naar de stelregel, dat 'afgoderij niet alleen bestaat in de aanbidding van valse goden, maar ook in de aanbidding van de ware God door middel van gesneden beelden' (C. Hodge). Voor de christen houdt dit in, dat wij geen gebruik moeten maken van allerlei beeldende voorstellingen van de drieënige God of van één van de personen van de drieëenheid ten dienste van de christelijke eredienst. Het tweede gebod heeft dus niet te maken met het voorwerp van onze verering, maar met de manier, waarop wij vereren. Wat het ons zeggen wil is, dat beelden en afbeeldingen van Hem, die wij als de Enige aanbidden en vereren, niet mogen worden gebruikt; ook niet als hulpmiddel om Hem te vereren.
In eerste instantie mag het vreemd lijken, dat zo?n verbod zijn plaats krijgt tussen de tien grond-principes van het bijbelse geloof. Zo belangrijk lijkt het niet te zijn. Wat voor kwaad schuilt erin, vragen wij ons af, wanneer een gelovige gebruik maakt van bepaalde beelden of afbeeldingen, om hem te helpen, zijn hart tot God te verheffen? Is het al dan niet gebruiken van zulke hulpmiddelen niet een zaak van temperament en persoonlijke smaak? Sommige mensen hebben een crucifix of een afbeelding van Christus in hun kamer. Ze zeggen, dat het kijken daarnaar hen helpt, om hun gedachten op Christus te richten tijdens hun gebed. Veel mensen beweren ook, dat ze makkelijker tot aanbidding komen in kerken die vol zijn met dit soort ornamenten, dan in een ?kale kerk?. Wat is daar voor verkeerds aan? Wat maakt het uit? Als mensen echt vinden, dat het hen helpt, waarom dan niet? In verband hiermee wordt dan ook door sommigen gesuggereerd, dat het tweede gebod uitsluitend betrekking heeft op het maken van immorele of vernederende afbeeldingen van God, ontleend aan heidense erediensten.

[tikvah]

DEEL 2

Maar de tekst van dit gebod sluit een dergelijke beperkende bepaling uit. God zegt duidelijk: ?Gij zult u geen gesneden beelden maken noch enige gestalte??, om die te gebruiken voor de eredienst.
Deze stellige verklaring sluit niet alleen het gebruik uit van beelden en afbeeldingen, die God weergeven als een dier, maar evengoed beelden en afbeeldingen die God weergeven als het hoogste schepsel dat wij kennen: een mens. Het sluit ook het gebruik uit van beelden en afbeeldingen van Jezus als mens ? ook als was en is Jezus de Mens -, want alle beelden en afbeeldingen zijn noodzakelijkerwijs gemaakt naar de ?gelijkenis? van ons ideale mensbeeld. Daarom vallen ze onder het verbod, dat het tweede gebod ons oplegt. In het verleden zijn christenen het niet altijd over eens geweest, of het tweede gebod ook het gebruik van afbeeldingen van Jezus verbiedt voor onderwijs-doeleinden (bijv. op zondagsscholen). Er bestaat echter geen twijfel over dat dit gebod ons de verplichting oplegt ons in onze aanbidding ? zowel in de eredienst als in ons persoonlijk gebedsleven ? verre te houden van alle beelden en afbeeldingen van Christus en van zijn Vader.
Maar waarom dan dit strikte verbod? De nadruk, waarmee dit gebod gegeven werd en de angstaanjagende straf, die aan overtreding van dit gebod verbonden is (er wordt gesproken van Gods naijver en van de strengheid van zijn straffen voor de overtreders) doen veronderstellen, dat het hier werkelijk om een zaak van enorme betekenis moet gaan. Is dit ook zo? Het antwoord is: JA. De bijbel laat ons zien, dat de eer van God en het geestelijk welzijn van de mens er rechtstreeks meer verbonden zijn. Er zijn twee gedachtegangen, die ons duidelijk maken, waarom er op dit gebod zo?n sterke nadruk gelegd moest worden. Het gaat daarbij niet om de vraag of beelden en afbeeldingen al dan niet echt helpen. Het gaat om de waarheid over beelden. Die is als volgt:
1. Beelden ont-eren God, omdat ze Gods heerlijkheid verduisteren. Een beeld of gestalte van wat boven in de hemel is (zon, maan en sterren) of van wat beneden op de aarde is (mensen, dieren) of van wat in de wateren onder de aarde is (vissen, zoog- en schaaldieren) geeft ons geen beeld van hun schepper. Calvijn heeft geschreven: ?Een ware afbeelding van God is in de hele wereld niet te vinden, en daarom? wordt zijn heerlijkheid ontwijd en zijn waarheid door de leugen verbasterd, overal waar Hij ons in een zichtbare vorm voor ogen wordt gesteld? Daarom is het bedenken van welke afbeelding van God ook goddeloos; want door deze verbastering wordt zijn majesteit vervalst en wordt Hij ons anders voorgesteld dan Hij is?. Het gaat er niet alleen om, dat een beeld ons God voorstelt als zou Hij een lichaam en ledematen hebben, terwijl Hij dat in werkelijkheid niet heeft. Als dat het enige bezwaar tegen beelden zou zijn. Zou tegen voorstellingen van Christus niets in te brengen zijn. Het bezwaar zit echter dieper. Het wezenlijke bezwaar tegen beelden en afbeeldingen is, dat ze onvermijdelijk het meeste ? zo niet alles ? van de waarheid over de persoonlijke aard en het karakter van het goddelijk Wezen, dat ze moeten voorstellen, verbergen.
Als voorbeeld denke men aan Aaron, die een gouden kalf maakte ? een stierbeeld. Het was bedoeld als zichtbaar symbool van JHWH, de machtige God, die Israël uit Egypte had geleid. Ongetwijfeld was het beeld bedoeld om God te eren, als zijnde een passend symbool van zijn grote kracht. Maar een kind kan begrijpen, dat zo?n symbool juist een belediging is voor God. Want wat voor gedachten kan men zich vormen van Gods zedelijke karakter, van zijn gerechtigheid, goedheid en geduld, als men kijkt naar een beeld van Hem in de gedaante van een stier? Het beeld van Aaron verhulde de heerlijkheid van JHWH. Op soortgelijke wijze verbergt het aandoenlijke van een crucifix de majesteit van Christus, want het verbergt zijn goddelijkheid, zijn overwinning aan het kruis en zijn huidige heerschappij. Een kruisbeeld toont zijn menselijke zwakheid, maar verbergt zijn goddelijke kracht. Het toont iets van de werkelijkheid van zijn lijden, maar verbergt de werkelijkheid van zijn vreugde en macht. In beide gevallen is het symbool vooral onwaardig om wat het ons niet laat zien. Datzelfde geld voor alle zichtbare voorstellingen van God.
Hoe wij ook mogen denken over religieuze kunst vanuit cultureel standpunt, toch behoren wij niet naar afbeeldingen van God te kijken om iets van Gods heerlijkheid te ontdekken of om tot aanbidding gebracht te worden. Want Gods heerlijkheid en eer zijn nu juist de dingen, die zulke afbeeldingen ons nooit kunnen tonen. Daarom voegde God aan het tweede gebod de waarschuwing toe, dat Hij ?naijverig? is en zich zal wreken op degenen, die Hem niet gehoorzaam zijn. Met Gods ?naijver? bedoelt de Bijbel: Gods ijver om zijn eigen eer te handhaven. Door het gebruik van beelden in de aanbidding wordt die eer in gevaar gebracht. In Jesaja 40 wordt gesproken van Gods onmetelijke grootheid. En in vers 18 vraag de Schrift ons: ?Met wie dan wilt gij God vergelijken, en welke vergelijking op Hem toepassen?? Op die vraag wordt geen antwoord verwacht. Alleen maar een ootmoedig stilzwijgen. De bedoeling van die vraag is om ons eraan te herinneren, dat het even ongerijmd als goddeloos is, om te denken, dat een beeld, dat gemaakt is ? hoe kan het anders ? naar iets of iemand uit de schepping, een aanvaardbare overeenkomst zou vertonen met de Schepper. Toch is dit niet de enige reden, waarom het ons verboden is, beelden te gebruiken in de eredienst.

[tikvah]

DEEL 3

2. Beelden misleiden mensen. Ze geven verkeerde ideeën over God. Juist de gebrekkigheid, waarmee ze Hem voorstellen, verdraait en vervormt onze gedachten over Hem. Allerlei verkeerde gedachten over zijn wezen en zijn wil worden zo in ons denken gezaaid. Toen Aaron een beeld van God maakte in de vorm van een stier-kalf, gaf hij het volk daarmee de indruk, dat men God kon vereren door dolle losbandigheid. Het ?feest voor de HERE?, dat Aaron toen organiseerde (ex. 32:5) eindigde dan ook in een schandelijke orgie. In de loop van de geschiedenis is ook gebleken, dat het gebruik van een crucifix als hulpmiddel bij gebed, mensen ertoe heeft aangezet, om vroomheid gelijk te stellen met het piekeren over Christus? lichamelijke lijden. Het heeft hen somber gemaakt als het gaat over de geestelijke waarde van lichamelijke pijn en het heeft hen afgehouden van kennis van de opgestane Verlosser.
Deze voorbeelden tonen aan, dat beelden de waarheid over God vervalsen in het denken van mensen. Het is een psychologisch feit, dat, als u de gewoonte hebt uw gedachten te concentreren op een beeld of afbeelding van Diegene, tot wie u gaat bidden, u aan Hem gaat denken en tot Hem gaat bidden, zoals het beeld Hem u voorstelt. Zo ?knielt? u neer voor uw beeld en ?vereert? u uw beeld. En in de mate waarin het beeld tekortschiet u de waarheid over God te tonen, in die mate schiet u tekort in de aanbidding van God in waarheid. Daarom verbiedt God u en mij om gebruik te maken van beelden en afbeeldingen in onze godsdienstoefening.

2.

Het beself dat beelden en afbeeldingen van God ons denken over God beïnvloeden, brengt ons op een terrein, waarop het tweede gebod evenzo van toepassing is. Precies zoals het ons verbiedt ?gesneden beelden? te maken, verbiedt het ons ook ?denk-beelden? van Hem te maken. Als wij ons een beeld van God vormen in ons denken, kan dat net zo?n overtreding van het tweede gebod zijn, als wanneer wij een beeld van God vormen met onze handen. Hoe vaak horen wij niet beweren: ?Ik denk graag aan God als aan de grote Architect (of: Wiskundige; of: Kunstenaar)?. ?Ik denk niet graag aan God als Rechter; Ik denk liever aan Hem als aan de Vader.? Wij weten maar al te goed, dat dergelijke opmerkingen vaak de inleiding zijn tot een ontkenning van iets, wat de Bijbel ons vertelt over God. Met de grootst mogelijke nadruk moet dan ook worden gezegd, dat diegenen, die zich de vrijheid veroorloven om over God te denken zoals zij dat graag willen, daarmee het tweede gebod overtreden. Op z?n best kunnen ze zich God voorstellen naar het beeld van de mens; misschien een ?ideaal? mens of een ?super mens?. Maar God is niet een of ander soort mens. Wij zijn wel naar zijn beeld geschapen, maar Hij bestaat niet naar ons beeld. Wie in zulke termen over God denkt is onwetend en kent Hem niet. Alle speculatieve theologie, die meer gebaseerd is op filosofische redeneringen dan op bijbelse openbaring, raakt hier het spoor bijster. Paulus vertelt ons, waartoe dit soort theologie leidt: ?Want daar de wereld? door haar wijsheid God niet gekend heeft?? (1 Cor. 1:21). Als men in de theologie de verbeelding van het eigen hart volgt, is dat de manier om onbekend met God te blijven en ?afgodendienaar? te worden, waarbij in dit geval een verkeerd denk-beeld van God de afgod is.
In dit licht bezien, wordt ook de positieve strekking van het tweede gebod duidelijk. In negatieve zin is het een waarschuwing tegen vormen van aanbidding en religieuze gewoonten, die leiden tot het onteren van God en tot het vervalsen van zijn waarheid. In positieve zin roept het ons op om te erkennen, dat God de Schepper is, die alle verstand te boven gaat; dat Hij ondoorgrondelijk is en ver uit gaat boven ons voorstellingsvermogen en filosofisch gespeculeer. Zo roept het ons op, ons voor Hem te verootmoedigen; naar Hem te luisteren en van Hem te leren, wie Hij is en hoe wij over Hem behoren te denken. ?Want mijn gedachten zijn niet uw gedachten en uw wegen zijn niet mijn wegen, luidt het woord des HEREN. Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten? (Jes. 55:8,9). Paulus spreekt in dezelfde geest: ?O, diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen! Want: wie heeft de zin des Heren gekend?? (Rom. 11:33vv).
God lijkt niet op ons. Zijn wijsheid, zijn bedoelingen, zijn normen, zijn handelwijze verschillen zo enorm van de onze, dat wij ze met geen mogelijkheid kunnen benaderen door vergelijking met ons gevoel of met ons idee van de ?ideale mens?. Wij kunnen Hem niet kennen, tenzij Hij tot ons spreekt en ons over Zichzelf vertelt. En dat heeft Hij gedaan! Hij heeft gesproken tot en door zijn profeten en apostelen en in de woorden en daden van zijn eigen Zoon. Door die openbaring, die wij in de Heilige Schrift tot onze beschikking hebben, kunnen wij ons een juist begrip van God vormen. Zonder die openbaring lukt het ons nooit. Zo blijkt de positieve kracht van het tweede gebod hieruit, dat het ons verplicht, onze gedachten over God uit zijn eigen, heilig Woord te halen. Nergens anders uit!
Dat dit de positieve prikkel van het gebod is, blijkt duidelijk uit de vorm, waarin het is gesteld. Na het verbod om beelden te maken en te vereren, verklaart God zichzelf voor ?naijverig? (jaloers). Hij zal niet alleen de beeldendienaars als zodanig straffen, maar allen, die Hem ?haten?, dat wil zeggen, die zijn geboden als geheel negeren. In de context zou men uitsluitend een waarschuwing tegen de beelden-dienaars verwachten. Waarom is Gods waarschuwing in plaats daarvan zo alomvattend? Ongetwijfeld opdat wij ons zullen realiseren, dat zij, die beelden maken en gebruiken in de eredienst, en er onvermijdelijk ook hun theologie op afstemmen, er in feite toe zullen neigen, de geopenbaarde wil van God in elk opzicht te verwaarlozen. Wie zich hoe dan ook inlaat met beelden, heeft nog niet geleerd het Woord van God lief te hebben en ernaar te luisteren. Wie denkt dat denkbeelden of stenen beelden tot God kunnen leiden, heeft zijn openbaring nog niet serieus genomen.
In Deuteronomium 4 verklaart Mozes het verbod van de beeldendienst op dezelfde manier. Hij stelt het maken van afgodsbeelden en het in acht nemen van Gods Woord en geboden tegenover elkaar als twee onverenigbare dingen. Hij herinnert het uiverkoren volk eraan, dat ze op de Sinaï, hoewel ze tekenen van Gods aanwezigheid zagen, geen zichtbare gestalte van God zelf zagen, maar alleen zijn Woord hoorden. Hij vermaant hen om te blijven leven zoals toen, aan de voet van de berg, toen Gods eigen stem hen in de oren klonk en hen de weg wees, zonder dat daaraan een beeld van God aan te pas kwam, dat hen op een dwaalspoor zou brengen.
Het is duidelijk: God toonde geen zichtbaar symbool van Zichzelf, maar Hij sprak tot hen. Daarom moeten ze ook nu geen zichtbare voorstellingen van God zoeken, maar eenvoudigweg zijn Woord gehoorzamen. Er wordt beweerd, dat Mozes bang was, dat de Israëlieten het ontwerp voor hun beelden zouden ontlenen aan de afgodsbeelden van de heidenvolkeren rondom hen. Dat is ongetwijfeld juist. Daar gaat het in feite om. Alle door mensen gemaakte beelden van God ? of ze nu ?gesneden? zijn of alleen bestaan in iemands denken ? zijn ontleend aan de ?handelsvoorraad? van een zondige en godloze wereld, en daarom ten enenmale niet in overeenstemming met Gods heilig Woord.

3.

Als wij deze gedachtengang gevolgd hebben, is natuurlijk de vraag die overblijft: in hoeverre houden wij ons aan het tweede gebod? Toegegeven, in onze kerken staan geen stier-beelden en waarschijnlijk hebben wij geen crucifix in huis (alhoewel er misschien een paar afbeeldingen van Christus aan onze muur hangen, waarover wij ons nog maar eens goed moeten beraden). Maar zijn wij er zeker van, dat de God die wij zoeken te aanbidden, de God van de Bijbel is, de Drieëenige God? Aanbidden wij werkelijk de Enige, ware Go

[tikvah]

Sorry een beetje lang en misschien wel topic gerelateerd maar een beetje off-topic.

xuess me

[vaneccles]

quote:

op 25 Mar 2004 20:34:25 schreef tikvah:
Sorry een beetje lang en misschien wel topic gerelateerd maar een beetje off-topic.

xuess me

Toch bedankt!
Maar je had het inderdaad kunnen samenvatten als volgt;"Toen de Romeinen het
Heilige der Heiligen binnenvielen tijdens de vernietiging van Jerusalem,waren ze
uitermate verbaasd geen afgodsbeelden aan te treffen."Says it all.
Cheerio,Van.

[Josien]

Volgens mij komt jouw citaat uit het boek 'God leren kennen'  van uitgeverij Novapres (schrijver weet ik ff niet). Ik ken de tekst namelijk. Ik vind het lastig om te beoordelen of je dus ook geen plaatjes in een kinderbijbel mag zetten ofzo... Maar uiteindelijk wil ik doen wat God wil en niet wat ik zelf het meest logisch vind.

[tikvah]

Het citaat dat ik aanhaalde vond ik op een ander forum, het zal best dat boek zijn waar je het over hebt. Weet ik zo niet sorry

[tikvah]

Beste Josien,

Ik vind het zelf ook moeilijk om die lijn te vinden. Ik ben zelf hoofd drama van een jeugdkerk en ben zelf naar een theaterschool gedaan. En nu ik met deze functie ben begonnen ga je toch wel dieper nadenken over wat bijbels gezien eigenlijk in ons vak kan.
Ik ben tot de slotsom gekomen dat ik in ieder geval geen passiespelen ga doen. En heb ook sterk mijn twijfels over het naspelen van andere verhalen. Ik heb echter wel al een heel mooi stuk klaarliggen waarin wel verwijzingen zijn naar Jezus offer, en waar wordt gewezen op hoe je "Jezus kunt vinden", en dat Jezus is opgestaan. Het is, al zeg ik hetzelf, een heel mooi stuk geworden. En eigenlijk leuker dan steeds het passiespel na te spelen wat toch altijd een slap aftreksel is van wat er echt gebeurd is.

[Bumblebee]

Mooi stuk. Toch vraag ik me af of het allemaal zo zwart-wit is.

Het Tweede Gebod luidt:

Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Lijkt toch vooral te gaan over het dienen van afgodsbeelden.

Wij hadden vroeger op school een flanelbord (wie niet    ) waar we de Bijbelverhalen uitbeeldden en Jezus was een papieren poppetje. In kinderbijbels staan plaatjes. Bij de Mattheus Passion wordt Jezus "gespeeld" door een zanger. Er ligt een baby of een babypop in het wiegje van het kerststalletje.  

Bij The Passion wordt Jezus wat duidelijker uitgebeeld enzo, maar het principe is hetzelfde. Ik denk dat niemand in de bioscoop op z'n knieeen zal vallen en de Jezus op het scherm (dwz de acteur) zal aanbidden. Daarin schuilt het gevaar: dat je je hulp gaat verwachten van een beeldje in plaats van de Levende God.

[tikvah]

Beste Bumbelbee,

Kan het zijn dat God al wist wat er in de toekomst, dus nu, ging gebeuren en dat Hij daarom dat gebod heeft gemaakt?

[Bumblebee]

quote:

op 26 Mar 2004 09:27:26 schreef tikvah:
Kan het zijn dat God al wist wat er in de toekomst, dus nu, ging gebeuren en dat Hij daarom dat gebod heeft gemaakt?

Vast en zeker, maar waarom geldt dat dan niet voor het flanelbord? Daar doet nooit iemand moeilijk over. Dit is wat duidelijker en minder vriendelijk, maar het principe is hetzelfde, toch?

[tikvah]

oh Bijtje,

Ik had nog even iets. Want uit het stuk komt toch duidelijk naar voren dat het tweede gebod geen verlengde van het eerste is.

"Het tweede gebod heeft dus niet te maken met het voorwerp van onze verering, maar met de manier, waarop wij vereren. Wat het ons zeggen wil is, dat beelden en afbeeldingen van Hem, die wij als de Enige aanbidden en vereren, niet mogen worden gebruikt; ook niet als hulpmiddel om Hem te vereren. "

Mensen die de film hebben gezien zeggen letterlijk dat het hun helpt om meer van Jezus te houden door wat Hij voor hun gedaan heeft. Of dat door het te zien ze nooit meer van Jezus zullen weggaan. Of dat ze beseffen hoe Jezus voor hun geleden heeft en Hem nog meer eer brengen. Met andere woorden ze gebruiken de film als hulpmiddel.!

[Marnix]

Dat zou zo zijn.... als je de acteur zou vereren na het kijken van de film, in plaats van de persoon die de acteur speelt, Jezus. Je redenering klopt niet... stel dat mensen de tempel zagen.... en dachten: Wow, die is het huis van onze grote God... dan zou de tempel ook een hulpmiddel zijn... dan zou alles wat visueel is en met God te maken heeft tegen het 2e gebod ingaan.

Maar als ik het 2e gebod lees lees ik daarin nergens dat je geen hulpmiddelen mag gebruiken, is lees alleen dat je God moet vereren en niet middelen die je daarvoor gebruikt... Waarom zette God de ark in de tempel? Niet omdat Hij in een kistje zou zitten en mensen die zouden kunnen vereren, maar om iets uit te beelden... God zat niet echt in die ark, maar de ark beelde uit dat God bij Zijn volk woonde. Zo wordt Jezus ook niet echt op het witte doek gekruisigd... het wordt uitgebeeld... zolang je Jezus vereert en niet de acteur zie ik geen problemen rond het 2e gebod.

[Priscilla en Aquila]

Een tekening of andere afbeelding op een flanelbord vind ik van een ander gehalte dan een foto of film van Jezus zelf met mensen die het uitbeelden.

Je ziet dus bijvoorbeeld van Jezus...uit de film. Dan zie je daar een mens wiens ziel je in zijn ogen ziet... Zo is dat toch altijd.

NIEMAND heeft de blik van Jezus en kan uitstralen hoe Hij was.....
Daarom vond ik het al een beetje irritant worden dat je als je de film niet wil zien, bijna struikelt over de foto'tjes uit de passion......
Bijvoorbeeld in de nieuwste visie......
Tien jaar geledsen ongeveer heeft de EO ook z'n beleid gewijzigd op dit punt.....

Dan gaat bij mij eeen belletje rinkelen. Als iemand altijd gezegd heeft bijbelgetrouw te zijn, hoeft er toch geen beleid gewijzigd te worden
Of het was vroewger toch niet zo goed bekeken van die bijbelgetrouwe mensen daar?

[Bumblebee]

quote:

op 26 Mar 2004 12:01:19 schreef Priscilla en Aquila:
Een tekening of andere afbeelding op een flanelbord vind ik van een ander gehalte dan een foto of film van Jezus zelf met mensen die het uitbeelden.

Het is een verder doorvoeren van hetzelfde principe. Als het ene fout is, is het andere het ook. Zoenen met een ander is net zo goed vreemdgaan als seks hebben met een ander, ook al gaat het in ONZE ogen minder ver. Ik denk dat het geen van tweeen fout hoeft te zijn.

quote:

Dan gaat bij mij eeen belletje rinkelen. Als iemand altijd gezegd heeft bijbelgetrouw te zijn, hoeft er toch geen beleid gewijzigd te worden
Of het was vroeger toch niet zo goed bekeken van die bijbelgetrouwe mensen daar?

Hoor eens, de Bijbel verandert niet, maar interpretaties wel. Mensen kunnen het inderdaad mis hebben (gehad) en misschien zijn er gewoon wel meerdere interpretaties mogelijk. Anders moeten we allemaal NU terug naar de "Moederkerk" want die beweren toch ook Bijbelgetrouw te zijn?

[tikvah]

In Deuteronomium 4 verklaart Mozes het verbod van de beeldendienst. Hij stelt het maken van afgodsbeelden en het in acht nemen van Gods Woord en geboden tegenover elkaar als twee onverenigbare dingen. Hij herinnert het uiverkoren volk eraan, dat ze op de Sinaï, hoewel ze tekenen van Gods aanwezigheid zagen, geen zichtbare gestalte van God zelf zagen, maar alleen zijn Woord hoorden. Hij vermaant hen om te blijven leven zoals toen, aan de voet van de berg, toen Gods eigen stem hen in de oren klonk en hen de weg wees, zonder dat daaraan een beeld van God aan te pas kwam, dat hen op een dwaalspoor zou brengen.

In Jesaja 40 wordt gesproken van Gods onmetelijke grootheid. En in vers 18 vraag de Schrift ons: ?Met wie dan wilt gij God vergelijken, en welke vergelijking op Hem toepassen??

het heidendom van de Grieks-Romeinse wereld ten tijde van Paulus, waarover hij in de Romeinenbrief (1:23, 25) schrijft: 'Zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijke mens, van vogels, van viervoetige en kruipende dieren... en zij hebben de waarheid Gods vervangen door de leugen, en zij hebben het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper...'

Paulus schreef dit stuk in reactie op wat hij om zich heen zag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 26 Mar 2004 12:07:57 schreef Bumblebee:
[...]


Het is een verder doorvoeren van hetzelfde principe. Als het ene fout is, is het andere het ook. Zoenen met een ander is net zo goed vreemdgaan als seks hebben met een ander, ook al gaat het in ONZE ogen minder ver. Ik denk dat het geen van tweeen fout hoeft te zijn.

Even checken: Snap je wat ik bedoel te zeggen?...... Zie jij geen verschil dan?Dan kan ik mijn kindertjes meenemen naar the passion (ver doorgevoerd....)

quote:

Hoor eens, de Bijbel verandert niet, maar interpretaties wel. Mensen kunnen het inderdaad mis hebben (gehad) en misschien zijn er gewoon wel meerdere interpretaties mogelijk. Anders moeten we allemaal NU terug naar de "Moederkerk" want die beweren toch ook Bijbelgetrouw te zijn?

Er zijn redenen voor de reformatie en die zijn er nog steeds.....
Zo was er ook een reden om de EO op te richten......
Ik denk dat het bij Luther frisser was dan in menig reformatorische kerk (algemeen gesproken)
De geschiedenis leert ons (en de bijbel zegt het ook) dat het niet BETER zal worden in de kerk of op het geestelijk erf, maar SLECHTER......
Wat dat betreft kun je niet automatisch zeggen dat we maar steeds moeten of kunnen veranderen omdat dat wel kan. We zijn mensen niet waar.
De bijbel is wel absoluut en als wij constant de intepretaties zouden wijzigen, wie zegt dan dat ik het nu bij het rechte eind heb? Over tien jaar zie ik alles misschien wel heeeeel anders.

Daar geloof ik dus niets van. Het eind is zoek en we verliezen onze geloofwaardigheid.

[Bumblebee]

quote:

op 26 Mar 2004 13:59:13 schreef Priscilla en Aquila:
Even checken: Snap je wat ik bedoel te zeggen?...... Zie jij geen verschil dan?Dan kan ik mijn kindertjes meenemen naar the passion (ver doorgevoerd....)

Okee, ik snap je    ik zou zeker niet m'n kindertjes van zes meenemen naar die film. Net zo goed zijn er kinderbijbels waarin het Hooglied en de psalmen waarin Babylonische babietjes die tegen de rots kapot worden gesmeten niet zijn opgenomen.

Maar als we kijken naar het Tweede Gebod vind ik het NIET verschillend, ook al ervaren WIJ het ene wel als erger dan het andere. Wij ervaren ook het "lustvol kijken" naar een andere vrouw dan de jouwe als minder erg dan met haar in bed duiken, maar Jezus laat heel duidelijk zien dat het even erg is.

Volgens mij is dus de Passiefilm in principe niet anders dan het flanelbord, en moeten we andere redenen dan het tweede gebod zoeken om er wel of niet heen te gaan. Het feit dat je je kindjes geen nachtmerries wil bezorgen is een goede reden om ze de film niet te laten zien, net zo min dat je aan je kinderen de wraak- en moordpsalmen laat lezen.

quote:

De bijbel is wel absoluut en als wij constant de intepretaties zouden wijzigen, wie zegt dan dat ik het nu bij het rechte eind heb? Over tien jaar zie ik alles misschien wel heeeeel anders.
Daar geloof ik dus niets van. Het eind is zoek en we verliezen onze geloofwaardigheid.

Een opvatting is niet per definitie slechter (of beter) dan een andere opvatting omdat ze op een later tijdstip in de geschiedenis de overhand heeft.
De Bijbel blijft hetzelfde maar mensen kunnen het mis hebben. Het kan inderdaad zijn dat jij en ik over tien jaar terugkijken en denken: hmmm, daar had ik het toch bij het verkeerde eind.

[Marnix]

quote:

'Zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijke mens, van vogels, van viervoetige en kruipende dieren... en zij hebben de waarheid Gods vervangen door de leugen, en zij hebben het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper...'

In The Passion wordt Jezus niet vervangen door een acteur... Het lijden wordt niet overgedaan of zo... Het wordt alleen uitgebeeld. Nogmaals, als het zo is zoals Paulus beschrijft.... dat de acteur vereert en gediend wordt.... dan gaat er iets helemaal mis, dan wordt het 2e gebod overtreden. Maar voglens mij is de film een middel om God te eren.... en daar is niks mis mee.... Dat zijn we namelijk allemaal. We zijn naar Gods beeld geschapen.... en in Mattheus 5:14-16 (over het zout en het licht) zegt Jezus: Laat Uw licht schijnen voor de mensen opdat zij uw goede werken zien en uw Vader in de hemel verheerlijken...

Ik denk ddt we moeten kijken of de film daaraan bijdraagt, dat de Vader in de hemel (en niet een acteur) wordt verheerlijkt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 26 Mar 2004 14:06:38 schreef Bumblebee:
[...]
Maar als we kijken naar het Tweede Gebod vind ik het NIET verschillend, ook al ervaren WIJ het ene wel als erger dan het andere. Wij ervaren ook het "lustvol kijken" naar een andere vrouw dan de jouwe als minder erg dan met haar in bed duiken, maar Jezus laat heel duidelijk zien dat het even erg is.

Volgens mij is dus de Passiefilm in principe niet anders dan het flanelbord, en moeten we andere redenen dan het tweede gebod zoeken om er wel of niet heen te gaan. Het feit dat je je kindjes geen nachtmerries wil bezorgen is een goede reden om ze de film niet te laten zien, net zo min dat je aan je kinderen de wraak- en moordpsalmen laat lezen.

Ik weet niet of ikzelf zo sterk hierbj het tweede gebod betrek.....
Ik vind gewoon dat als iemand (een mens) Jezus uitbeeld in een film je Hem NOOIT RECHT KAN DOEN.

Dit vind ik verder gaan dan een plaatje wat gebruikt wordt ter ondersteuning van een tekst zodat kinderen het verhaal beter volgen of dat het meer aanspreekt....
Er zullen zeker geen plaatjes zijn van dingen die erbij zijn gefantaseerd..... In de kinderbijbel vind ik het heel belangrijk dat de plaatjes recht doen aan het bijbelverhaal.
(Zoals de passion duidelijk niet doet... Maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad.)

quote:

Een opvatting is niet per definitie slechter (of beter) dan een andere opvatting omdat ze op een later tijdstip in de geschiedenis de overhand heeft.

Dit is ook niet per definitie zo Ik gaf wel specifieke voorbeelden....
Een goede opvatting zal volgens de Bijbel vastgehouden moeten worden...Daar moeten we voor waken etc. etc.... Teksten zat die ons hiertoe oproepen. Iets veranderen wat wel goed was moet met argwaan bekeken worden.
Het is niet zo dat alles vanzelf goed blijft. Maar veranderen is dan het verkeerde woord om dit recht te zetten: dan wordt het eerder: Back tot the basics.

quote:

De Bijbel blijft hetzelfde maar mensen kunnen het mis hebben. Het kan inderdaad zijn dat jij en ik over tien jaar terugkijken en denken: hmmm, daar had ik het toch bij het verkeerde eind.

Het zal best wel voorkomen (over tien jaar evalueren we even, goed?)
Misschien heb ik de laatste jaren jammer genoeg teveel voorbeelden gezien (van dichtbij) van mensen die bijna hun gehele geestelijke bagage inwisselen voor denkbeelden die er lijnrecht tegenover staan.... Hier komt alleen maar verwarring en ellende uit voort.

Wij moeten bijvoorbeeld het geloof van onze voorgangers navolgen.....
en niet hun veranderingen en afdwalingen......

[tikvah]

Mensen die de film hebben gezien zeggen letterlijk dat het hun helpt om meer van Jezus te houden door wat Hij voor hun gedaan heeft. Of dat door het te zien ze nooit meer van Jezus zullen weggaan. Of dat ze beseffen hoe Jezus voor hun geleden heeft en Hem nog meer eer brengen. Met andere woorden ze gebruiken de film als hulpmiddel.!

[tikvah]

Ik weet niet of ik het zo kan interpreteren maar volgens mij is de bijbel toch duidelijk dat we er geen middelen bij mogen gebruiken, bij ons geloof. Dus dat houdt ook in geen Jezusafbeeldingen in de kerk b.v. Wij zijn een middel van God maar dat is iets anders dan dat wij hulpmidellen gebruiken om tot God te komen of je geloof uit te bouwen of zo

[tikvah]

Maar buiten dat om zie ik in ieder geval voor mijzelf genoeg redenen om niet naar de film te gaan.

Moet er over de verbrijzelde rug van het Joodse volk zieltjes worden gewonnen? De andere Jezus film had niet zo’n impact op het Joodse volk maar miljarden mensen hebben hem gezien en er zijn vele tot geloof gekomen. De Jezus film is meer een chronologische weergave van Jezus leven op aarde. Als het ware wordt wat er staat geschreven visueel gemaakt. Dit is ook discutabel, maar ten eerste wordt deze film gratis verspreid, ten tweede focust het zich niet op één ding, The Passion is net een emotioneel horror verhaal, en bij de Jezus film komt Jezus veel krachtiger over. Dit komt ook overeen met Zijn woorden:

"Hierom heeft de Vader mij lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen" (Johannes 10:17,1
Ten diepste zijn het niet de joden, noch de Romeinen noch wij, die Jezus hebben gedood. Jezus zelf heeft Zijn leven afgelegd. Hij heeft het niet passief ondergaan. Het was Zijn eigen daad. Jezus heeft zichzelf geofferd. Hij werd niet ten offer gebracht. Hij deed het zelf: "toen Hij zichzelf ten offer bracht" (Hebr. 7:27) "Christus, die door de eeuwige Geest, zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft" (Hebr. 9:14)

In de film komt dit laatste niet uit de verf. Typerend is b.v. het feit dat in de film bij de arrestatie de dienaars die hem komen arresteren niet achterover vallen als Jezus het "Ik ben" uitspreekt (Joh. 18:6). Heel tekenend is dat in de film niet wordt uitgespeeld dat Jezus zich tijdens de tocht naar Golgotha omkeerde en de vrouwen die over hem weenden toesprak: "Ween niet over mij, ween over jezelf".

Bovendien wil men bij de Jezus film, laten zien aan degenen wie de bijbel niet lezen, wat er zo ongeveer in staat over Jezus. Ook al zijn er een paar dingetjes die er niet in de bijbel staan. Het blijft dichter bij de bijbel dan The Passion.
Terwijl Mel Gibson het “onverbloemde lijden” ( voor zover hij kan weten hoe dat is gegaan) wil weergeven en zich alleen richt op weerzinwekkende zaken en weinig tot niets toont over wat Jezus deed op aarde. Hij wil dat mensen door de film ervaren wat Jezus heeft gedaan etc. Dit riekt naar een overtreding van het tweede gebod. Want de film wordt dus als hulpmiddel gebruikt om dat beter te beseffen.
Dit terwijl de makers van de Jezus film het evangelie van Jezus willen verkondigen. Wat overigens ook onze opdracht is! Niet het verkondigen hoe gruwelijk Hij geleden heeft.


Afbeelden Jezus= God
Bovendien kunnen we ons afvragen of we Jezus niet tot schande maken door ‘Hem weer te kruisigen’ ( heb 6: 6)

[tikvah]

Paulus heeft het trouwens niet alleen over het feit dat ze die beeltenissen etc verheerlijken. Dat is niet het enige wat hij in die zin verwerpt. Nee hij zegt ook gewoon:

'Zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijke mens.

Net zoals Priscilla zei over het neerzetten van Jezus.

[Hiedeen]

In het Nederlands Dagblad van vrijdag 26 maart staat op de voorpagina van het Katern ook een beschouwing over 'the Passion of the Christ'.

Beschouwing in Nederlands Dagblad

[Zacharov]

Ik heb ook delen van de film gezien (ik ga em nog zien in de bioscoop) en ik ben het helemaal eens met het stuk in het ND.

Sterker nog: ik zit te bedenken wat ik er nog wat aan kan toevoegen maar alles is daar eigenlijk wel gezegd.

De film doet niet heel veel verkeerd, behalve dat de film ook niet heel veel goed doet.

[Marnix]

En dan kom je weer bij het punt: Als mensen toch worden geraakt door de film... ondanks dat de film misschien niet veel goed doet... blijkt daar wel uit dat God met een kromme stok rechte slagen kan geven En wat doen wij met de mensen die door die film aan het denken zijn gezet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 26 Mar 2004 19:31:41 schreef Marnix:
En dan kom je weer bij het punt: Als mensen toch worden geraakt door de film... ondanks dat de film misschien niet veel goed doet... blijkt daar wel uit dat God met een kromme stok rechte slagen kan geven En wat doen wij met de mensen die door die film aan het denken zijn gezet?

We zijn dan wel heel veel met de kromme stok bezig.......
Maar desondanks ben ik wel heel nieuwsgierig hoe je de film vindt.....
We krijgen wel verslag denk ik......

Ik kan ook met mensen over Jezus praten als ze de film hebben gezien, zonder dat ik die zelf perse gezien moet hebben.

[tikvah]

Hallo luitjes ik beeen zielig  
Waarom? Omdat ik weken lang op mijn research heb gewerkt en vind ik op een forum opeens een goede link, ook nog in het nederlands. Gelukkig bespreekt ab Geelhoed niet alle dingen die ik mijn research heb , haha ben ik toch blijd.

Dit is echt een must read!

http://www.solcon.nl/apgeelhoed/htmldoc/passion.eigenart.htm

[Els]

Ap Geelhoed zijn we al in deel I tegengekomen. Mientje had ons erop geattendeerd.

[tikvah]

ohh, dan snap ik eigenlijk de hele discussie al niet meer. Maar dan is mijn taak hier gedaan. Gegroet u lieden en een goed weekend.

Gods Zegen.

[Marnix]

quote:

op 26 Mar 2004 21:32:29 schreef Priscilla en Aquila:
[...]


We zijn dan wel heel veel met de kromme stok bezig.......
Maar desondanks ben ik wel heel nieuwsgierig hoe je de film vindt.....
We krijgen wel verslag denk ik......

Ik kan ook met mensen over Jezus praten als ze de film hebben gezien, zonder dat ik die zelf perse gezien moet hebben.

Precies, ik neem aan dat dit geen problemen geeft... ik kom wel een keer verslag uitbrengen

Nog even een stukje dat ik op Refoweb schreef vandaag... om een beetje mijn motivatie om te gaan kijken toe te lichten en aan de hand van een voorbeeld te verduidelijken:

quote:

Marnix:

Denk je dat ik als ik die acteur zie denk: Dat is Jezus, precies zoals Hij was? Tuurlijk niet! Die acteur is iemand die Jezus leven uitbeeld... En nee, ik denk niet dat die acteur dat helemaal waarheidsgetrouw doet... dat kan die acteur niet. En toch kan door zo'n film wel iets duidelijk worden gemaakt, iets worden uitgebeeld...

Ik zag laatst weer eens The Longest Day, over de invasie in Normandie. Ik dacht toen ik die film zag niet: Zo is het precies gegaan.... Als ik iemand neergeschoten zag worden dag ik niet: Die man is in toen neergeschoten.... Nee tuurlijk niet... ik wist dat het gespeeld was... en dat het niet precies zo was gegaan als in de film. En toch heb ik door die film een beter beeld gekregen van wat er gebeurde, en van wat mensen er voor over hebben gehad om ons te bevrijden. Zo hoop ik door The Passion, een film waarin een acteur wordt gekruisigd.. en niet Jezus, een film waarin niet alles precies zo is gegaan als in het echt... toch een beter beeld te krijgen van wat Hij er voor over had om Mij te bevrijden. Ik weet de film het geestelijk lijden niet kan uitbeelden. Maar ik weet dat dat lijden nog veel zwaarder was dan het lichamelijke lijden. Als ik dan zie hoe zwaar dat al was.... kan ik beseffen dat het geestelijk lijden wel heel zwaar, bijna ondragelijk geweest moet zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 27 Mar 2004 13:40:41 schreef tikvah:
ohh, dan snap ik eigenlijk de hele discussie al niet meer. Maar dan is mijn taak hier gedaan. Gegroet u lieden en een goed weekend.

Gods Zegen.

Hoi tikvah, het is nog wel nuttig het hierover te hebben, want niet iedereen leest dit topic door vanaf pagina 1....zoals jij ook niet de recensie al was tegengekomen.....
Maar goed dat je 'em er weer opzet......voor de nieuwkomers hier.....

[P. Strootman]

Tikvah
Reactie op je bijdrage van 26 maart
In verband met de film The Passion of the Christ schreef je dat het in die film niet uit de verf kwam, dat Jezus zichzelf offerde. Ter ondersteuning gaf je Hebr. 7.27 aan, waar staat, dat Hij Zichzelf ten offer bracht. Maar daar gaat het niet over Jezus, maar over een Hogepriester, die gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven was. Dat was dus niet Jezus, want die was niet gescheiden van de zondaren, maar krachtens een wet met een voorschrift betreffende zijn vleselijke afkomst. Wij moeten scherp leren onderscheiden tussen het offer van Jezus’lichaam voor zijn volk, waaruit Hij geboren werd, en het offer van de Geest, die niet alleen in Jezus was, maar in alle mensen. De film die nu vertoond zal gaan worden is de uitkomst en het gevolg van een der grootste dwalingen van het christendom, die glashard blijft prediken, dat als je gelooft in wat er op door deze film vertoond wordt, je behouden wordt. Ook verwees je nog naar Joh. 10.17 en 18, maar ook daar sprak Jezus niet over het offer van zijn lichaam, maar over de Geest, die in Hem was. Zijn laardse leven werd Hem immers met bruut geweld ontnomen, en legde Hij het niet vrijwillig af. En wat zijn lichamelijke opstanding betreft, lezen we wel vijf keer dat Hij door zijn Vader werd opgewekt. Hij nam het dus niet zelf weer op.
Piet Strootman

[tikvah]

Beste P.Strootman,

Oh had ik het kennelijk niet even tussen aanhalingstekens gezet aangezien het uit rapporten van iemand anders komt. Maar goed dat u me er op wijst

[Push]

Ik heb de film gezien.
Weliswaar via een illegale manier.
Maar ik ben erg onder de indruk. Ik heb er geen spijt van dat ik deze film heb gezien. Ik wou dat ff met jullie delen.

Het is logisch dat er zoveel over wordt gediscussieerd. Maar is het niet redelijk om te zeggen: "eerst kijken dan pas oordelen"?. De gene die er geen goed gevoel bij hebben moeten er niet heen gaan. Ik heb er wel dubbele gevoelens aan over gehouden. Maar ik zie in deze film wel zeker een nut. Als je overtuigt moet worden van je geloof, ben je volgens mij verkeerd bezig.

[bela]

Tikvah,

je schrijft dat je er dubbele gevoelens aan over hebt gehouden. In watvoor opzicht dubbele gevoelens en wil je die met ons delen?

[P. Strootman]

Push,

Wij, niet-Joden, hebben eigenlijk niets te maken met het verhaal van het lichamelijk lijden en sterven van Jezus. Wie veronderstelt, dat hij deze gruwel moet geloven om behouden te worden, maakt een zeer grote vergissing. Ook schrijft hij eigenschappen toe aan God, die die wij gewoonlijk aan moordenaars toeschrijven.
Piet Strootman

[Mart]

quote:

op 28 Mar 2004 21:13:10 schreef P. Strootman:
Wie veronderstelt, dat hij deze gruwel moet geloven om behouden te worden, maakt een zeer grote vergissing.

misschien maak jij wel een vergissing..  

[Doarsie]

quote:

op 28 Mar 2004 13:47:17 schreef P. Strootman:
De film die nu vertoond zal gaan worden is de uitkomst en het gevolg van een der grootste dwalingen van het christendom, die glashard blijft prediken, dat als je gelooft in wat er op door deze film vertoond wordt, je behouden wordt.

Misschien moet je eens naar een kerk gaan, dan kan je zien dat er uit de bijbel wordt gelezen en aan de hand daarvan wordt 'gepredikt'. Ik heb nog nooit gehoord dat een dominee begon met de woorden: ik breng u het evangelie naar Mell Gibson.

[porcupine]

Is datgene wat vertoont wordt in deze film (cinematografische effecten inbegrepen) gelijk te stellen met de evangelien? Sowieso: heeft deze film die pretenties?

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 28 Mar 2004 22:59:00 schreef porcupine:
Is datgene wat vertoont wordt in deze film (cinematografische effecten inbegrepen) gelijk te stellen met de evangelien? Sowieso: heeft deze film die pretenties?

Als je erover las was het steeds: Het is bijbelgetrouw.... Mel Gibson zelf zegt dat in ieder geval ook......
Het probleem is dus dat er aan toegevoegd is vanuit een boek met visioenen van een duitse non Emmerich......
Dus is het op de orthodox-katholieke manier misschien bijbelgetrouw te noemen....
Maar dat versta ik er niet onder...

Ik zou zeggen: als je het wilt weten, lees de recensie van Geelhoed die een paar posts hierboven door Tikvah nog weer genoemd wordt......