Auteur Topic: Jesaja 53  (gelezen 2525 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Gepost op: november 15, 2003, 12:15:53 pm »
Dag allemaal

met het lezen van de profeten bewegen we ons op glibberig grondgebied.
Enerzijds zijn christenen wel verplicht om zich de joodse profetien toe te eigenen, en christenen verklaren ze dan noodgedwongen geestelijk.
Joden hebben geen moeite met het lezen van de profetiën in meer letterlijke zin.

Beide bewegingen hebben het echter moeilijk met Jesaja 53.
Ik laat de onderstaande tekst hieronder volgen met de passages cursief gedrukt die volgens moeilijk op de persoon van Jesus van toepassing kunnen zijn. Middels voetnoten licht ik dat dan toe.

1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard?
2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd.
3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.
(a)
4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.
5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.(b)
8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest.
9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.
10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. (c) Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben.
11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen.
12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

a: op het moment van de kruising na was hij zeker niet veracht, integendeel, 3 jaar land had rabbi Jesus hele horden volgelingen achter zich aan, uitlopend in een bijna-kroning.
En ook op het moment van kruising kun je je afvragen of hij nu wel zo veracht was, of dat in feite de priesterclan hem als een gevaar zag en daarom het volk ophitste tegen Jesus.

b: Jesus protesteerde wél: Matt 26:55 etc. etc.

c: Het behaagt God nooit om iemand ziek te maken. Laat staan Zijn eigen Kinderen.

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #1 Gepost op: november 15, 2003, 01:04:45 pm »
a:  op het moment van de kruising na was hij zeker niet veracht, integendeel, 3 jaar land had rabbi Jesus hele horden volgelingen achter zich aan, uitlopend in een bijna-kroning.
En ook op het moment van kruising kun je je afvragen of hij nu wel zo veracht was, of dat in feite de priesterclan hem als een gevaar zag en daarom het volk ophitste tegen Jesus.

b: Jesus protesteerde wél: Matt 26:55 etc. etc.

c: Het behaagt God nooit om iemand ziek te maken. Laat staan Zijn eigen Kinderen.

jullie
Carl  
-----------------------------------------------------------------------------
 
a : Hij was zo veracht, dat hij in zijn gezicht werd geslagen en een doornenkroon op kreeg, en dat allen riepen : Kruist Hem ! Ook door de dengenen die hem eerst achterna gelopen hadden.

b: Hier stelt Hij alleen maar een vraag, Hij verzette zich nergens.

c: Nochtans, onze ziekten heeft Hij op zich genomen...........wij echter hielden Hem voor een geplaagde, een door God geslagene........

Maar Carl , ik vraag mij af waar je nou eigenlijk mee bezig bent ?  Je hoeft niet te geloven, of wil je ons er in meeslepen ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #2 Gepost op: november 15, 2003, 02:05:02 pm »
Je kunt het óók omdraaien, en bekijken wat er wél op Jezus van toepassing kan zijn:

Jesaja 53 (kgebruik liever de statenvertaling)

1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?  
-> De joden geloofden Hem merendeels niet.

2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
-> De Joden geloofden in een Messias die in koninklijke pracht zou verschijnen.
Daarom geloofden ze Jezus niet.
 
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
-> De mensen gaven Hem niet de eer die Hem als Gods Zoon behoorde toe te komen. (zie johannes 10 vers 20: En velen van hen zeiden: hij heeft den duivel, en is uitzinnig; wat hoort gij Hem?  ALs er staat 'en velen', dan zullen het er ook wel velen geweest zijn. Jezus had zeker aantrekkingskracht op de mensen, maar dat betekent niet dat ze allemaal achter Hem stonden.

4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was. -> Jezus is voor onze zonden gestorven.  

5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.  ->Dit lijkt me duidelijk.

6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. -> lijkt me ook duidelijk.

7 Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.  
-> Jezus dan zeide tot Petrus: Steek uw zwaard in de schede. Den drinkbeker, dien Mij de Vader gegeven heeft, zal Ik dien niet drinken?

8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.

9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is. -> Zijn graf bij de goddeloze: Kan zijn: de misdadigers aan het kruis, of de goddeloze soldaten die zijn graf bewaakten.

10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan. -> het behaagde betekent niet dat God het 'leuk' vond, maar dat het nodig was. Het behaagde God, dus God vond het goed om Jezus te laten sterven zodat wij niet hoeven te sterven.

11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.  

12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.  


Ik denk dat er in dit bijbelgedeelte meer vóór dan tegen Jezus als vervulling van deze profetie spreekt. Je kan altijd wel dingen vinden die afwijken, maar in de hele sfeer en context spreekt m.i. toch het lijdensverhaal van Jezus.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #3 Gepost op: november 15, 2003, 04:52:11 pm »
Beste Mart

het vervelende van een profetie is, dat die altijd één geheel is, en wanneer die op iemand van toepassing wordt verklaard dan ook geheel moet worden vervuld door die persoon.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #4 Gepost op: november 15, 2003, 04:53:49 pm »
Dag Mientje,

wat ik wil is dat men niet voor zoete koek aanneemt wat er in de traditie wordt over gedragen, maar nadenkt over wat men gelooft, en daardoor het geloof persoonlijk maakt.
Ook ik geloof; ik zie mijzelf als een door God geschapen wezen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #5 Gepost op: november 15, 2003, 05:00:09 pm »

quote:

op 15 Nov 2003 16:52:11 schreef Carl:
het vervelende van een profetie is, dat die altijd één geheel is, en wanneer die op iemand van toepassing wordt verklaard dan ook geheel moet worden vervuld door die persoon.


Dat is jouw definitie van profetie.

Je kan alles op een andere manier uitleggen. Jij legt die teksten uit jesaja precies zo uit zodat ze in jouw straatje passen, ik leg ze uit zodat ze in mijn straatje passen, wat schieten we er verder mee op? Jij ziet niet in dat de profetie op Jezus van toepassing is, ik zie dat wel in. Jouw argumenten zijn echt niet zo goed gevonden hoor. Het is jouw uitlegging van teksten die ook anders uitgelegd en verstaan kunnen worden.
Ik heb in jouw tegenwerpingen nog niets gelezen dat niet anders itgelegd kan worden zodat het wél op Jezus van toepassing is.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #6 Gepost op: november 15, 2003, 06:17:37 pm »

quote:

op 15 Nov 2003 17:00:09 schreef _Mart_:
[...]


Dat is jouw definitie van profetie.

Je kan alles op een andere manier uitleggen. Jij legt die teksten uit jesaja precies zo uit zodat ze in jouw straatje passen, ik leg ze uit zodat ze in mijn straatje passen, wat schieten we er verder mee op? Jij ziet niet in dat de profetie op Jezus van toepassing is, ik zie dat wel in. Jouw argumenten zijn echt niet zo goed gevonden hoor. Het is jouw uitlegging van teksten die ook anders uitgelegd en verstaan kunnen worden.
Ik heb in jouw tegenwerpingen nog niets gelezen dat niet anders itgelegd kan worden zodat het wél op Jezus van toepassing is.


Beste Mart,

het zijn joodse profetiën
het maakt integraal onderdeel uit van de joodse godsdienst.
De joodse godsdienst kent niemand die door God geroepen is om de straf van de hele wereld te dragen, zodat ieder die daarin gelooft, behouden wordt; torah of geen torah.

Als je vol wilt houden dat jouw leidsman, Jesus, degene is die desondanks de vervuller is van de profetie, dan zal dat overtuigend moeten blijken, en niet zomaar een beetje.
Als dat blijkt niet het geval te zijn, dan moet de voorkeur worden gegeven aan de joodse uitleg.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #7 Gepost op: november 16, 2003, 10:01:08 am »
Citaat
op 15 Nov 2003 12:15:53 schreef Carl:
Dag allemaal


a: op het moment van de kruising na was hij zeker niet veracht, integendeel, 3 jaar land had rabbi Jesus hele horden volgelingen achter zich aan, uitlopend in een bijna-kroning.
En ook op het moment van kruising kun je je afvragen of hij nu wel zo veracht was, of dat in feite de priesterclan hem als een gevaar zag en daarom het volk ophitste tegen Jesus.

b: Jesus protesteerde wél: Matt 26:55 etc. etc.

c: Het behaagt God nooit om iemand ziek te maken. Laat staan Zijn eigen Kinderen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Jesaja 53:2
Hoe kunnen we deze profetie verklaren? Jezus was een volmaakte man die fysieke eigenschappen bevatte, maar dit vormde niet de basis van aantrekkingskracht op anderen.
Wie kwam er niet onder de indruk van wat zij zagen? Waren dit niet degenen die geen liefde hadden voor rechtvaardigheid of deugdzame eigenschappen? Bijvoorbeeld de Farizeeën.
Doch zijn discipelen waren personen die wel achting voor rechtvaardigheid en goedheid hadden en met waardering de onmiskenbare bewijzen waarnamen.
Hoe kunnen wij nu de juiste zienswijze verkrijgen, om hem waard te vinden om gevolgd te worden? We kunnen hem bezien door Gods Woord als een spiegel te gebruiken. Via een spiegel kunnen we iemand vanuit een ander gezichtspunt waarnemen.

Jesaja 53:7
Jezus moest veel beledigingen van verbitterde vijanden incasseren. Toch hij vergold geen kwaad met kwaad, niet met woorden en niet met daden (Ro 15:3).
Petrus die onbezonnen handelde sloeg  Malchus een oor af, doch Jezus wees hem terecht met de woorden in Mat. 26:51-54. Lees 1 Petrus 2:23, 24.
Waarom zweeg Jezus tijdens zijn berechtiging als hij voor Pilatus valselijk werd beschuldigd?
Hij wilde niets zeggen waardoor belemmerd zou worden dat Gods wil ten aanzien van hem werd volbracht. Hij wist dat de waarheid hun koppige en trotse geest hun hart niet zou veranderen.
Daarom negeerde hij die beschuldigingen en weigerde zijn doelbewuste zwijgen te verbreken.
Verder nog wordt in Openbaring 28 maal over de verheerlijkte Jezus gesproken als het figuurlijke Lam.

Jesaja 53:10
Deze verbrijzeling, die eindigde met Jezus’ dood, geschiedde met een verheven doel voor ogen, namelijk de bevrijding van de mensheid van zonde en de dood. God verheugde zich in het goede dat deze ’verbrijzeling’ tot gevolg zou hebben, niet in het lijden van zijn Zoon.

Beste Carl, mag ik je nog even een bescheiden tip geven.

Wij moeten echter in gedachten houden dat het, als wij welk gedeelte ook maar van Gods Woord willen begrijpen, van het allergrootste belang is nauwkeurig de context of het verband te beschouwen. Beschouw niet alleen de omliggende teksten, maar ook alle andere met het onderwerp in verband staande passages, in het besef dat het juiste begrip met al zulke verwijzingen in overeenstemming zal zijn en er nooit van zal verschillen. Doordat dit tot richtsnoer dienende beginsel overal met voeten wordt getreden, zijn er zoveel uitleggingen ontstaan, waardoor de indruk wordt gegeven dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.

Groetjes en blijven graven hé  
 ;)
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #8 Gepost op: november 17, 2003, 07:58:19 pm »

quote:

Lukas schreef in de eerste eeuw in Handelingen van de Apostelen:
En zie, een Ethiopiër, een kamerling, een rijksgrote van Kandake, de koningin der Ethiopiërs, haar opperschatbewaarder, was naar Jeruzalem gegaan om te aanbidden; en hij was op de terugweg en las, in zijn wagen gezeten, de profeet Jesaja.
En de Geest zeide tot Filippus: "Treed toe en voeg u bij deze wagen."
En Filippus liep snel erheen en hoorde hem de profeet Jesaja lezen en zeide: "Verstaat gij wat gij leest?" En hij zeide: "Hoe zou ik dit kunnen, als niet iemand mij de weg wijst? En hij verzocht Filippus in te stappen en naast hem te komen zitten."
En het gedeelte van de Schrift, dat hij las, was dit: "Gelijk een schaap werd Hij ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is tegenover de scheerder, zo doet Hij zijn mond niet open. In de vernedering werd zijn oordeel weggenomen: wie zal zijn afkomst verhalen? Want zijn leven wordt van de aarde weggenomen."
En de kamerling antwoordde, en zeide tot Filippus: "Ik vraag u, van wie zegt de profeet dit? Van zichzelf of van iemand anders?" En Filippus opende zijn mond, en uitgaande van dat schriftwoord, predikte hij hem Jezus.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #9 Gepost op: november 17, 2003, 09:06:53 pm »

quote:

op 16 Nov 2003 10:01:08 schreef explo43:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Jesaja 53:2
Hoe kunnen we deze profetie verklaren? Jezus was een volmaakte man die fysieke eigenschappen bevatte,
mooi, dat scheelt me weer uitleggen waarom Jesus niet iemand was die geplaagd werd door ziekte.

quote:


 (CUT)
Jesaja 53:7
Jezus moest veel beledigingen van verbitterde vijanden incasseren. Toch hij vergold geen kwaad met kwaad, niet met woorden en niet met daden (Ro 15:3).
Petrus die onbezonnen handelde sloeg  Malchus een oor af, doch Jezus wees hem terecht met de woorden in Mat. 26:51-54. Lees 1 Petrus 2:23, 24.
Ik beweer ook niet dat Jesus kwaad met kwaad vergold (zoals de oud-testamentische god overigens herhaaldelijk wel doet en ook het idee van het plaatsvervangend strafdragen nu eenmaal een diorect uitvoeisel is van de kwaad-met-kwaad-gedachte), ik beweer alleen dat hij op de door mij citeerde plaats en andere plaatsen zijn mond open deed, en zeker niet stom bleef.

quote:


Waarom zweeg Jezus tijdens zijn berechtiging als hij voor Pilatus valselijk werd beschuldigd?
Hij wilde niets zeggen waardoor belemmerd zou worden dat Gods wil ten aanzien van hem werd volbracht. Hij wist dat de waarheid hun koppige en trotse geest hun hart niet zou veranderen.
Daarom negeerde hij die beschuldigingen en weigerde zijn doelbewuste zwijgen te verbreken.(CUT)

Wat is jouw mening over Johannes 18:33 vv?

Jesaja 53:10
Deze verbrijzeling, die eindigde met Jezus’ dood, geschiedde met een verheven doel voor ogen, namelijk de bevrijding van de mensheid van zonde en de dood. God verheugde zich in het goede dat deze ’verbrijzeling’ tot gevolg zou hebben, niet in het lijden van zijn Zoon. [/quote]
Ik kan hier niets verhevens in zien.

quote:



Beste Carl, mag ik je nog even een bescheiden tip geven.

Wij moeten echter in gedachten houden dat het, als wij welk gedeelte ook maar van Gods Woord willen begrijpen, van het allergrootste belang is nauwkeurig de context of het verband te beschouwen. Beschouw niet alleen de omliggende teksten, maar ook alle andere met het onderwerp in verband staande passages, in het besef dat het juiste begrip met al zulke verwijzingen in overeenstemming zal zijn en er nooit van zal verschillen. Doordat dit tot richtsnoer dienende beginsel overal met voeten wordt getreden, zijn er zoveel uitleggingen ontstaan, waardoor de indruk wordt gegeven dat de bijbel zichzelf tegenspreekt.

Volgens mij is dat een verdraaiing van de feiten. De bijbel spreekt zichzelf op vele plaatsen tegen. Ik kan je teksten laten zien waarvan de ene zegt dat God iemand aanzet tot iets, en een andere tekst het over hetzelfde feit heeft, maar meent dat het satan was die ertoe aanzette. Ook op grote thema's gaat het echter goed fout. Het OT is bijvoorbeeld heel duidelijk in de afwijzing van het plaatsvervangend strafdragen. Ook Jesus heeft nooit gezegd dat een ander in plaats van de verdorven mens straf moet dragen. Integendeel: in een gelijkenis als de verloren zoon suggereert hij zelfs, dat dit niet eens nodig is, terwijl Paulus, de werkelijke grondlegger van het christendom dit juist WEL beweert.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #10 Gepost op: november 17, 2003, 09:28:51 pm »

quote:

op 17 Nov 2003 21:06:53 schreef Carl:
Het OT is bijvoorbeeld heel duidelijk in de afwijzing van het plaatsvervangend strafdragen.


En de vele offers dan die gebracht moesten worden? Is dat geen plaatsvervangend strafdragen?

En de priester Aaron die de schuld van het volk droeg?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #11 Gepost op: november 17, 2003, 11:46:07 pm »

quote:

op 17 Nov 2003 21:28:51 schreef _Mart_:
[...]


En de vele offers dan die gebracht moesten worden? Is dat geen plaatsvervangend strafdragen?

En de priester Aaron die de schuld van het volk droeg?


De vele offers moeten niet gezien worden als een plaatsvervangend strafdragen, maar als een genoegdoening.

Aaron vertegenwoordigde het volk, maar droeg de straf niet. Ook hij moest offeren om God genoegdoening te geven.

Waar het om gaat, is of het OT het idee bevestigt dat de ene mens voor de ander de straf van diens zonde kan dragen. Dit is niet het geval, zie Deut. 24:16 De vaders zullen niet om de kinderen ter dood gebracht worden ook zullen de kinderen niet om de vaders ter dood gebracht worden.; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.
Deze tekst wordt o.a. in Ezechiel 18:19 nog eens herhaald.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #12 Gepost op: november 18, 2003, 08:22:50 am »
Citaat
op 17 Nov 2003 21:06:53 schreef Carl:
[...]


Volgens mij is dat een verdraaiing van de feiten. De bijbel spreekt zichzelf op vele plaatsen tegen. Ik kan je teksten laten zien waarvan de ene zegt dat God iemand aanzet tot iets, en een andere tekst het over hetzelfde feit heeft, maar meent dat het satan was die ertoe aanzette.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Carl,

Wilt je dat eens verder toelichten met de bijbehorende teksten, dan kunnen we dat misschien eens ontzenuwen. Bedenkt we leren altijd van elkaar.

Groetjes ;)
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #13 Gepost op: november 18, 2003, 09:16:28 am »

quote:

Carl:
Ik beweer ook niet dat Jesus kwaad met kwaad vergold (zoals de oud-testamentische god overigens herhaaldelijk wel doet en ook het idee van het plaatsvervangend strafdragen nu eenmaal een direct uitvoeisel is van de kwaad-met-kwaad-gedachte), ik beweer alleen dat hij op de door mij citeerde plaats en andere plaatsen zijn mond open deed, en zeker niet stom bleef.
Plaatsvervangend strafdragen is in het geval van Jezus juist niet kwaad met kwaad vergelden, maar kwaad (het kwaad van de zondige mens) met goed vergelden.

God heeft zichzelf, in de gedaante van Zijn Zoon Jezus Christus opgeofferd.
Dat is pas echte liefde!

Zoals ook in de door jou geliefde brief van Johannes staat:
Want hierin is de liefde, dat wij niet God liefgehad hebben, maar dat Hij óns heeft liefgehad, en Zijn Zoon naar de aarde zond ter verzoening van onze zonden.
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #14 Gepost op: november 18, 2003, 11:53:49 am »
titel-edit.

quote:

op 18 Nov 2003 08:22:50 schreef explo43:
Wilt je dat eens verder toelichten met de bijbehorende teksten, dan kunnen we dat misschien eens ontzenuwen. Bedenkt we leren altijd van elkaar.

Prima. Maar dan niet in dit topic.
Beter hier: De bijbel door God geïnspireerd? of ...

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #15 Gepost op: november 18, 2003, 10:20:03 pm »
Beste Bumblebee,

jouw reactie ontkracht mijn mening niet dat plaatsvervangend strafdragen een gevolg is van de kwaad-met-kwaad-vergelden gedachte immers:

het door de mens gedane kwaad wordt met een ander kwaad (de straf) vergolden.
Degene die dat andere kwaad -de straf dus- draagt is alleen iemand anders dan we zouden verwachten waardoor dit kwaad -de straf- alleen maar nog kwader wordt dan het al was.

Dus geen kwaad met goed, maar kwaad met onverdiend kwaad vergolden.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2003, 09:00:02 am »

quote:

op 18 Nov 2003 11:53:49 schreef Pulpeet:
titel-edit.
[...]
Volgens mij is dat een verdraaiing van de feiten. De bijbel spreekt zichzelf op vele plaatsen tegen. Ik kan je teksten laten zien waarvan de ene zegt dat God iemand aanzet tot iets, en een andere tekst het over hetzelfde feit heeft, maar meent dat het satan was die ertoe aanzette.


Prima. Maar dan niet in dit topic.
Beter hier: De bijbel door God geïnspireerd? of ...


---------------------------------------------------------------------------------------------

Sorry Pulpeet, maar ik heb je bovenliggende tegenstelling niet gevonden in deze topic. Wil je dat eens nader verklaren.

Groetjes
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #17 Gepost op: november 19, 2003, 01:48:52 pm »

quote:

op 18 Nov 2003 22:20:03 schreef Carl:
jouw reactie ontkracht mijn mening niet dat plaatsvervangend strafdragen een gevolg is van de kwaad-met-kwaad-vergelden gedachte immers:

het door de mens gedane kwaad wordt met een ander kwaad (de straf) vergolden.
Degene die dat andere kwaad -de straf dus- draagt is alleen iemand anders dan we zouden verwachten waardoor dit kwaad -de straf- alleen maar nog kwader wordt dan het al was.

Dus geen kwaad met goed, maar kwaad met onverdiend kwaad vergolden.



De straf is niet kwaad, de straf is terecht.
Terechte straf is geen kwaad.
Wat wij doen, de zonde, dat is kwaad.

God bestraft dit (terecht) en neemt vervolgens die straf zélf op zich (goed).
kwaad met kwaad is dus sowieso niet aan de orde.
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #18 Gepost op: november 19, 2003, 06:54:35 pm »
De straf is kwaad, omdat straf een explicite vergelden van iets kwaads is.
Straf beschadigt.
Ook daarom is straf per definitie kwaad.
Jesus raakte door de zonden van de wereld op zich te nemen zelfs zo beschadigd dat hij het leven erbij inschoot, en zelfs in de hel terecht kwam.
Dat is een zeer zware beschadiging.

Als God eenmaal aan het verdoemen slaat (en velen van jullie geloven daarin!), dan wordt de ultieme vergelding, dus de ultieme straf opgelegd.
En dus de ultieme beschadiging.

Aan mensen die het in het leven hebben geprobeerd.....maar grandioos mislukt zijn.

Het mag duidelijk zijn: ik geloof hier niet in.
Het is echter wel de denkwereld die samenhangt met het plaatsvervangend strafdragen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #19 Gepost op: november 20, 2003, 10:21:21 am »
Als je het lijden en sterven van Jezus nou eens niet ziet als het plaatsvervangend dragen van een straf zodat wij vrijuit kunnen gaan, maar als het oplossen van de problemen waarin wij onszelf hebben gebracht en we onszelf niet meer uit kunnen redden?

(Voor de goede orde: ik geloof wél dat het lijden en sterven van Jezus óók strafdragen was)

Door de zonde is de mens gescheiden van God.
Jezus maakt dat weer goed door zijn lijden en sterven.
Iedereen die wil, mag daaraan deelhebben - het enige wat ze hoeven doen is op Jezus vertrouwen en hun leven aan Hem geven. Dit heet geloof.
Als iemand dit niet wil, kan diegene de keus maken Jezus af te wijzen.
Hij blijft dan gescheiden van God.

Zo iemand verdoemt dus zichzelf, niet God verdoemt hem. God wil dat alle zondaren behouden worden. De zondaren zelf willen het soms niet.
Bijvoorbeeld omdat ze te trots zijn om toe te geven dat ze zondig zijn en genade nodig hebben. Dan wijzen ze de genade af en helpen zichzelf daarmee de hel in.
Bombus terrestris Reginae

history maker

  • Berichten: 7
  • Warrior
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #20 Gepost op: november 20, 2003, 11:01:28 am »

quote:

op 15 Nov 2003 12:15:53 schreef Carl:
b: Jesus protesteerde wél: Matt 26:55 etc. etc.
Ik zie in Matt. 26:55 geen enkel protest hoor. Jezus zegt juist dat men niet zoveel moeite had hoeven te doen met wapens en diep in de nacht en zo. Als ze overdags waren gekomen om Hem op te pakken, was Hij vrijwillig meegegaan...
Yes it's true, and I believe it
I'm living for You!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #21 Gepost op: november 20, 2003, 08:07:13 pm »

quote:

op 19 Nov 2003 18:54:35 schreef Carl:
Als God eenmaal aan het verdoemen slaat (en velen van jullie geloven daarin!), dan wordt de ultieme vergelding, dus de ultieme straf opgelegd.
En dus de ultieme beschadiging.

Aan mensen die het in het leven hebben geprobeerd.....maar grandioos mislukt zijn.

Het mag duidelijk zijn: ik geloof hier niet in.
Het is echter wel de denkwereld die samenhangt met het plaatsvervangend strafdragen.

je
Carl

Goed, je weet dus dat je niet te maken wilt hebben met een verdoemende God -- ja, Hij is een verterend vuur! (Niet alleen dat OT God, maar ook de NT God, zie bijvoorbeeld Heb 12).

Je begrijpt ook heel goed dat de kruisdood van Jezus de ultieme straf was, tot en met de hel toe; zoals ons Avondmaalsformulier het indringend beschrijft: Ja, tot de allerdiepste verworpenheid en angst der hel heeft Hij Zich met lichaam en ziel vernederd aan het kruishout. Toen riep Hij uit: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten...

"Aan mensen die het in het leven hebben geprobeerd... maar grandioos mislukt zijn." Wat geprobeerd? Hoe mislukt? De Bijbel vertelt ons dat we zonder Gods hulp zullen mislukken maar met God een hemelse heerlijkheid zullen bereiken.

Er is namelijk één ding dat jij niet schijnt te durven proberen; zoals je zelfs schrijft: "ik geloof hier niet in". Er wordt verteld dat die dood van Jezus betekenis had, ... opdat wij door God aangenomen en nooit meer door Hem verlaten zouden worden. Die dood en verdoemenis van Jezus maakt jouw dood en verdoemenis overbodig.

Er valt niet zoveel te proberen. Je wordt met je neus gedrukt op de feiten, de gekruisigde Jezus staat voor je neus. Omarm Hem als degene die jouw verdoemenis al heeft ondergaan. Als je dat probeert, zul je zeker niet mislukken.

Kijk, het Lam van God, dat de zonden van de wereld wegneemt!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #22 Gepost op: november 21, 2003, 09:06:58 pm »

quote:

op 20 Nov 2003 10:21:21 schreef Bumblebee onder andere:

Zo iemand verdoemt dus zichzelf, niet God verdoemt hem. God wil dat alle zondaren behouden worden. De zondaren zelf willen het soms niet.
Bijvoorbeeld omdat ze te trots zijn om toe te geven dat ze zondig zijn en genade nodig hebben. Dan wijzen ze de genade af en helpen zichzelf daarmee de hel in.


Dit is interessant.
Bedoel je te zeggen dat, als het er op aan komt, de wil van de zondaar sterker is dan de Wil van de Alomtegenwoordige?
En de wil van de demon zou sterker zijn dan de Wil van de Almachtige?
Dat het duister het Licht tegen kan houden?

Geloof je dat werkelijk, Bumblebee?
Kijk nou eens naar de konsekwenties van een 'ja' of 'nee' hierop.
Bij een 'ja' kun je dus ernstig twijfelen aan de betrouwbaarheid van God als sterke Overwinnaar;
bij een 'nee' kun je maar beter je stelling heroverwegen.

je
Carl

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #23 Gepost op: november 21, 2003, 09:08:45 pm »

quote:

op 20 Nov 2003 11:01:28 schreef history maker:
[...]


Ik zie in Matt. 26:55 geen enkel protest hoor. Jezus zegt juist dat men niet zoveel moeite had hoeven te doen met wapens en diep in de nacht en zo. Als ze overdags waren gekomen om Hem op te pakken, was Hij vrijwillig meegegaan...


probeer je de scene eens voor te stellen. Jesus wat kapot van angst, en zweette even daarvoor nog bloed.
Denk je dat hij deze woorden zo kalm overwegend als aan een vergadertafel uitsprak?
Ben jij wel eens zo bang geweest als hij was??

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #24 Gepost op: november 21, 2003, 09:13:27 pm »
Beste Qohelet,

ik heb het geloof waar jij me op wijst wel degelijk geprobeerd.
Ik weet waar ik het over heb, ben zowel gereformeerd als vrijgemaakt gereformeerd geweest, afgesloten met een periode pinkstergemeente.
Ik weet dus waarover ik spreek.
Het is echter een geloof van angst en dreiging.
Ik heb gekozen voor een geloof van Vrijheid en Liefde. En ik moet zeggen: soms is het als kappen in een dicht oerwoud.....maar het schenkt me veel meer dan de orthodoxie.

Of moet ik mijn vrijheid nu weer in gaan ruilen voor een geloof met angst voor de wrekende God als basis? Ik ben net zo blij dat ik daarvan steeds losser ga komen.

Kijk nu eens naar de stellingen, opmerkingen, gedachten die ik hier neer zet. Vroeger had ik ze zelfs niet durven denken uit angst voor de verdoemenis.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #25 Gepost op: november 22, 2003, 12:43:55 pm »

quote:

op 21 Nov 2003 21:06:58 schreef Carl:
Dit is interessant.
Bedoel je te zeggen dat, als het er op aan komt, de wil van de zondaar sterker is dan de Wil van de Alomtegenwoordige?
En de wil van de demon zou sterker zijn dan de Wil van de Almachtige?
Dat het duister het Licht tegen kan houden?


In zekere zin geloof ik dat, Carl.
Uiteindelijk zijn er maar twee soorten mensen: diegenen die tegen God zeggen "Uw wil geschiede" en diegenen waartegen God zegt "uw wil geschiede".
God is geen inbreker, geen kidnapper, Hij nodigt uit. En het staat ons vrij die uitnodiging af te slaan. In die zin heeft God inderdaad een "stukje almacht" aan ons gedelegeerd.

God sleept ons niet tegen onze zin, vechtend, schreeuwend, vloekend, Zijn Koninkrijk in. Mensen die liever koning zijn van hun eigen rijkje in plaats van een dienstknecht in het Koninkrijk van God zullen uiteindelijk hun zin krijgen. De vraag is of het ze zal bevallen.

Maar. Ik geloof NIET dat de eigenwijzigheid van deze mensen uiteindelijk Gods plan, Gods Koninkrijk in de weg zullen staan.

Dus als antwoord op jouw vraag: ja en nee. ;)
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #26 Gepost op: november 22, 2003, 12:52:35 pm »

quote:

op 21 Nov 2003 21:13:27 schreef Carl:
Of moet ik mijn vrijheid nu weer in gaan ruilen voor een geloof met angst voor de wrekende God als basis? Ik ben net zo blij dat ik daarvan steeds losser ga komen.
Ik ben bang, niet voor God, maar dat je de basis voor het geloof wel eens hélemaal verkeerd hebt begrepen.

Jammer dat je de verkeerde mensen hebt ontmoet en/of ze verkeerd begrepen hebt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #27 Gepost op: november 22, 2003, 01:15:43 pm »
Beste Zwever,

geldt dit ook voor mijn eigen ervaringen? Moet ik die ook wantrouwen, of verkeerd begrepen hebben?

Wat is dan belangrijker: de ervaring die ik zelf rechtsreeks met God beleef,
of de ervaringen van anderen zoals die in de bijbel staan?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #28 Gepost op: november 22, 2003, 06:39:32 pm »

quote:

op 21 Nov 2003 21:13:27 schreef Carl:
Het is echter een geloof van angst en dreiging.
Ik heb gekozen voor een geloof van Vrijheid en Liefde. En ik moet zeggen: soms is het als kappen in een dicht oerwoud.....maar het schenkt me veel meer dan de orthodoxie.

Of moet ik mijn vrijheid nu weer in gaan ruilen voor een geloof met angst voor de wrekende God als basis? Ik ben net zo blij dat ik daarvan steeds losser ga komen.

Kijk nu eens naar de stellingen, opmerkingen, gedachten die ik hier neer zet. Vroeger had ik ze zelfs niet durven denken uit angst voor de verdoemenis.

Als je zo'n geloof van angst en dreiging in de kerk geleerd hebt, dan heeft die kerk het evangelie niet aan jou verkondigd, of je hebt het verkeerd begrepen.
De bijbel zadelt je niet op met angst en dreiging, maar met troost en genade.
De basis voor je geloof is Jezus Christus, die gekomen is om te verlossen, niet om te verdoemen.

Jouw "geloof van Vrijheid en Liefde" doet geen recht aan de werkelijkheid van de zondige mens. Dat is vermoedelijk een reactie tégen al die angst en dreiging. Maar ik geloof dat je je ogen sluit voor de werkelijkheid als je zonde en kwaad ontkent. De meest troostvolle overtuiging die je kunt hebben is, dat God ook macht heeft over het kwaad, dat Hij het kwaad zal uitbannen en dat Hij, ter wille van Jezus, ook het kwaad uit jou zal verwijderen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #29 Gepost op: november 22, 2003, 09:46:06 pm »
Je bericht doet waarheidsgetrouw aan, maar dan ga je wel uit van een aantal axioma's.
Zo zou ik mezelf moeten kennen als een groot misdadiger tegenover God, want om voor eeuwig verdoemd te worden....daarvoor moet je nogal niet wat bedreven hebben. En uiteraard hield die kerk niet op te vertellen dat ik gered kon worden, wanneer ik dit inzag, en het 'verlossend lijden en sterven van Jesus' accepteer.
Volgens mij is dat het evangelie in een notedop, waar jij ook in gelooft.
Het woordje 'genade' verraadt je.

Ik heb geen genade nodig; ik ben een zoon van God en geen misdadiger, zoals jijzelf en alle anderen zonenn van God zijn, en geen misdadigers.
Er is geen verdoemende God, simpelweg omdat God liefheeft, en niet straft.
Jesus is dan ook niet gestorven om de zg straf voor mijn zg. zonde te dragen, maar om een heel andere reden. (lees Joh. 10:17)

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #30 Gepost op: maart 06, 2004, 12:47:59 pm »
''10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. (c) Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. ''

wablief? jezus nakomelingen  :?
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #31 Gepost op: maart 06, 2004, 12:50:35 pm »

quote:

op 22 Nov 2003 21:46:06 schreef Carl:
Je bericht doet waarheidsgetrouw aan, maar dan ga je wel uit van een aantal axioma's.
Zo zou ik mezelf moeten kennen als een groot misdadiger tegenover God, want om voor eeuwig verdoemd te worden....daarvoor moet je nogal niet wat bedreven hebben. En uiteraard hield die kerk niet op te vertellen dat ik gered kon worden, wanneer ik dit inzag, en het 'verlossend lijden en sterven van Jesus' accepteer.
Volgens mij is dat het evangelie in een notedop, waar jij ook in gelooft.
Het woordje 'genade' verraadt je.

Ik heb geen genade nodig; ik ben een zoon van God en geen misdadiger, zoals jijzelf en alle anderen zonenn van God zijn, en geen misdadigers.
Er is geen verdoemende God, simpelweg omdat God liefheeft, en niet straft.
Jesus is dan ook niet gestorven om de zg straf voor mijn zg. zonde te dragen, maar om een heel andere reden. (lees Joh. 10:17)

je
Carl

17The reason my Father loves me is that I lay down my life--only to take it up again. 18No one takes it from me, but I lay it down of my own accord. I have authority to lay it down and authority to take it up again. This command I received from my Father."

ehm ja en nu? hier staat slechts dat jezus vrijwillig zichzelf opofferde, niet dat er niet sprake is van een zondeoffer, maar hoogstens van een vrijwillig zondeoffer...
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #32 Gepost op: maart 07, 2004, 10:30:25 pm »
schopje naar levensbeschouwing

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #33 Gepost op: maart 29, 2004, 09:57:02 am »

quote:

op 06 Mar 2004 12:50:35 schreef Joeri:
[...]


17The reason my Father loves me is that I lay down my life--only to take it up again. 18No one takes it from me, but I lay it down of my own accord. I have authority to lay it down and authority to take it up again. This command I received from my Father."

ehm ja en nu? hier staat slechts dat jezus vrijwillig zichzelf opofferde, niet dat er niet sprake is van een zondeoffer, maar hoogstens van een vrijwillig zondeoffer...


Dag Joeri, er wordt zelfs helemaal niet over zonden en straf gesproken.
Waar wel over ghesproken wordt, is van de bedoeling om de dood te overwinnen. Te tonen dat de dood niet het einde is. En dat is toch iets wezenlijk anders dan de klassieke opvatting dat Jesus moest sterven als straf voor onze zonden.

je broeder
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #34 Gepost op: april 08, 2004, 10:34:09 pm »

quote:

Carl schreef op 29 maart 2004 om 09:57:
[...]


Dag Joeri, er wordt zelfs helemaal niet over zonden en straf gesproken.
Waar wel over ghesproken wordt, is van de bedoeling om de dood te overwinnen. Te tonen dat de dood niet het einde is. En dat is toch iets wezenlijk anders dan de klassieke opvatting dat Jesus moest sterven als straf voor onze zonden.

je broeder
Carl
Dit is Johannes 10: 17 in de contekst:
7 Jezus zeide dan nogmaals: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de deur der schapen. 8 Allen, die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben naar hen niet gehoord. 9 Ik ben de deur; als iemand door Mij binnenkomt, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden. 10 De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.
11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen. 16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder. 17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.


Je kunt jouw nieuwe inzicht niatuurlijk niet ophangen aan 1 bijbeltekst..... Of geloof je het evangelie van Johannes omdat dit veel spreekt over de liefde en de Heilige Geest die in ons als gelovige komt wonen.....

Maar waarom was de dood voor Jezus niet het einde? En voor de mensen die voordat Hij kwam leefden blijkbaar wel? Als Jezus iets moest aan tonen, en daarom naar de aarde kwam, wil dat zeggen dat wijzelf daar niet achter konden komen? En de dood overwinnen dat klopt maar als je wil weten waarom precies en hoe, dan zul je toch ook andere gedeelten moeten lezen en geloven.....

In Johannes 10 staat een stukje eerder: 'Ik ben de deur, als iemand door mij binnenkomt zal Hij behouden worden...." Wat wil dat dan zeggen? Jezus toch als enige weg voor behoud?

De dood was het gevolg van de zonde.......dus wezenlijk het gevolg van de zonde en heeft er wel alles mee te maken.....
Toch staat er in dit Johannesevangelie wel iets over zonde etc... en wel in Johannes 16 waar Jezus spreekt over de Heilige Geest die komt als Hij weer naar de hemel gaat....

Johannes 16
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

Verder wordt er in andere bijbelgedeelten wel degelijk ook over zonde en straf gesproken.... Die lees jij dan maar niet....? (Ik ben eigenlijk benieuwd hoe je daar mee omgaat, het is niet zo te volgen voor mij....)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Jesaja 53
« Reactie #35 Gepost op: april 08, 2004, 10:46:39 pm »
Wel frappant he Carl, dat ik op een ander forum je dezelfde teksten voorhield.
...............................................
Dan zeg je even hiervoor :

Wat is dan belangrijker: de ervaring die ik zelf rechtsreeks met God beleef,
of de ervaringen van anderen zoals die in de bijbel staan?
...............................................

Dus God zou jou persoonlijk andere waarheden vertellen dan in de bijbel staan ?

Ik zou me toch maar eens gaan afvragen van wie jij werkelijk die ervaringen doorkrijgt.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !