Spreken in tongen en in de geest vallen?

[swirly]

Hoi,
hoe zit dat precies met spreken in tongen? Ik weet dat het een gave is dat van God komt, maar hoe komt het dat sommige mensen het wel ontvangen en anderen niet? En ik zou hier graag ook meer uitleg over willen want ik snap het niet altijd....

En hoe zit dat met in de geest vallen? Meerdere mensen die ik ken hebben het wel eens mee gemaakt, ze hebben het ervaren toen ze intensief aan t (aan)bidden waren, en werden toen ineens slap en vielen op de grond. Hoe zit dit precies? En wat gebeurt er dan precies?

[elle]

Zie daarvoor de vele topics die al over dit onderwerp geopend zijn!

Hmzzz... er schijnen nogal wat van de topics die ik bedoelde verdwenen te zijn. Maar hier is er toch  nog 1: gaven van de Geest. Er is ook een deel 2 daarvan, zie het subforum 'christelijk leven in de praktijk'.

[rinuz]

Toch denk ik dat vallen in de GEEST geen Topic geweest is??
Ik heb er zelf geen ervaring mee.
Heb het trouwens wel meegemaakt.
Ik ben er niet mee opgegroeid,daarom ben ik er nogal sceptisch over.
Is het van de HEER,van JEZUS of is het van..................?

[Harm]

quote:

swirly schreef op 11 april 2004 om 12:48:
En hoe zit dat met in de geest vallen? Meerdere mensen die ik ken hebben het wel eens mee gemaakt, ze hebben het ervaren toen ze intensief aan t (aan)bidden waren, en werden toen ineens slap en vielen op de grond. Hoe zit dit precies? En wat gebeurt er dan precies?

Begin november was ik bij Baan 7 en er is toen voor mij gebeden. Terwijl er voor mij gebeden werd, voelde ik mijn benen helemaal slap worden en kon ik maar met heel veel moeite blijven staan. Nadat het gebed was afgelopen ben ik op de grond gaan zitten en kon ik me de eerste paar minuten niet echt bewegen omdat ik gewoon niet kon blijven staan. Terwijl dit met mijn lichaam gebeurde voelde ik dat God met Zijn Geest dichtbij mij was en dat was een van de momenten waarop ik mij ook volledig dichtbij Hem voelde. God was daar aanwezig en Hij heeft mij toen aangeraakt. Het is misschien nog geen 'in de geest vallen' omdat ik niet viel, maar ik heb geen enkel idee wat het anders geweest kan zijn aangezien er om mij heen wel mensen waren die daadwerkelijk vielen. Ik ben er niet zo heel erg sceptisch over omdat ik het zelf heb meegemaakt en ik geloof dat God op deze manier zijn nabijheid kan laten zien.

[Mientje]

quote:

Harm schreef op 11 april 2004 om 14:55:

[...]

Begin november was ik bij Baan 7 en er is toen voor mij gebeden. Terwijl er voor mij gebeden werd, voelde ik mijn benen helemaal slap worden en kon ik maar met heel veel moeite blijven staan. Nadat het gebed was afgelopen ben ik op de grond gaan zitten en kon ik me de eerste paar minuten niet echt bewegen omdat ik gewoon niet kon blijven staan. Terwijl dit met mijn lichaam gebeurde voelde ik dat God met Zijn Geest dichtbij mij was en dat was een van de momenten waarop ik mij ook volledig dichtbij Hem voelde. God was daar aanwezig en Hij heeft mij toen aangeraakt. Het is misschien nog geen 'in de geest vallen' omdat ik niet viel, maar ik heb geen enkel idee wat het anders geweest kan zijn aangezien er om mij heen wel mensen waren die daadwerkelijk vielen. Ik ben er niet zo heel erg sceptisch over omdat ik het zelf heb meegemaakt en ik geloof dat God op deze manier zijn nabijheid kan laten zien.

Het is vaak zo, dat de meeste mensen sceptisch zijn tot.......ze het zelf een keer meemaken. En dit was duidelijk een vallen in de Geest. Soms kun je het best nog tegenhouden door een stap achteruit te doen als je begint te zweven.

[rinuz]

quote:

Mientje schreef op 11 april 2004 om 15:24:
[...]

Het is vaak zo, dat de meeste mensen sceptisch zijn tot.......ze het zelf een keer meemaken. En dit was duidelijk een vallen in de Geest. Soms kun je het best nog tegenhouden door een stap achteruit te doen als je begint te zweven.

Duidelijk??

Het kan dus niets anders zijn?

Hypnose,weet ik veel wat?"?

[Wilhelmina]

quote:

rinuz schreef op 11 april 2004 om 16:54:
[...]

Hypnose,weet ik veel wat?"?

Op een Baan7 avond??  Ja hoor.

[Harm]

quote:

rinuz schreef op 11 april 2004 om 16:54:
Hypnose,weet ik veel wat?"?

Ik weet niet hoe hypnose voelt, maar ik weet wel dat ik toen niet gehypnotiseerd was. Ik was verder volledig bij zinnen en ik kon ook wel helder denken, voor zover mijn denken niet overspoeld was door Gods liefde, dus dat was ook geen probleem.

[Priscilla en Aquila]

Mijn vraag is dan over het vallen in de Geest: Waar in de Bijbel is de Heilige Geest zo in iemand bezig dat die persoon geen eigen wil meer heeft maar zijn hele wezen als het ware wordt uitgeschakeld?
Van de Heilige Geest is mij juist bekend dat Hij Zich niet aan je opdringt maar alleen doet wat jij Hem toestaat te doen....

Als de Heilige Geest ons vervult en wij aanbidden vallen we voorover....op onze knieen.... Dit voorover vallen is gewoonlijk een bewuste daad, bijvoorbeeld in
Gen. 17:3:
Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht, en God sprak tot hem…
Op 5,14
En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.
Op 7,11
En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,
Op 11,16
En de vierentwintig oudsten, die voor God op hun tronen gezeten waren,wierpen zich op hun aangezicht en aanbaden God,

Achterover vallen heeft in de bijbel geen positieve betekenis maar heeft
te maken met het komende oordeel van God, waardoor de ongehoorzamen getroffen worden! Denk hier ook aan de oude Eli, die, nadat hij zijn zonen niet had verhinderd
te zondigen in het huis des Heren, achterover viel, zijn nek brak en stierf, toen hij hoorde dat de Filistijnen de ark des Heren veroverd hadden (1 Sam. 4:18)
Vergelijk hiervoor:

1 Sam 4,18
Toen hij melding maakte van de ark Gods, viel Eli achterover van zijn stoel naast de poort, brak zijn nek en stierf.
Jes 28,13
Zo zal voor hen het woord des HEREN zijn: wet op wet, wet op wet, eis op eis, eis op eis, hier wat, daar wat, opdat zij bij hun gaan achterwaarts struikelen en te pletter vallen, verstrikt en gevangen worden.
Jer 46,5
Waarom zie ik hen verschrikt, achterwaarts wijkende? Ja, hun helden zijn verslagen en vluchten steeds voort zonder om te zien: schrik van rondom! luidt het woord des HEREN.
Klaagl 1,13
Van uit den hoge zond Hij vuur; tot in mijn gebeente deed Hij het zinken; Hij spreidde een net voor mijn voeten en deed mij deinzen achterwaarts; Hij deed mij verbijsterd staan, ellendig de ganse dag.
Joh. 18
4 Jezus dan, alles wetende, wat over Hem komen zou, kwam naar voren en zeide tot hen: Wie zoekt gij? 5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazoreeër. Hij zeide tot hen: Ik ben het. En ook Judas, zijn verrader, stond bij hen. 6 Toen Hij dan tot hen zeide: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen ter aarde.

Ik heb vaker gelezen dat het vallen in de Geest niet gebeurde als de persoon op wie de handen werd gelegd of voor werd gebeden aan God vroeg of het niet mocht gebeuren als het niet van Hem was.......

Uit “In drie golven”
K. Koch schrijft hoe hij na een aantal verhalen van christenen gaat twijfelen aan de gaven van K. Kuhlman. In een persoonlijk onderhoud met K. Kuhlman bidt ze plotseling met hem. Ze houdt haar handen vijftien centimeter boven zijn hoofd. Hij bidt in stilte: ‘Heer, wanneer deze vrouw haar kracht van u heeft, zegen haar en mij. Heeft ze de kracht niet van u, bescherm mij er dan voor. Ik wil niet onder een vreemde invloed komen’. Terwijl Kathryn bidt, staan er al twee medewerkers klaar om hem op te vangen. Hij merkt echter niets en blijft staan, zonder zijn bewustzijn te verliezen. Dan volgt een tweede verrassing voor hem. Kathryn duwt zacht tegen hem, vermoedelijk om hem te laten vallen. Het lukt haar niet. Ze vraagt hem dan of hij ook gaven van genezing heeft.
K. Koch, Okkultes ABC, Brunnen Verlag Basel, z.j., blz.179 180

Een Finse zendelinge bezoekt het (oecumenisch) charismatische congres in Jeruzalem in het voorjaar van 1974, en schrijft aan Koch over haar ervaringen met K. Kuhlman. Deze vrouw vraagt zich af welke kracht aan het werk is. Na de genezingsdienst gaat Kuhlrnan door de rijen. ‘Plotseling voelde ik een innerlijke druk en ik was bang dat ze me zou aanraken. Ik sloot mijn ogen, hief mijn armen en bad in Jezus’ naam dat God me zou helpen. Kathryn kwam voorbij me. Voor een kort ogenblik greep ze mijn rechterarm stevig vast. Niets gebeurde. Na enige tijd voelde ik een sterke kracht als elektriciteit over me, en kreeg ik het gevoel dat ik moest sterven. Mijn armen waren verlamd, en ik kon ze niet naar beneden krijgen. Sinds die tijd heb ik problemen om te geloven dat haar kracht van God is’.86
. K. Koch, Okkultes ABC, Brunnen Verlag Basel, z.j., blz.184 185

Dus ik ben er niet zo positief over.......zag het ook vorig jaar bij Catherine zoekt God toen ze in Amsterdam was in een evangelische gemeente van die vrouw die daar nu voor de CU in de gemeenteraad zit- ben even haar naam kwijt.....

[Ulysses]

Maar Harm schrijft toch dat ze volledig overspoeld werd door Gods liefde? Kan een andere kracht/geest Harm dat gevoel geven?

[Wilhelmina]

Meestal zijn mensen over het vallen in de Geest kritisch, tot het moment dat het ze zelf overkomt. Ook ik heel erg kritisch geweest, en blijf dat tot op de dag van vandag nog steeds. Dat het bestaat is voor mij zéker. De enkele keer dat het mij overkwam, was zó overweldigend, zo dichtbij God, zó in de aanwezigheid van de Heer, dat ik er nu jaren later, nog steed naar kan verlangen. En dat verlangen is nu juist het gevaar, voor vele mensen gebleken.
Men gaat bijeenkomsten opzoeken war dat "gewoonte"is en rennen bij de eerste de beste uitnodiging naar voren. Niet meer om een ontmoeting met God te hebben, maar om nog een keer die ervaring te krijgen. Ik snap het wel, want het is echt fantastisch in de aanwezigheid van God.
Dat heeft tot gevolg dat er veel mensen "nep" vallen omdat ze er speciaal voor zijn gekomen. Ook mensen die nog nooit die ervaring hebben gehad, laten zich soms vallen om er maar bij te horen. Dat zij meestal de mensen die als een plank achterover vallen, soms zelfs na eerst achterom te hebben gekeken, of de kust wel veilig is. Haha, ik steek er een beetje de draak mee, maar ben eigenlijk erg ernstig. Mijn man en ik hebben lange tijd samen voorin een gemeente ( ja, die!) gebeden voor mensen. Sommigen vroegen zelfs of ze nu al mochten vallen. Die begrepen er echt niets van.
Inderdaad, veel, heel veel is dus nep. Maarrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.......... je weet het meteen wanneer het echt is. Je voelt tijdens het bidden al een sterke zalving van de Heilige Geest, en degene die om gebed komt is er dan vaak niet op bedacht. Die is gewoon puur gekomen om zich de handen op te laten leggen. Die zijn niet op de ervaring uit, maar slechts op zoek naar Gebedsverhoring.
Blijft wel, dat God geen dingen doet, waar mensen door in de war zouden raken, én hij laat dingen geschieden naar je geloof.
Wij zitten nu in een wat gematigde gemeente, en als wij bidden voor mensen is dat niet verboden om te vallen, maar het gebeurt ook zelden. Dat betekent op den duur dat je ook niet meer met dat geloof bidt, en de mensen het ook niet verwachten.
Pas kortgeleden hoorde ik van onze voorganger dat het hem ook eens is overkomen, en dat hij nóg met vreugde aan dat moment terugdacht.
Maar, haastte hij zich erachteraan te zeggen, wij gaan er niet naar zoeken in de gemeente, want ik wil alles puur en zuiver houden.
Afijn, eenvoudig is het niet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ulysses schreef op 11 april 2004 om 21:38:
Maar Harm schrijft toch dat ze volledig overspoeld werd door Gods liefde? Kan een andere kracht/geest Harm dat gevoel geven?

Een fijn of goed gevoel hoeft niet perse van God te komen.... Dus zo simpel: het voelt goed dus is het goed...is het niet....

Boven mijn gevoel (wat je kan bedriegen omdat satan zich ook kan voordoen als een engel des lichts....) zet ik altijd wat ik in de Bijbel lees...zie mijn bovenstaande post.....
Maar dat is niet altijd makkelijk als andere echte kinderen van God dit wel als positief beoordelen.... je wilt je broeders en zusters namelijk niet afvallen of veroordelen....

[Priscilla en Aquila]

In verband met 'vallen in de Geest".....

Sommige mensen in Zuid Afrika, die op het gebied van bevrijding geraadpleegd worden, bevestigen dat wedergeboren christenen na zo’n ervaring, of zelfs alleen maar na een bezoek aan zo’n dienst geestelijke of lichamelijke problemen kregen. Na een tijd van gebed nam bij een aantal van degenen die om hulp kwamen, een demon van hen bezit, die zelfs zijn naam noemde: Shakti. Dit is dezelfde naam als de hindoe godin van de vruchtbaarheid. Deze geest manifesteert zich in de persoon en veroorzaakt het vallen. Soms manifesteert zich een andere hindoegeest, Rama Krishna, in de persoon. In één geval kwam deze geest binnen bij een vrouw, toen een andere vrouw haar de handen oplegde voor de ‘doop in de geest’. Deze voorbeelden komt men in geheel Zuid Afrika tegen.
. Ds. D.B. Dick, Slain in the spirit, Greytown Zuid Afrika, z.j., blz.10, 11

Het volgende staat in een boek wat ikzelf ook heb:

Het is opmerkelijk dat een dergelijk verschijnsel in het hindoeïsme de naam heeft van deze demon ‘Shakti’.
In De goeroe is dood schrijft Rabi Maharaj over het verschijnsel ‘Shakti pat’:
‘Een uitdrukking, die gebruikt wordt voor de aanraking van een goeroe, gewoonlijk met zijn hand, op het voorhoofd van de vereerder, wat bovennatuurlijke effecten teweeg brengt. Shakti betekent letterlijk “macht” en in het toebrengen van de shak-ti pat, wordt de goeroe een kanaal van de oerkracht, de kosmische kracht, die aan het universum ten grondslag ligt en die belichaamd is in de godin Shakti, de gemalin van Shiva. Het bovennatuurlijke effect van Shakti door de aanraking van de goeroe, kan de vereerder tegen de grond doen slaan, of hij kan een helder licht zien, en een ervaring krijgen van een inner-lijke verlichting of nog een andere mystieke of psychische ervaring hebben’

[Sarah]

Er is veel over deze zaken geschreven.
Ik heb ook ergens gelezen dat in de bijbel geen geval van 'vallen ín de Geest' voorkomt.
Men sprak wel in allerlei vreemde talen het evangelie.

[Mientje]

Wou ik net een gepeperd antwoord geven op dat aangroeien van dat been, is het waarschijnlijk al aangegroeid.  

[Harm]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 april 2004 om 21:54:
[...]

Een fijn of goed gevoel hoeft niet perse van God te komen.... Dus zo simpel: het voelt goed dus is het goed...is het niet....

Boven mijn gevoel (wat je kan bedriegen omdat satan zich ook kan voordoen als een engel des lichts....) zet ik altijd wat ik in de Bijbel lees...zie mijn bovenstaande post.....
Maar dat is niet altijd makkelijk als andere echte kinderen van God dit wel als positief beoordelen.... je wilt je broeders en zusters namelijk niet afvallen of veroordelen....

Daar ben ik het mee eens. Het is bij dit soort dingen moeilijk om aan te geven dat het me niet om mijn eigen persoonlijke gevoel gaat, maar dat het om iets dat IMHO van God is gekomen. Ik had het idee dat God op dat moment dicht bij mij was en de dagen daarna was ik volkomen vol van God. In alles zag ik ineens Zijn hand en merkte ik dingen op die Hij deed, niet alleen in mijn leven, maar ook in dat van anderen. Ik ben daardoor dichter bij Hem gekomen. Ik was er niet naar op zoek. Ik had het idee dat ik naar voren moest gaan tijdens die dienst. Eerst wilde ik niet, maar er was iets/Iemand die mij dreef. Ik was er toen niet naar op zoek en nu nog niet. Als het weer gebeurt dan ga ik het niet krampachtig tegenhouden als ik merk dat het van God komt, maar ik ga het ook niet opzoeken om de redenen die Wilhelmina geeft. Ik kan mij overigens erg goed vinden in de dingen die zij noemt.

quote:

Ulysses schreef op 11 april 2004 om 21:38:
Maar Harm schrijft toch dat ze volledig overspoeld werd door Gods liefde? Kan een andere kracht/geest Harm dat gevoel geven?

Ja, dat is een mogelijkheid en dat is ook zeker iets waar je rekening mee moet houden bij dit soort dingen. Maar ik heb niet het idee dat dat in mijn geval zo was. De Baan7-dienst was er een geweest waarin gewezen werd op God. In het gebed werd gebeden tot God en om kracht van de Heilige Geest voor dingen waar ik mee bezig was en mee zou gaan. Dat waren volgens mij gebeden tot God en niet tot een andere geest of kracht. Maar je hebt wel gelijk dat het een mogelijkheid is dat je hierbij erg goed op moet letten en het ook zeker niet altijd moet geloven als mensen zeggen dat iets van God komt, maar dat is volgens mij altijd zo .

Enne, even voor de duidelijkheid, hoewel ik een afbeelding van een meisje bij mijn naam heb staan, ben ik een jongen .

[Wilhelmina]

De eerste keer dat ik een aanraking van God ontving op zo'n manier dat ik niet op mijn benen kon blijven staan, was vlak voordat ik de nachtdienst in moest in het ziekenhuis.
Dus direkt na de dienst die om 23 uur was afgelopen reed ik door naar de afdeling waar de meeste mensen gewoon sliepen. Ik was zó vol van God dat ik me niet kon indenken dat iedereen zomaar gewoon lag te slapen, alsof er niets aan de hand was. Ik liep op wolken, de hele nacht door en moest me inhouden niet iedereen wakker te schudden om ze deel te maken van dat intense gevoel van gelukzaligheid wat voelbaar aanwezig was. Ik straalde aan alle kanten en regelmatig liepen de tranen van ontroering over mijn wangen. Onophoudelijk aanbad ik God in geest en in waarheid. Ik sprak in tongen zoals ik daarna nog maar zelden gedaan heb, en heb mijn 2 ook werkende ongelovige collega's het hele evangelie uitgelegd. Zij dienen nu járen later ook de Heer.

Kun je je voorstellen dat het wat banaal overkomt, als iemand hier heel nuchter probeert te suggereren dat dit ook wel eens uit een verkeerde koker kan zijn gekomen, omdat het zo goed voelde? Draai het eens om. Niet alles wat goed voelt is per definitie dús van satan hoor. Why should the devil have all the good music???

Laten we het erop houden dat hij nog altijd de grote na-aper van God is. Want alles komt oorspronkelijk bij God vandaan. Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de glorie in alle eeuwigheden.

[Mientje]

Wat ook een gevaar is, is dat Harm z.n vreugde over de ervaring hier kwijtraakt door de sceptici.

Snappen jullie nou waarom Jezus na iemand genezen te hebben, altijd zei : Vertel het aan niemand ? Hij wist hoe de omgeving zou reageren en dat hij z.n geloof er door kwijt zou kunnen raken.

[Harm]

quote:

Mientje schreef op 11 april 2004 om 22:48:
Snappen jullie nou waarom Jezus na iemand genezen te hebben, altijd zei : Vertel het aan niemand ? Hij wist hoe de omgeving zou reageren en dat hij z.n geloof er door kwijt zou kunnen raken.

Die tekst begin ik nu inderdaad beter te begrijpen .

quote:

Wilhelmina schreef op 11 april 2004 om 22:47:
De eerste keer dat ik een aanraking van God ontving op zo'n manier dat ik niet op mijn benen kon blijven staan, was vlak voordat ik de nachtdienst in moest in het ziekenhuis.
Dus direkt na de dienst die om 23 uur was afgelopen reed ik door naar de afdeling waar de meeste mensen gewoon sliepen.

Dat je nog kon rijden daarna . Dat kon ik niet eens meer terwijl ik toen nog van Schiphol-Rijk naar Hilversum naar Bunschoten naar Amersfoort naar Ede en weer naar Amersfoort moest. Gelukkig kon een vriendin rijden toen en met haar heb ik toen ook verder gepraat erover en daar was ik erg blij mee omdat je het dan toch ook een plek kunt geven en de ervaring door kunt spreken en anderen daar deelgenoot van kan maken.

quote:

Wilhelmina schreef op 11 april 2004 om 22:47:
Kun je je voorstellen dat het wat banaal overkomt, als iemand hier heel nuchter probeert te suggereren dat dit ook wel eens uit een verkeerde koker kan zijn gekomen, omdat het zo goed voelde? Draai het eens om. Niet alles wat goed voelt is per definitie dús van satan hoor. Why should the devil have all the good music???

Amèn! Daar kan ik me inderdaad erg goed in vinden.

[rinuz]

quote:

Ulysses schreef op 11 april 2004 om 21:38:
Maar Harm schrijft toch dat ze volledig overspoeld werd door Gods liefde? Kan een andere kracht/geest Harm dat gevoel geven?

Waarom niet,

Satan zal elke onzekerheid aangrijpen,zo is die smeerlap helaas

[Mientje]

Rinuz,
Waarom geloof jij toch meer in de kracht van de duivel dan van God ?

Staat er niet geschreven dat Hij die in u is sterker is dan die in de wereld is ?

[marijma]

quote:

Mientje schreef op 11 april 2004 om 23:06:
Rinuz,
Waarom geloof jij toch meer in de kracht van de duivel dan van God ?

Staat er niet geschreven dat Hij die in u is sterker is dan die in de wereld is ?

Ik denk dat Rinuz bewijzen wil hebben vanuit de bijbel??
Ik geloof wel in het vallen in de Geest maar ik denk dat er inderdaad, zoals Wilhelmina al aangaf, veel te veel eer aan gegeven is. Eigenlijk kan je het als iets "normaals"zien wat iedere gelovige zou kunnen overkomen en het is eigenlijk, mijn inziens, jammer, dat er een naam aan gegeven is waardoor het een soort iets is waar sommige mensen naar streven. Dit is niet iets om naar te streven maar gewoon een cadeautje van God.
Zit ik te denken....heeft vallen in de Geest misschien niet iets te maken met de "doop in de Heilige Geest". Dit is iets waar toch specifiek voor gebeden kan worden en wat wel degelijk bijbels is. Ik weet dat er gebeden voor kan worden zodat mensen in tongen gaan spreken maar ik dacht dat je dit misschien ook in dit licht zou kunnen zien??? Of zie ik het nu verkeerd???

[Wilhelmina]

quote:

marijma schreef op 11 april 2004 om 23:20:
[...]


Ik denk dat Rinuz bewijzen wil hebben vanuit de bijbel??
Ik geloof wel in het vallen in de Geest maar ik denk dat er inderdaad, zoals Wilhelmina al aangaf, veel te veel eer aan gegeven is. Eigenlijk kan je het als iets "normaals"zien wat iedere gelovige zou kunnen overkomen en het is eigenlijk, mijn inziens, jammer, dat er een naam aan gegeven is waardoor het een soort iets is waar sommige mensen naar streven. Dit is niet iets om naar te streven maar gewoon een cadeautje van God.
Zit ik te denken....heeft vallen in de Geest misschien niet iets te maken met de "doop in de Heilige Geest". Dit is iets waar toch specifiek voor gebeden kan worden en wat wel degelijk bijbels is. Ik weet dat er gebeden voor kan worden zodat mensen in tongen gaan spreken maar ik dacht dat je dit misschien ook in dit licht zou kunnen zien??? Of zie ik het nu verkeerd???

Als je valt, omdat jouw benen even niet bestand zijn tegen de aanraking van Gods Geest, is dat iets anders als de doop in de Geest. Dat gebeurt slechts éénmalig.

[dingo]

Laat maar.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 april 2004 om 21:58:
In verband met 'vallen in de Geest".....

Sommige mensen in Zuid Afrika, die op het gebied van bevrijding geraadpleegd worden, bevestigen dat wedergeboren christenen na zo’n ervaring, of zelfs alleen maar na een bezoek aan zo’n dienst geestelijke of lichamelijke problemen kregen. Na een tijd van gebed nam bij een aantal van degenen die om hulp kwamen, een demon van hen bezit, die zelfs zijn naam noemde: Shakti. Dit is dezelfde naam als de hindoe godin van de vruchtbaarheid. Deze geest manifesteert zich in de persoon en veroorzaakt het vallen. Soms manifesteert zich een andere hindoegeest, Rama Krishna, in de persoon. In één geval kwam deze geest binnen bij een vrouw, toen een andere vrouw haar de handen oplegde voor de ‘doop in de geest’. Deze voorbeelden komt men in geheel Zuid Afrika tegen.
. Ds. D.B. Dick, Slain in the spirit, Greytown Zuid Afrika, z.j., blz.10, 11

Het volgende staat in een boek wat ikzelf ook heb:

Het is opmerkelijk dat een dergelijk verschijnsel in het hindoeïsme de naam heeft van deze demon ‘Shakti’.
In De goeroe is dood schrijft Rabi Maharaj over het verschijnsel ‘Shakti pat’:
‘Een uitdrukking, die gebruikt wordt voor de aanraking van een goeroe, gewoonlijk met zijn hand, op het voorhoofd van de vereerder, wat bovennatuurlijke effecten teweeg brengt. Shakti betekent letterlijk “macht” en in het toebrengen van de shak-ti pat, wordt de goeroe een kanaal van de oerkracht, de kosmische kracht, die aan het universum ten grondslag ligt en die belichaamd is in de godin Shakti, de gemalin van Shiva. Het bovennatuurlijke effect van Shakti door de aanraking van de goeroe, kan de vereerder tegen de grond doen slaan, of hij kan een helder licht zien, en een ervaring krijgen van een inner-lijke verlichting of nog een andere mystieke of psychische ervaring hebben’

Kan iemand mij hier nog iets over vertellen, er wordt hier heel makkelijk overheen gelopen, maar ik denk dat dit wel echt belangrijk is, temeer er in de Bijbel nergens over het 'vallen in de geest' gesproken wordt.

[Sarah]

Wilhelmina zegt ook, je wordt eenmaal gedoopt met de Geest. Zoals ik dat altijd gezien heb is dit wanneer God je aanraakt, wanneer je je zonden in gaat zien, wanneer je weet dat er een Verlosser is. En volgens mij kun je vervuld worden met de heilige Geest zoals toen met Pinksteren, maar ik geloof ook dat we elke dag opnieuw zonden belijden en om God's leiding moeten vragen. Jezus belooft de Trooster, de heilige Geest voor de gelovigen.

quote:

Snappen jullie nou waarom Jezus na iemand genezen te hebben, altijd zei : Vertel het aan niemand ? Hij wist hoe de omgeving zou reageren en dat hij z.n geloof er door kwijt zou kunnen raken.

Zoveel bijbelkennis heb ik niet, maar ik weet wel dat dit hiermee niet bedoeld werd.

Als iedereen toen zou weten wie Jezus was zou hij misschien toen al gedood worden, maar Jezus is volledig gehoorzaam aan Zijn Vader.

Want mensen kwámen juist tot geloof als ze vertelden dat Jezus hen genezen had.
Jezus genas juist opdát ze zouden geloven.

Dit staat ook op het einde van Johannes he? Al deze tekenen en wonderen ópdat men zou geloven.

[swirly]

Hoi,
ok ik heb nu wel genoeg gehoord over het in de geest vallen :p Ik geloof wel dat het van God komt, en vroeg me dus alleen af waarom sommigen mensen het wel mee maken en anderen niet. Ik heb r nu iig rust mee dat ik t (nog) niet heb meegemaakt, en die bijbeltekst die hierboven ge-quote werd was ook cool. Zo zie je maar weer hoe 1 bijbeltekstje op meerdere manieren kan helpen/worden toegepast.

Maar kunnen we nu ff verder over t spreken in tongen...?

[Sarah]

Spreken in tongen idem dito.

Een eeuw geleden ontstond er een gemeenschap op een plek waar men zich op afgoden richten en niet op God. Daar sprak ineens iedereen in tongen, die gemeenschap ging over de hele wereld, en vallen in de Geest was daar ook een hot item, evenals het aangroeien van benen wat daar ineens gebeurde.

Ik dacht dat dit van God kwam, en dat als ik het niet kon dat ik geen kind van God zou zijn, maar ik er veel voor gebeden en zie nu eindelijk in dat dit niet klopte.

Ik wil trouwens nog even iets quoten wat iemand tegen je zei in een andere topic:

quote:

Als jij in je binnenste eerlijk op zoek bent naar God, als je dat van jezelf weet zul je God ook vinden. Dat is je door God zelf beloofd. Volg je hart en je geest die zullen je niet misleiden. Hoed je wel voor mensen en wat ze zeggen want daar kan veel misleiding in schuilen.

--

In de bijbel wordt spreken in tongen gezien als een gave die je krijgt van God waarmee je God kunt aanbidden. Het is stichtend voor jezelf. En Paulus raadt ons aan om naar de hoogste gave te streven.

In tongen spreken wordt ook vertaald met in talen spreken. Tongues in engels betekent of talen of tongen.

Bij pinksteren verkondigde met het evangelie in vele talen. Moet je nagaan, iedereen hoort het evangelie gewoon, je staat volgens mij echt vreemd te kijken als je het evangelie verkondigt in een taal die je zelf niet verstaat en mensen bekeren zich.

In tongen spreken is geen bewijs van een gelovige zijn. God doopt je met de heilige Geest die je overtuigd van zonde, en van redding door Jezus. Je doopt je met water als afwassing van zonde, je begint een nieuw leven. Met Jezus. Hierbij hoort geen zondig leven.
We hebben een boos hart, en ons vlees blijft trekken. De wereld ook. Het is belangrijk dat we hier niet aan toegeven! Je mag weten dat je een kind van God bent en God je bewaart. Maar Hij verzoekt je wel.  Denk aan Job. Maar zijn geloof bleek écht te zijn.


Maargoed, volgens mij is dit wel even genoeg...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Door Wilhelmina - Sunday 11 April 2004 22:47
Kun je je voorstellen dat het wat banaal overkomt, als iemand hier heel nuchter probeert te suggereren dat dit ook wel eens uit een verkeerde koker kan zijn gekomen, omdat het zo goed voelde? Draai het eens om. Niet alles wat goed voelt is per definitie dús van satan hoor. Why should the devil have all the good music???

Laten we het erop houden dat hij nog altijd de grote na-aper van God is. Want alles komt oorspronkelijk bij God vandaan. Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de glorie in alle eeuwigheden.

Je redeneert hier wel een beetje vreemd….. Zonde zou op deze manier ook bij God vandaan komen…want uit Hem en door Hem en tot Hem……. Dat kun je toch niet zo toepassen?

Ik zei niet wat jij hier zegt:
als iemand hier heel nuchter probeert te suggereren dat dit ook wel eens uit een verkeerde koker kan zijn gekomen, OMDAT het zo goed voelde?

Ik zei dat dat het niet perse uit de goede koker komt OMDAT het goed voelt….
Ik suggereer dus dit dat dit wel eens uit een verkeerde koker kan zijn gekomen ZELFS ALS het zo goed voelde
Het voelt goed is dus geen garantie DAT het goed IS….Het kan WEL maar hoeft niet altijd zo te ZIJN. Ben je het daar mee eens of niet?
Dat vind ik toch echt iets anders dan wat jij zegt…..


Gek he, dat je met bepaalde onderwerpen het als christenen het pertinent oneens blijkt te zijn.... En met andere onderwerpen het hartelijk eens bent met elkaar.....

[Wilhelmina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 april 2004 om 19:16:
[...]


Gek he, dat je met bepaalde onderwerpen het als christenen het pertinent oneens blijkt te zijn.... En met andere onderwerpen het hartelijk eens bent met elkaar.....

Het is ook allemaal veel ingewikkelder dan we wel eens willen toegeven. Wat de één ervaart als komend van de Heilige Geest, ervaart de ander pertinent als komend uit een verkeerde koker.
Neem , als voorbeeld, het hele Toronto gebeuren. Dat zal oorspronkelijk best goed geweest zijn, maar wat ik er van gezien heb in Nederland wijs ik pertinent af als gevolg van de werking van de Heilige Geest. Anderen beweerden bij hoog en bij laag dat degenen die het niet herkenden als van de Heilige Geest "het nog niet zouden begrijpen"
Veel van die mensen zijn inmiddels weer met hun voeten op de grond en een enkeling heeft zelfs openlijk zijn misstappen beleden.
Ook ikzelf heb vroeger dingen beweerd die ik nu niet meer zo makkelijk zou zeggen.

Ik probeer meestal maar als criterium te handhaven, dat de vruchten, dus de resultaten, ook goed moeten zijn. Het verhaal van de goede boom, waar geen slechte vruchten aan kunnen komen.
Als zo'n "blessing" slechts verdeeldheid, verdriet en afdwaling van de Heer, met zich meebrengt, kan dat nooit van God zijn.
Er staat in de bijbel dat de schapen de stem van de Herder zullen herkennen.
Blijft dat er in één kerk zelfs verschillende interpretaties kunnen zijn over die stem.
B.v. een profetie die al of niet als goed beoordeeld wordt, of zoals op dit forum bepaalde tekstuitleggingen zelfs tot ruzie kunnen leiden.
Een goed voorbeeld is mijn moeder, Mientje, en ik, die allebei hardstikke evangelisch denken, maar regelmatig met elkaar in de clinch kunnen liggen over bepaalde zaken.
Meestal leert de tijd een boel. Veel winden waaien weer over, en wat echt bleek blijft overeind, en wordt langzamerhand door anderen overgenomen.
Het zou wijs zijn als christenen zouden accepteren dat er verschillende meningen overeind kunnen blijven, en naast elkaar kunnen bestaan.
Het is als een dobbelsteen waar we allemaal echt naar kunnen kijken alleen allemaal naar een andere kant. De één blijft schreeuwen dat er een zes op staat, terwijl de ander zéker weet dat het een één is, en de derde kan "bewijzen" dat het een drie is. In feite kijken we naar dezelfde dobbelsteen, maar beoordelen hem van de andere kant.
Eénheid in hoofdzaken, verscheidenheid in bijzaken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 12 april 2004 om 10:47:
[...]


Kan iemand mij hier nog iets over vertellen, er wordt hier heel makkelijk overheen gelopen, maar ik denk dat dit wel echt belangrijk is, temeer er in de Bijbel nergens over het 'vallen in de geest' gesproken wordt.

Ik denk dus dat de duivel heel geraffineerd dingen kan doen die ons als Christenen aanspreken en die van de Heilige Geest lijken te komen
 Het vreemde is dat bepaalde uitingen zoals het 'vallen in de Geest' en het 'spreken in tongen' niet voorbehouden is aan Christenen......
Het komt ook voor in andere godsdiensten.......dat zet mij dus aan het denken en maakt mij voorzichtig.....
Satan doet zich voor als een engel van het licht om invloed te krijgen binnen Gods gemeente...
'n Beetje het zelfde verhaal als het "Joshua-gebeuren". Er zijn mensen die zeggen dat het wel van God komt en dat Satan dit alles na-aapt..... (Hier bedoel ik niet jou, Wilhelmina....)
Ik ben eerder overtuigd van het tegenovergestelde...... Dit komt (vaak?) niet van God, maar satan weet het meesterlijk na te apen, alsof het van God komt...
Daarom ben ik altijd nogal alert op bijbelse onderbouwing...
Die kan ikzelf ook niet vinden bij het 'vallen in de Geest".
Wat ik wel als teksten vond heb ik al gepost.....

Wil je wat meer info:
Heel uitgebreid beschreven door iemand die zelf uit de charismatische hoek komt (als scriptie):
In drie golven door Marijke Amesz.
In hoofdstuk 2.4.1 gaat het over dit onderwerp.

Je kunt het zo intypen bij google: In drie golven

[Snoopy]

Enige tijd geleden heb ik op deze site meegediscusiëerd aangaande het "in tongen" kunnen spreken (onder Baldur). Er werd verwezen naar 1 Corinthiërs, waarin Paulus ons leert dat er mensen zijn die in tongen spreken, maar dat hij de mensen, waartoe hij dat zegt, in de Waarheid (Jezus) zijn.
Blijkbaar was er dus een groep mensen die het "in tongen spreken" nodig hadden, omdat zij het Schriftwoord niet meer begrepen of hun Geestelijke toestand , niet meer in overeenstemming was met  Gods boodschappen en / of leefwijzen dienovereenkomstig.

Het is des te meer opmerkelijk dat (bijv. in de Pinkstergemeente) er religieuze stromingen zijn die het "in tongen spreken" zo van zelfsprekend vinden en er allerlei, niet ter zake doende "bewijzen" vinden die het in "tongen spreken" rechtvaardigen.


Maar wat doen deze lieden  feitelijk, die het in tongen  spreken en  zo aanmoedigen en menen dat zij "de Waarheid" menen te horen!

In feite zijn zij misleid door Satan. Wat waarom moest er in tongen gesproken worden en waarom wijst juist Paulus op het verschil in de relatie met de Almachtige, in het feit dat er überhaupt in tongen gesproken moet worden tegenover deze groep mensen.

De reden om "in tongen te spreken" tegenover deze groep mensen was:

Omdat zij door hun zonden en overeenmkomsitege zondige gedrag, GODS WET niet meer herkenden en dus deze wet ook niet erkenden. Ze leefden niet meer naar Diens wet en waren vervallen in een valse leer!

Daarom moest er tegen hen in tongen gesproken worden.

Het is ook de enige plek waar God er naar verwijst m.b.t. de Wet. Dus de groeperingen die nu, heden ten dagen, het "in tongen spreken" praktiseren volgend dus Satan na!

@@ Uit alle omringende landen hadden de Israëlieten zich verzamelt (!).
Ezra, de man die de opdracht van Kores kreeg om Jeruzalem te herbouwen loofde de Here volgens de wet, de Grote God en het gehele volk antwoordde, terwijl het de handen omhoog hief : "Amen, Amen".
En zij knielden en bogen zich neder voor de Here met het gelaat ter aarde".@@

Toch was zelfs hier een bewijs van de zonde van Israël

Door hun huwelijk met andere volkeren was de Hebreeuwse taal bedorven, en was er grote zorg nodig van de zijde van de spreker om de wet te verklaren in de taal van het volk, zodat iedereen deze kon begrijpen

Bepaalde priesters en Levieten hielpen Ezra bij het uitleggen van de wet
"Zij lazen namelijk uit het boek, uit de wet Gods zodat men het duidelijk begreep.

"Het gehele volk hoorde aandachtig naar het Boek der wet
Ze luisterden oplettend en eerbiedig naar de woorden van de Allerhoogste"

Toen de wet werd verklaard waren ze van hun zonden overtuigd en treurden over hun overtredingen

Aangezien de wet alleen op Sabbat werd onderwezen en voorgelezen (zoals de Joden nu nog doen) lezen we verder:

"Deze dag is voor de Here, uw God heilig, zei Nehemia, de man die de herbouw van de muur om de stad (het deels nog verwoeste Jeruzalem) ter hand genomen had.

Wat kunnen de o zo overtuigde "in tongen sprekende gemeenten" van vandaag daaruit leren?

Dat zij niet "in tongen spreken" die overéénkomstig zijn aan de wet van de Heer.
Immers niet de Sabbat des Heren maar de Zondag van Satan wordt onderhouden.

Dat het "in tongen spreken" dus niet iets is, waar men trots op hoeft te zijn. Het was een noodzakelijke en treurige bezigheid.

Dat dus ook de denominaties die het "in tongen spreken" zien als een voorrecht en als een teken van -als enige- te zijn verlost of de "Waarheid" in pacht hebbende, zichzelf bedriegen en anderen daarbij!

Weliswaar onwetend en vanuit een zekere grondslag "oprecht". Maar de mate van zelfverheerlijking, die vaak daarvan uit gaat, is een menselijke wijze van uiting, geen Goddelijke.

Want het volk dat, oprecht genezing zoekt en aanvaard op de Geboden en de wet, als dus ook het 4e gebod, de Sabbat, zoals deze verdorven en aan de zonde - onderhevige- groep mensen leerden aanvaarden door de Heilige Geest, zou een voorbeeld voor de huidge rgelovigen moeten zijn.

dat dus het "in tongen spreken' alleen door de Heilige Geest geopenbaard wordt aan mensen die de geboden en de wet onderhouden en daardoor de gave der rprofetie kunnen ontvangen mag duidelijk zijn. Ook Ezra en Nehemia waren navolgfers van de wet en de geboden.

Zij verklaarden nergens dat die wet en geboden ergens aan het kruis genageld waren, noch dat ze waren afgeschafd.

Het in tonge spreken is dus iets dat de Heilige Geest, namens de Alamchtige Vader, de God van Jezus  die is onze God.

Wellicht beste broeders en zusters heb ik aan u nu "in tongen gesproken" en u de waarheid heb geopenbaard.

Iets om over na te denken!

Hopende dat dat bij u redenen zal zijn om  de "aan het Kruis genagelde wet" toch na te volgen opdat gij geen deel zult hebben aan de plagen van deze wereld, welke zeer spoedig over deze wereld zullen komen.

Want net zoals Jezus heeft gezegd dat Hij als een dief in de nacht zal terugkeren. Net zo zal Satan als een dief in de nacht zijn wetten van verderf over u uitstorten als u de bescherming van Gods wet niet hebt leren aanvaarden en navolgen zoals Jezus ons heeft voorgedaan, door het Vleesgeworden Woord en de Heilige Geest.

Wordt er nu nog in tongen gesproken zoals de Almachtige het heeft bedoeld? ja, in Openbaring 12:17 vinden we deze omschrijving:

@@Openbaring 12
17   De draak werd woedend op de vrouw en ging weg om de rest van haar kinderen de oorlog aan te doen. Dat zijn de mensen die zich houden aan wat God gezegd heeft en die er openlijk voor uitkomen dat zij bij Jezus horen.@@

Dit zijn de mensen die de wet en de geboden tot leiddraad hebben gemaakt van hun leven. Zij volgen Jezus na, wat zij hebben het getuigenis, dat ze dan ook bekend maken.

Duidelijk is dat dat volk, dat in Geestelijke zin reeds is uitgegaan van het Grote Babylon, als voorbeeld en de getuigenis, zegt God dat zij en Jezus duidelijk maken waarom Gods volk alleen maar zich aan de geboden dienen te houden, als zij gered willen zijn:

Openbaring 14  

12   Het is nu wel duidelijk waarom Gods volk niet mag ophouden Gods geboden te gehoorzamen en in Jezus te geloven."

In dat opzicht dus, zijn de mensen die tot dat volk (het Geestelijk Israël) ook daadwerkelijk getuigen van Jezus tegenover de wereld, zoals het voorbeeld hier weer geeft:

Openbaring 19

10   Ik viel voor hem neer om hem te aanbidden, maar hij zei: "Doe dat niet! Ik ben een dienaar van Jezus, net als u en uw broeders, die openlijk voor hun geloof in Jezus uitkomen. Aanbid God. De kern van alle profetie is het getuigenis van Jezus."

Zoals we dus zien neemt geen enkel mens een hogere positie in dan zijn medemens. Ook geen Kerkleiders (Paus, Aartsbisschop of elk een ander Geestelijke in deze wereld).
Wij dienen slechts dat te doen wat ww beloofd hebben, toen we door onderdompeling hebben leren aanvaarden en begrepen.

Dus het is wel degelijk zo dat de profetie, die niet door een mens, maar door de Heilige Geest komt, alelen aan dat volk gegeven is. Zij zijn de "priesters" die het volk uit moet doen laten gaan van het Grote Babylon.

[Marnix]

Hm laat ik me er ook kort even mee gaan bemoeien

Ik denk dat je voorzichtig hiermee moet zijn omdat de bijbel er niets over zegt. Aan de andere kant vind ik het nogal ver gaan om te suggereren dat dit van satan zou komen, vooral omdat het vaak voorkomt op plaatsen waar God centraal staat Daarnaast denk ik niet dat je zomaar kunt stellen of iets van God komt of van satan... daarvoor moet je kijken naar de uitwerking. Als dit echt van satan zou komen zou het ook op een bepaalde manier een negatieve uitwerking moeten hebben.... Kan iemand die aanwijzen?

Harm, hoe heb je het zelf in de tijd na wat er gebeurde bij Baan7 ervaren? Heeft het voor problemen gezorgd? Of ben je er juist door opgebouwd in je geloof?

Als het een positieve invloed heeft op je relatie met God kan ik me niet indenken dat het van satan komt, die wil er namelijk juist alles aan doen om die relatie kapot te maken (en niet om te versterken)

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 27 april 2004 om 12:14:
Aan de andere kant vind ik het nogal ver gaan om te suggereren dat dit van satan zou komen, vooral omdat het vaak voorkomt op plaatsen waar God centraal staat Daarnaast denk ik niet dat je zomaar kunt stellen of iets van God komt of van satan... daarvoor moet je kijken naar de uitwerking. Als dit echt van satan zou komen zou het ook op een bepaalde manier een negatieve uitwerking moeten hebben.... Kan iemand die aanwijzen?

De Satan kan er ook voor zorgen dat iets op het eerste gezicht een positieve uitwerking heeft, bovendien is het zo dat je je kunt afvragen dat op plekken waar mystieke gaven zo belangrijk zijn, God écht wel op de eerste plaats staat (en niet het 'beleven').

[Snoopy]

Het in tongen spreken was een noodzaak, die God wel moest doorvoeren. Er staat immers:

@@Omdat zij door hun zonden en overeenmkomsitege zondige gedrag, GODS WET niet meer herkenden en dus deze wet ook niet erkenden. Ze leefden niet meer naar Diens wet en waren vervallen in een valse leer!@@

Het in tongen spreken wordt dus door Satan nagebootst, als de grondwet van het hemels Koninkrijk niet de maatstaf is van dat 'in tongen spreken'. Het in tongen spreken is dus een Geestelijke gave, die alleen van mensen kan komen die het Getuigenis van Jezus en de gave der profetie hebben. De boodschappen die "het in tongen spreken" dus, blinken  uit, door duidelijkheid en hoeven in dat opzicht, niet vertaald te worden, daar het "in tongen spreken' op zich, voor de zondige mens, door de Heilige Geest, "verstaanbaar wordt gemaakt". Satan's valse evangelie en valse voorstelling van zaken, worden door God weer hersteld tot een "duidelijk zichtbaar" beeld. Profetie!!!

Als wij dus op zondag menen de wet voor te moeten lezen, terwijl we kunnen weten en zien dat hier God op Sabbat de wet en de geboden leert, dan weten wij dat het "in tongen spreken" een onduidelijke wartaal wordt, omdat Satan niet in staat is de waarheid der profetie is dus Jezus zelf te openbaren. Het zou regelrecht  tegen zijn principes (namelijk misleiden) in gaan.

Aldus zegt Roodkapje terecht:

@@De Satan kan er ook voor zorgen dat iets op het eerste gezicht een positieve uitwerking heeft@@

als niet de maatstaf de wet en de getuigenis is van de Almachtige Schepper. Als we dus de de geboden niet hanteren als fundament, en dat ook onderhouden, dan zal Satan alles misbruiken ter ere van hemzelf op zijn dag van aanbidding (zondag). Hiermee heeft hij  precies berijkt wat hij wilde: De mens waant zich aan God gelijk, inplaats van andersom: God eren om de verlossing en de werking van de Heilige Geest ter redding en openbaring! RELATIE met de Verlosser!


Satan ontvangt dan aanbidding op grond van Gods wet

Hierdoor heeft Satan dan dus de macht over deze mensen, want de wet van God de Almachtige Vader kan dan niets voor hen uitrichten en beschermen!

[Marnix]

quote:

De Satan kan er ook voor zorgen dat iets op het eerste gezicht een positieve uitwerking heeft, bovendien is het zo dat je je kunt afvragen dat op plekken waar mystieke gaven zo belangrijk zijn, God écht wel op de eerste plaats staat (en niet het 'beleven').

Daarom vroeg ik hoe de uitwerking op iets langere termijn dan was. Of God op de eerste plaats staat hangt van jezelf af... maar als je vol bent van Zijn Geest (en Hij doet niets anders dan God op 1 zetten) maak ik me daar niet zo'n zorgen over.

[Roodkapje]

Even over tongentaal: dat heeft alleen maar zin als het tot eer van God is (tot bekering bijvoorbeeld). In alle gevallen van echte tongentaal die ik heb meegemaakt ging het als volgt: iemand begon in tongen te spreken en iemand anders, die ergens mee zat, verstond het en kwam tot inkeer. Meestal is het zo dat tongentaal voor ons als willekeurige klanken kan klinken, maar dat het een bestaande taal is die degene die in tongen spreekt zelf nooit geleerd heeft. Dan kun je weten dat deze taal van de Geest komt.
Tongentaal kan drie oorsprongen hebben: van de Geest (zoals hierboven), van het vlees (dus zelfbedacht), of van Satan. Dus als het doel van tongentaal niet is het opbouwen van jezelf of van een ander (niemand begrijpt het), dan heeft het geen zin, Paulus zegt ook terecht dat je dan beter kunt gaan profeteren.

En dan over vallen in de Geest: dit kan ook een positief gevoel met zich meebrengen, maar dat wil dus niet zeggen dat de Heilige Geest erachter zit (ook niet-christenen vallen in de Geest, vooral in oosterse religies). Bovendien is meestal ook niet duidelijk welk doel het vallen in de Geest heeft. Wordt God ermee ge-eerd? In de Bijbel vallen alleen zondaars, Mannen van God werpen zich op de grond. (Bijvoorbeeld Ezechiël). En in het specifieke geval van Ezechiël zegt God ook nog eens tegen Ezechiël dat hij rechtop moet gaan staan. Dus ik ben niet erg geneigd om te zeggen dat vallen in de Geest van onze God komt. Juist niet.

Dus: zware druk op medegelovigen om toch maar vooral in tongen te gaan spreken en als het niet lukt God erom bidden lijkt me verkeerd. Vallen in de Geest ook. Ook ben ik voorzichtig met handoplegging: ik laat me in principe nooit de handen opleggen, vooral niet binnen charismatische kringen. Je weet niet waar die ander mee bezig is namelijk.

[LaNaussee]

Spreken in tongen: Paulus zelf is voorstander maar waarschuwt tegelijk ook. Spreken in tongen is in principe een gave voor jezelf. Op die manier kun je God groter maken dan je eigen woordenschat rijk is. Je gaat dan zeg maar over in engelentaal. Deze vorm van tongentaal is voor jezelf, wanneer dit voor anderen zou zijn of met anderen, klopt het in principe niet. Het is ook mogelijk dat je in een andere taal gaat spreken. Dit is een vorm die wel bedoelt is voor anderen. Wanneer dit gebeurt zal (en moet dus ook) er iemand in de zaal zijn die die taal verstaat en er wat mee kan. Paulus laat er geen twijfel over bestaan in 1 Kor 14 (vs 26-28), wanneer iemand in het bijzijn van anderen in tongen gaat spreken, dan moet er iemand aanwezig zijn, die deze taal (dat wat gezegd wordt) aan anderen uit kan leggen. Kan dit niet, dan moet degene die in tongen wil spreken dat in zichzelf doen. Paulus zelf dankt God dat hij de gave om in tongen te spreken heeft ontvangen (1 kor 14: 18). Laat dus duidelijk zijn dat spreken in tongen een gave van de Geest is en van God komt. Paulus geeft aanwijzingen over hoe daarmee om moet worden gegaan. Wanneer het binnen de grenzen blijft die Paulus gegeven heeft vertrouw er dan op dat het van God is. Ga pas twijfelen wanneer het anders gebruikt wordt dan dat het bedoelt is! De satan zal uiteraard z'n best doen om deze gave om te buigen naar zijn wil. Het is echter van God. Ik lees nergens in de bijbel dat het van de satan komt.

Vallen in de Geest: Dit is één van de dingen die kunnen gebeuren wanneer de Heilige Geest over je komt. Wat ik hierover wil zeggen is dit: God is goed en de Heilige Geest ook. Hij zal niet iets bij je laten gebeuren wat je zelf niet wil! Wanneer jij dus niet wil vallen dan zal dat ook niet gebeuren. Gebeurt dat dan toch, dan klopt er iets niet. Wil je het wel en het gebeurt, wie zijn wij dan nog om alsnog weer te gaan twijfelen aan God?

[Roodkapje]

Waar haal jij uit de Bijbel dat tongentaal engelentaal is? Ik hoor deze redenatie wel vaker, maar kan nergens 'back up' halen uit de Bijbel. Als de H. Geest ergens actief geweest is, is het wel bij de eerste christenen. En toch wordt er niks over geschreven.
Waar haal jij uit de Bijbel dat de Heilige Geest zorgt voor het 'vallen in de Geest'? En hoe verklaar jij dan dat in oosterse godsdiensten mensen die God niet kennen bij bosjes 'in de Geest vallen'?

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 28 april 2004 om 12:08:
Spreken in tongen: Paulus zelf is voorstander maar waarschuwt tegelijk ook. Spreken in tongen is in principe een gave voor jezelf. Op die manier kun je God groter maken dan je eigen woordenschat rijk is. Je gaat dan zeg maar over in engelentaal. Deze vorm van tongentaal is voor jezelf, wanneer dit voor anderen zou zijn of met anderen, klopt het in principe niet. Het is ook mogelijk dat je in een andere taal gaat spreken. Dit is een vorm die wel bedoelt is voor anderen. Wanneer dit gebeurt zal (en moet dus ook) er iemand in de zaal zijn die die taal verstaat en er wat mee kan. ....

In de Bijbel komen er geen twee soorten tongentaal voor. Dit is een conclusie op grond van
1 Kor 14:1 Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen..

Dit is een mogelijke verklaring, maar eentje die ik logischer vind, omdat hij consistent is met andere gedeeltes uit de Handelingen, is dat in een Griekse Gemeente waar normaliter Grieks wordt gesproken niemand Chinees verstaat als dat gesproken wordt.
Omdat je in de Gemeente spreekt is het o.a. voor God bedoelt en Hij kan het natuurlijk verstaan. Omdat je in de Gemeente spreekt wil je ook graag dat de gelovigen opgebouwd worden kun je beter Grieks spreken. In vs 22 staat bovendien dat dit teken bedoeld is voor ongelovigen. Dit past dus niet bij de uitleg van Lanaussee, want die beperkt het voor de gelovige zelf.
Sommige voorstanders van tongentaal, bedoeld voor jezelf, hebben ervan gemaakt dat zelfs de duivel het niet kan verstaan en zeggen dat het een directe geheime communicatie is tussen God en de bidder.
Echter er staat ook dat mijn verstand mee wil doen (vs 14Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.)

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 12:56:Dit is een mogelijke verklaring, maar eentje die ik logischer vind, omdat hij consistent is met andere gedeeltes uit de Handelingen, is dat in een Griekse Gemeente waar normaliter Grieks wordt gesproken niemand Chinees verstaat als dat gesproken wordt.
Omdat je in de Gemeente spreekt is het o.a. voor God bedoelt en Hij kan het natuurlijk verstaan.

Maar dan blijft jouw verstand toch niet onvruchtbaar? En dat is volgens Paulus wel het geval als je in tongen bidt.

quote:

Omdat je in de Gemeente spreekt wil je ook graag dat de gelovigen opgebouwd worden kun je beter Grieks spreken. In vs 22 staat bovendien dat dit teken bedoeld is voor ongelovigen. Dit past dus niet bij de uitleg van Lanaussee, want die beperkt het voor de gelovige zelf.
Sommige voorstanders van tongentaal, bedoeld voor jezelf, hebben ervan gemaakt dat zelfs de duivel het niet kan verstaan en zeggen dat het een directe geheime communicatie is tussen God en de bidder.
Echter er staat ook dat mijn verstand mee wil doen (vs 14Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.)

Precies: én met mijn geest én met mijn verstand.

[LaNaussee]

quote:

Omdat je in de Gemeente spreekt is het o.a. voor God bedoelt en Hij kan het natuurlijk verstaan. Omdat je in de Gemeente spreekt wil je ook graag dat de gelovigen opgebouwd worden kun je beter Grieks spreken. In vs 22 staat bovendien dat dit teken bedoeld is voor ongelovigen. Dit past dus niet bij de uitleg van Lanaussee, want die beperkt het voor de gelovige zelf

Ik vind zelf vers 22 een heel raar vers aangezien ik het niet kan plaatsen bij de uitleg van dat vers in de verzen 23-25. Daar staat dat het ook niet nuttig is voor buitenstaanders of ongelovigen (vs. 23). Graag zou ik dat vers beter willen snappen. Daarnaast komt mijn stelling wel overeen met de rest van 1 kor. 14: "Wie spreekt in klanken put er alleen zelf kracht uit, maar als iemand een boodschap van God overbrengt sterkt dat de hele gemeente" (vs.4 GNB). Het gaat hier om profeteren en spreken in tongen. Volgens mij is het heel duidelijk. Spreken in tongen is tot opbouw van jezelf en profeteren tot opbouw van de gemeente (zie ook de verzen 23-25). Later nuanceert Paulus dit door te zeggen 'tenzij degene die in tongen spreekt ook uitleg geeft' (vs.5b zie ook o.a. de verzen 6, 12, 13, 27 en 28).

In reactie op Roodkapje en Priscilla & Aquila:
Of het werkelijk twee talen zijn? Wanneer je in een andere aardse taal gaat praten, dan bestaan er heel veel tongentalen. Of er een hemelse is? Ik zou zo geen tekst weten waar dat letterlijk in staat. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik het een aannemelijke verklaring vind. Zeker aangezien mensen vaak in tongen gaan bidden wanneer hun eigen taal tekort schiet. Ik vind het dan niet onlogisch wanneer ze in engelentaal overgaan. Maar ik weet daar inderdaad zo geen bijbeltekst bij.

In reactie op Roodkapje:
Vallen in de Geest een vorm van vervulling met de Geest? Wederom geen bijbeltekst, maar wel praktijkvoorbeelden genoeg. Bovendien staat er volgens mij ook nergens dat je warm kunt worden of dat je kunt gaan trillen. Zelfs zou ik zo geen teksten weten, waarin staat de mensen gaan huilen ofzo. Misschien dat er iets te vinden is over rust en vrede, maar er staat in de bijbel wel wat over dat de Geest over je kan komen maar nauwelijks wat over wat er dan gebeurt. Zorgt dat er dan voor dat al die mensen die zich leeg voelden worden, gingen huilen, gingen trillen, hun handen gevuld voelden worden en noem maar op, allemaal fake-ervaringen hadden? Dat lijkt mij wel erg sterk...

[Priscilla en Aquila]

LaNaussee schreef op 28 april 2004 om 16:31:

Ik vind zelf vers 22 een heel raar vers aangezien ik het niet kan plaatsen bij de uitleg van dat vers in de verzen 23-25. Daar staat dat het ook niet nuttig is voor buitenstaanders of ongelovigen (vs. 23). Graag zou ik dat vers beter willen snappen. Daarnaast komt mijn stelling wel overeen met de rest van 1 kor. 14: "Wie spreekt in klanken put er alleen zelf kracht uit, maar als iemand een boodschap van God overbrengt sterkt dat de hele gemeente" (vs.4 GNB). Het gaat hier om profeteren en spreken in tongen. Volgens mij is het heel duidelijk. Spreken in tongen is tot opbouw van jezelf en profeteren tot opbouw van de gemeente (zie ook de verzen 23-25). Later nuanceert Paulus dit door te zeggen 'tenzij degene die in tongen spreekt ook uitleg geeft' (vs.5b zie ook o.a. de verzen 6, 12, 13, 27 en 28).


22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, 25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.

Als je een goed inzicht wil hebben in een (moeilijk) gedeelte/onderwerp moet je in ieder geval kijken naar de 1e keer dat zoiets voorkomt in de Bijbel. Het spreken in talen komt als eerste voor bij de spraakverwarring, daar was het een oordeel over de mensen die zonder God hogerop wilden komen.
Later koos God Abraham met zijn nageslacht uit om Zijn getuigenis te zijn op aarde.
Met Pinksteren is er een eind gekomen aan de 'hegemonie' van het Jodendom. beide, Jood en heiden hebben deel aan het heil van het NT.
Om de Jood dit didelijk te maken gebruikt God de gave van het in tongen spreken. De taalbarriere wordt doorbroken. Dit is dus een teken voor de Jood. BTW dat iets een teken is, is eigenlijk een slecht 'teken', het toont ongeloof: "het volk verlangt een teken".

Als er in een heidense gemeente in een taal wordt gesproken die niemand verstaat is er niemand die het begrijpt en bovendien wordt het doorbreken van de taalbarriere niet begrepen omdat het geen Joden zijn - voor hun was dit teken bedoeld. Als er echter een goede boodschap in een voor de heiden begrijpelijke taal wordt gebracht dan zal hij God ook gaan aanbidden.

[Mientje]

Ik vind zelf vers 22 een heel raar vers aangezien ik het niet kan plaatsen bij de uitleg van dat vers in de verzen 23-25. Daar staat dat het ook niet nuttig is voor buitenstaanders of ongelovigen (vs. 23). Graag zou ik dat vers beter willen snappen.
....................................................................
Mag ik deze teksten eens proberen uit te leggen ? Laatst na ze tig keren gelezen te hebben leek ik ze plots te begrijpen.

Derhalve zijn de tongen een teken  niet voor hen , die geloven, maar voor de ongelovigen
Hier zijn de tongen een teken voor de ongelovigen (dus BEWIJS voor hen zelf) dat zij de doop in de H. Geest hebben ontvangen. Dat hebben de gelovigen niet meer nodig.

Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen dat gij wartaal spreekt ?  Een gelovige zal dit als tongentaal herkennen, al verstaat hij er niets van.

Deze twee tekstgedeeltes staan volkomen los van elkaar, dan snap je ze ook beter.

Ik weet niet of me het gelukt is om kenbaar te maken wat ik bedoel.

...................................................................

reactie op Roodkapje en Priscilla & Aquila:
Of het werkelijk twee talen zijn? Wanneer je in een andere aardse taal gaat praten, dan bestaan er heel veel tongentalen. Of er een hemelse is? Ik zou zo geen tekst weten waar dIn at letterlijk in staat. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik het een aannemelijke verklaring vind. Zeker aangezien mensen vaak in tongen gaan bidden wanneer hun eigen taal tekort schiet. Ik vind het dan niet onlogisch wanneer ze in engelentaal overgaan. Maar ik weet daar inderdaad zo geen bijbeltekst bij.
.............................................................

Ik weet wel dat Paulus een keer zegt  in 1 Cor 13 :1  

Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak......
Deze zin volgt wel precies op vers 30 van het hoofdstuk er voor :
Spreken soms allen in tongen ? Vertolken zij soms allen ?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mientje schreef op 28 april 2004 om 17:18:

Ik weet wel dat Paulus een keer zegt  in 1 Cor 13 :1  

Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak......
Deze zin volgt wel precies op vers 30 van het hoofdstuk er voor :
Spreken soms allen in tongen ? Vertolken zij soms allen ?

Deze tekst kun je niet als bewijs aanvoeren dat tongentaal gelijk staat met engelentaal.
Ten eerste wordt die vergelijking zelf niet meteen gelegd, alhoewel de hele context dit misschien nog toelaat. Maar de rest van h.13 laat zien dat Paulus dit ziet als iets bijzonders, net zoals alle geheimenissen kennen of je lichaam laten verbranden, alles wist. Deze vertelvorm heeft gewoon een bijzondere betekenis: alles kunnen, maar geen liefde hebben maakt het allemaal waardeloos.

[Priscilla en Aquila]

quote:

els schreef op 28 april 2004 om 13:13:
Precies: én met mijn geest én met mijn verstand.

wat bedoel je nu?

[LaNaussee]

Dank je Mientje.

Ik snap wat je bedoelt met je uitleg van vers 22. Zo snap ik het. Het onderschrijft overigens mijn stelling dat tongentaal voor jezelf is en niet voor anderen. De ongelovige ontvangt dan de tongentaal als bewijs voor zichzelf.
Ook ben ik blij met je opmerking over 1 Kor 13. Ik zou me bijna gaan schamen dat ik er zelf niet aan gedacht heb. 1 Kor 12, 13 en 14 vormen overigens één geheel. Dit maakt het dan inderdaad wel erg aannemelijk dat er twee soorten van tongentaal zijn.

Aan Priscilla en Aquila:
Ik had nog nooit stilgestaan bij het idee van taalbarrières uit de wegruimen. Ik vind het zeker een mooie en goede gedachte, al denk ik op zich wel dat bij het spreken in tongen meer komt kijken. Bevinden wij ons nu eigenlijk al op dezelfde golflengte of ben je het nog steeds niet met me eens (of ik met jou)?

[Karina]

Over vallen in de Geest even kort: wat te denken van wat Ezechiel overkwam?? Zou dat ook niet een vorm zijn het aangeraakt worden door, de hand des Heren was op Hem, opgetild door de Geest.
Saulus die neervalt voor zijn bekering. Paulus beschrijft trouwens nog ergens dat hij bepaalde ervaringen heeft waarover hij niet teveel kwijt wil. Ik ga nog opzoeken waar.
Dit zijn zomaar wat voorbeelden die in mij opkomen.....
Trouwens er staat ook ergens: Niemand kan zeggen Jezus is Heer dan door de Heilige Geest. Moeten we niet wat meer vertrouwen hebben in God? ook in dit soort dingen? Ik zou niet bang zijn dat zo'n ervaring van de Satan zou komen. Die heeft echt geen vat op ons.

[LaNaussee]

quote:

Deze tekst kun je niet als bewijs aanvoeren dat tongentaal gelijk staat met engelentaal.
Ten eerste wordt die vergelijking zelf niet meteen gelegd, alhoewel de hele context dit misschien nog toelaat. Maar de rest van h.13 laat zien dat Paulus dit ziet als iets bijzonders, net zoals alle geheimenissen kennen of je lichaam laten verbranden, alles wist. Deze vertelvorm heeft gewoon een bijzondere betekenis: alles kunnen, maar geen liefde hebben maakt het alleammal waardeloos.

Ik was mijn bericht al aan het schrijven toen je dit postte vandaar dat ik niet op bovenstaande in ben gegaan in mijn schrijven. Nu alsnog een reactie hierop: Paulus ziet de liefde als iets dat boven alles uitgaat, als iets dat de basis voor alles moet zijn ook voor welke gave of vrucht dan ook. In 1 Kor 13 houdt Paulus eigenlijk alles binnen het thema van de gaven van de Geest. Ik zie zodoende geen enkele reden om daarom niet met Mientje's uitleg van engelentaal mee te gaan.

[LaNaussee]

Ik kom net in mijn voorbereiding op een bijbelstudie van vanavond nog een mooi stuk ter overweging tegen.

Ef. 4:11 en 12 (GNB): Dit zijn de gaven: sommigen zijn apostelen anderen profeet, weer anderen evangelist, of herder en leraar. Zo worden degenen die God toebehoren toegerust om hem te dienen en het lichaam van Christus op te bouwen.

Het gaat mij nu om het volgende: Dit stuk van Paulus en de context waarin het staat (Ef. 4:1-16), gaat over de gemeente en welke gaven er zijn om elkaar toe te rusten en op te bouwen. Het spreken in tongen komt hier niet voor. Dit is natuurlijk geen sluitend bewijs maar het versterkt wel mijn twijfels of spreken in tongen voor anderen is.