Tempo psalmen

[B Te W te Ee]

Beste Mensen,

de mensen in India zijn al blij als ze naar de kerk kunnen. Wees blij dat je Uberhaupt psalmen mag en kunt zingen. Als je dan behoefte hebt aan meer tmepo, organiseer dan sing-ins. Tempo en toff liederen genoeg.

[Peter]

@Augusta: ik kan een heel eind met je mee gaan, maar toch vind ik dat je een wat kunstmatige scheiding maakt tussen kwaliteit aan de ene kant en de eer van God aan de andere kant. Volgens mij moet dat samengaan.

quote:

JsSmt schreef op 07 april 2004 om 15:06:
verantwoordelijkheid tot meedenken; zo ja hoe dan de verplichte kritiek te plaatsen. Da's mijn samenvattende vraag.

Da's een lastige. Vooral omdat je bij kritiek te maken krijgt met criteria; langs welke lat leg je een organist, nou ja, zijn orgelspel! Voor je 't weet verzandt je dus wel in een discussie over 'wat is kwaliteit' en 'ieder z'n smaak'.

Maar volgens mij zijn er best een paar "objectieve" criteria aan te leggen. Leidende gedacht is dat orgelmuziek dienstbaar moet zijn aan de gemeentezang. Dus geen concertjes, dat doe je maar in je eigen tijd.

Een paar richtlijnen:
- het voorspel moet niet te lang zijn, maar ook zeker niet te kort. Genoeg om de gemeente in de juiste stemming te brengen voor een bepaald lied
- het eind van het voorspel moet (qua toonsoort) de gemeente in de gelegenheid stellen om met de juiste noot te beginnen
- het voorspel moet het juiste tempo aangeven voor de gemeente
- tijdens het lied moet de gemeente ondersteund worden in het vasthouden van de juiste toonhoogte en het tempo. Dus niet te zacht spelen, maar laat een duidelijke baslijn horen; immers niet de melodie maar juist de bastonen ondersteunen de gemeentezang.

En zo zijn er vast nog wel meer objectieve criteria te bedenken, waarover je met elkaar in de gemeente afspraken kunt maken en dus elkaar op kunt aanspreken.

[LaNaussee]

Op zich heb je wel gelijk Peter, maar er komt meer kijken bij die criteria. Op het moment dat je een voorspel in de goede maat hebt gespeeld en de gemeente luistert niet en gaat gewoon haar eigen gang? Heb ik toch regelmatig meegemaakt. Past een goede organist zich dan aan, of moet hij zeggen: Ik ben de baas en laat het orgel stug in de juiste maat doorgaan?

Bovendien gaat ook het geven van kritiek veel verder. Daar wil ik nu wat over zeggen.
Ik maak voor het gemak even onderscheid tussen drie soorten kritiek. Opbouwende kritiek voor de muzikant, opbouwende kritiek voor de gemeente en afbrekende kritiek. Let op, alle drie de vormen van kritiek gaan in dit geval naar de muzikant toe!!! En de uitleg van de drie vormen beperk ik ook tot muziek in de gemeente!!!
Ik begin met de laatste. Deze is gewoon niet goed. Christelijke kritiek heeft als belangrijkste doel dat God er in de toekomst meer geëerd zal worden. Afbrekende kritiek bouwt per definitie niet op. Alleen maar zeueren en afzetten tegen iets of iemand bevordert niets.
Vervolgens de opbouwende kritiek voor de gemeente. Hier bedoel ik mee dat een muzikant kritiek krijgt, zodanig dat er voor de muzikant eigenlijk geen (of voorlopig geen) plaats meer is. Maar door die muzikant (tijdelijk) buiten spel te zetten, bouw je de muziek in de gemeente op. In dit geval is het doel wel om God groot te maken. Hoe je die kritiek moet geven wil ik later (eventueel in een ander forumtopic) wel nader toelichten. Wel wil ik hier opmerken dat deze kritiek wel gegeven moet worden, omdat God daardoor nog meer geëerd kan worden.
De derde vorm van kritiek was kritiek naar een muzikant. Hiermee bedoel ik gewoon opbouwende kritiek, waarmee zijn/haar spel/zang beter wordt. Ook dit bevordert het groter maken van God.
Opbouwende kritiek moet altijd gegeven worden. Daar hebben wij verantwoordelijkheid voor.

[LaNaussee]

Daarnaast wil ik opmerken dat ook de houding van degene die kritiek krijgt van groot belang is. Wat maakt het moeilijk om kritiek te geven? En wat om kritiek te ontvangen?

Eenieder die muziek maakt in de kerk, moet als hoofdmotivatie hebben dat hij/zij daar God mee wil dienen en Hem groot maken. Deze motivatie vraagt om een open houding om te groeien in het groot maken van God. Wanneer kritiek op de juiste manier gegeven wordt, dan kan door te leren van de kritiek en te werken aan verbeterpuntjes, deze motivatie juist ondersteunt en versterkt worden, doordat je er beter in slaagt om je dreifveren te vervullen. Een muzikant zou daarom open moeten staan voor kritiek!
Een tweede belangrijk element van de houding van degene die kritiek krijgt, is de manier waarop hij/zij reageert op muziek. Voel je niet aangevallen, wanneer kritiek goed bedoelt is! Juist het feit dat je kritiek krijgt, is vaak een teken dat mensen zoeken naar God in hun zingen en zoeken naar manieren om daarin nog meer op te kunnen gaan. Zich nog meer te kunnen overgeven en God groter te maken.
Wanneer je een dergelijke houding naar kritiek hebt, zal het ook makkelijk zijn voor iemand om kritiek te durven geven en wordt het makkelijker om met kritiek om te gaan.

Nogmaals: Negatieve, niet opbouwende kritiek is sowieso niet goed! Daar heb ik het dus ook niet over.

[j@f@]

quote:

kuipertje schreef op 03 februari 2004 om 04:25:
Ook erg leuk... http://www.sonsofkorah.com Kreeg een CD kado na het spelen op een bruiloft, kan er geen genoeg van krijgen.

http://www.sonsofkorah.com/Psalm%2056.mp3

owja... tempo van de pslamen mag wat mij betreft gemiddeld gezien wel wat omhoog. Zie af en toe Songs of Praise van de BBC... sta er dan van te kijken wat ze qua tempo (en ritme!) presteren, zelfs in de meest idioot grote kerken.

Klinkt echt goed...................waar kun je deze muziek verkrijgen??

[JsSmt]

LaNaussee schreef op 07 april 2004 om 17:59:
dreifveren quote]Maarten, leer ff nederlands!

Peter, je zegt ook nuttige dingen over de taak van de organist en de kriteria waaraan zijn/haar voorspelen moeten voldoen. Volgende stap voor jou (en misschien ook anderen) is na te denken over de muziek voor en na de dienst, en de muziek in de collecte: wat is het doel en wat voor soort muziek is daarvoor geschikt? Maar misschien zijn we nog niet uitgepraat over de verantwoordelijkheid van ieder lid van een kerkgemeenschap ten opzichte van de invulling van de kerkdienst.

Jos

[LaNaussee]

Jos, ga ergens anders over de nederlandse taal zeuren!

[paolo]

Dank voor je "kritische" bijdrage Maarten. De moeilijkste kritiek is natuurlijk de kritiek die je moet geven ter opbouw van de gemeente. Iemand voelt zich dan heel snel persoonlijk aangevallen. Volgens mij zijn er nog wel wat dingen belangrijk (deels uit visiedocument muziek in Tituskapel-Amsterdam-West) :

- eerlijkheid, als iets niet goed is moet je niet zeggen dat het wel goed is. ruimte voor eerlijkheid is er vaak als een team naar elkaar groeit. Organisten kunnen dat doen met hun team organisten.
- ruimte voor groei, iemand hoeft niet perfect te spelen vanaf het begin. Iemand kan door studie, enthousiasme en lessen groeien in zijn rol. Ik denk dat je na een periode van ongeveer een half jaar wel kan zien of iemand een groeier is, of dat iemand gewoon de gave niet bezit.
- gedoseerdheid, niet alles gaat gelijk goed, zeker niet als mensen samenspelen. Richt je als team dan ook pimair op een of twee verbeterpunten anders veroorzaakt dit gefrustreerdheid.
- positieve feedback, als iets goed is moet het ook gezegd worden en dit wordt vaak vergeten.
- bereid zijn kritiek te ontvangen en op een goede manier kritiek te geven. Vooral bij organisten een heikel punt omdat ze zichzelf vaak beschouwen als koning van hun instrument.

Volgens mij zijn voor de beginnende muzikant twee dingen belangrijk: 1. de wil van een muzikant om zich in te zetten. 2. De mogelijkheid en wil, tot groei tot een acceptabel gemeentebegeleidingsniveau.

Punt 1 is vaak het probleem niet, maar hoe schep je de juiste randvoorwaarden voor punt 2? Er moet denk ik een soort van groeiclub voor muzikanten zijn alvorens men in de eredienst actief is. Iemand ideeen?

[Peter]

quote:

LaNaussee schreef op 07 april 2004 om 17:50:
Op zich heb je wel gelijk Peter, maar er komt meer kijken bij die criteria. Op het moment dat je een voorspel in de goede maat hebt gespeeld en de gemeente luistert niet en gaat gewoon haar eigen gang? Heb ik toch regelmatig meegemaakt. Past een goede organist zich dan aan, of moet hij zeggen: Ik ben de baas en laat het orgel stug in de juiste maat doorgaan?

Lastig; in zo'n geval zou ik toch ook de gemeente eens instrueren. In elk geval eens proberen te achterhalen hoe het komt. Het kan komen doordat verschillende organisten op een totaal verschillende manier begeleiden.
Ik vind trouwens wel dat veel organisten zich te snel aanpassen. Laat duidelijk horen wat je wilt, in 9 van de 10 gevallen volgt de gemeente wel!

quote:

Vervolgens de opbouwende kritiek voor de gemeente. Hier bedoel ik mee dat een muzikant kritiek krijgt, zodanig dat er voor de muzikant eigenlijk geen (of voorlopig geen) plaats meer is. Maar door die muzikant (tijdelijk) buiten spel te zetten, bouw je de muziek in de gemeente op.

Het lijkt alsof in jou visie de gemeente zelf geen blaam treft. Maar je zou ook best de gemeente eens wat meer kunnen instrueren. Ik ken wel een voorbeeld waar dat ook is gebeurd: iemand stond ervoor en leerde de gemeente om precies op tijd in te zetten (en dus niet steeds op het orgel te wachten). Werkt uitstekend.

quote:

JsSmt schreef op 08 april 2004 om 02:26:
Volgende stap voor jou (en misschien ook anderen) is na te denken over de muziek voor en na de dienst, en de muziek in de collecte: wat is het doel en wat voor soort muziek is daarvoor geschikt?

Klopt. Ik heb hier nog niet echt concrete gedachten over. Trouwens, de discussie spitst zich vaak toe op begeleiding omdat dat iedereen raakt. Een hoop mensen zal het een worst wezen wat jij voor/na de dienst of tijdens de collecte speelt.

quote:

Maar misschien zijn we nog niet uitgepraat over de verantwoordelijkheid van ieder lid van een kerkgemeenschap ten opzichte van de invulling van de kerkdienst.

Maak eens een start.

quote:

paolo schreef op 08 april 2004 om 15:56:
- eerlijkheid, als iets niet goed is moet je niet zeggen dat het wel goed is. ruimte voor eerlijkheid is er vaak als een team naar elkaar groeit. Organisten kunnen dat doen met hun team organisten.

Mee eens, maar hoe doe je aan (organisten)teambuilding? Helemaal als het gaat om goedwillende amateurs die het er ook maar een beetje bij doen?

quote:

- ruimte voor groei, iemand hoeft niet perfect te spelen vanaf het begin. Iemand kan door studie, enthousiasme en lessen groeien in zijn rol. Ik denk dat je na een periode van ongeveer een half jaar wel kan zien of iemand een groeier is, of dat iemand gewoon de gave niet bezit.

En als dan blijkt dat iemand 'gewoon de gave niet bezit'? Afserveren? In een gemeente waar men niet zoveel aandacht heeft voor muziek, en de CvB allang blij is dat er iemand begeleidt ...?

Begrijp me goed, ik ben het helemaal eens met dat rapportje uit Amsterdam.
Maar je moet wel de juiste omstandigheden 'mee' hebben.
Want je kunt alleen kritiek oefenen als je (liefst heldere) criteria hebt, die van tevoren bij iedereen bekend zijn. Als je daar nog nooit over hebt nagedacht, wordt het heel lastig. Dan komt er iets 'uit de lucht vallen'.

Opstellen van zo helder mogelijke criteria, daar begint het mee. En het is maar de vraag of jouw gemeente dat wel wil. Wat dat betreft denk ik wel eens: een gemeente krijgt de organist die ze verdient.

[JsSmt]

quote:

Peter schreef op 08 april 2004 om 17:14:
 een gemeente krijgt de organist die ze verdient.

Dat zie ik helemaal niet voor me.
Ik kan me wel voorstellen dat een gemeente met (over het algemeen) geringe belangstelling voor de muziek in de eredienst ook vanuit de kerkeraad niet gestimuleerd wordt in het muziekmaken in de eredienst. Maar dat zegt nog niets over de individuele organist: ik zie in andere gemeenten geweldige organisten terwijl er weinig aandacht, weinig besef of weinig erkenning is van hun talent. Dus wat mij betreft gaat je stelling niet op.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Jos

[Peter]

quote:

JsSmt schreef op 09 april 2004 om 23:29:
Dat zie ik helemaal niet voor me.
Ik kan me wel voorstellen dat een gemeente met (over het algemeen) geringe belangstelling voor de muziek in de eredienst ook vanuit de kerkeraad niet gestimuleerd wordt in het muziekmaken in de eredienst. Maar dat zegt nog niets over de individuele organist: ik zie in andere gemeenten geweldige organisten terwijl er weinig aandacht, weinig besef of weinig erkenning is van hun talent. Dus wat mij betreft gaat je stelling niet op.
Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Je hebt helemaal gelijk en de stelling is inderdaad wat kort-door-de-bocht.
Maar ik bedoelde meer dit: als er geen normen zijn waaraan goede orgelmuziek moet voldoen, kun je ook geen kritiek hebben. Om in jouw voorbeeld te blijven: stel dat er een andere (amateur)organist bij komt, waaraan moet die dan voldoen? Is die 'geweldige' (prof)organist dan de norm?

Je kunt pas met elkaar 'normen', 'criteria' opstellen als je een bepaalde visie hebt op kerkmuziek. Heb je die visie niet, als gemeente, of als kerkenraad/CvB, dan komt kritiek al snel uit de lucht vallen. En dan sta je met lege handen. Je bent dan inderdaad "overgeleverd" aan je organist. Is het een goeie, dan heb je geluk, zo niet dan heb je pech en moet je roeien met de riemen die je hebt.

Ik zou ervoor zijn om de gemeente eens wat meer bewust te maken van 'waar goede kerkmuziek aan moet voldoen'. En dan niet alleen de rol van de organist benoemen, maar ook die van de gemeente.

[JsSmt]

quote:

Peter schreef op 10 april 2004 om 11:27:
Ik zou ervoor zijn om de gemeente eens wat meer bewust te maken van 'waar goede kerkmuziek aan moet voldoen'. En dan niet alleen de rol van de organist benoemen, maar ook die van de gemeente.

Ha, graag!

Trek deze bewustwording dan door richting een bezinning, en lees in plaats van orgel steeds 'muziekinstrument(en)', en in plaats van organist 'muzikant'.

Wie weet wat voor wijsheden er boven tafel komen. Ik ben er van overtuigd dat kerkmuziek in deze tijd meer bevatten kan dan wat we in de meeste (vrijgemaakte) kerken tot nu toe tegenkomen. Gelukkig zijn sommige gemeenten bezig met die bewustwording.

Jos

[paolo]

He Peter,

Je hebt twee goede punten: zonder visie komt kritiek uit de lucht vallen en als je maar 1 iemand hebt die muziek maakt moet je het daar mee doen.

Ik wil ook nogmaals mijn punt benadrukken dat een kerkmuzikant wel muzikaal moet willen groeien. Kort door de bocht: Gewoon een beetje pielen op je instrument moet je lekker thuis doen en niet in een kerkdienst met 400 mensen. Kwaliteit is dus wel dergelijk een belangrijk iets (maar zoals genoemd niet het enige) en je mag dus ook iemand "afserveren" (de vraag is dan hoe) die het niet goed doet. Dit is beter dan dat iedereen zich loopt te ergeren aan deze muzikant.

Waar moet kerkmuziek aan voldoen? Heb je daar ideeen over?

[LaNaussee]

Aan Peter,

Uiteraard gaat een gemeente niet zomaar vrijuit, maar volgens mij is een muziekteam of een organist er eerder voor de gemeente dan andersom.

Aan Paul,

Ik wacht nog steeds vol spanning op je visiedocument. Wat je er verder over opschreef, klonk op zich wel goed. Ik denk alleen wel dat alleen de positieve feedback een toevoeging is aan mijn drie vormen van kritiek. De andere elementen zijn allemaal heel belangrijk, maar zijn volgens mij allemaal elementen om tot de vier vormen van kritiek te komen. Om uberhaupt kritiek/feedback te kunnen geven is ruimte en eerlijkheid nodig. Ik denk trouwens dat er nog wel meer elementen een rol spelen, maar ik wacht je document wel even af.