Auteur Topic: God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)  (gelezen 2542 keer)

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Gepost op: april 12, 2004, 01:03:39 pm »
gen 32

Maar tijdens die nacht stond hij op en stak met zijn twee vrouwen, zijn twee slavinnen en zijn elf kinderen de doorwaadbare plaats van de Jabbok over. 24 Toen Jakob hen met zijn bezittingen over de rivier gebracht had, 25 bleef hij alleen achter. En een man worstelde met hem tot het aanbreken van de dageraad. 26 Toen de man merkte dat hij Jakob niet aankon, stootte hij hem bij de worsteling boven tegen de heup, zodat die ontwricht werd. 27 Daarop zei de man: `Laat mij gaan, want de dageraad is aangebroken.' Maar hij antwoordde: `Ik laat u niet gaan wanneer u mij niet zegent.' 28 Hij vroeg: `Hoe is uw naam?' Hij antwoordde: `Jakob.' 29 Toen zei hij: `Voortaan zult u geen Jakob meer heten, maar Israël, want u hebt met God gestreden en met mensen en u hebt hen overwonnen.' 30 Jakob vroeg: `Maak mij uw naam bekend.' Maar hij zei: `Waarom vraagt u naar mijn naam?' Toen gaf hij hem op die plaats zijn zegen. 31 Jakob noemde die plaats Peniël; `Want', zo zei hij, `ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en ik ben toch in leven gebleven.' 32 De zon ging op, zodra hij Peniël voorbij was. En Jakob bleef mank aan zijn heup. 33 Vandaar dat de Israëlieten tot op de dag van vandaag de spier die boven aan de heup ligt niet eten, omdat God Jakob boven tegen de heup, tegen de spier van het heupgewricht had gestoten.

wat is dit voor iets vaags. zit je lekker vlak bij een rivier komt er ineens iemand worstelen, die ook nog eens van je verliest, terwijl hij god is (wie is hij, god is toch alles en overal? wat is jullie idee over dit stuk?
waarom strijd god met jakob? waarom vraagt een alwetende god naar zijn naam? hoe kan iemand god zien en toch blijven leven trouwens?
had jakob dan niet door dat het god was dat zou je toch moeten herkennen?
« Laatst bewerkt op: april 12, 2004, 01:07:21 pm door Joeri »
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #1 Gepost op: april 12, 2004, 02:21:40 pm »
Jakob was een bedrieger, God gaf hem een nieuwe naam gaf. Israël, wat betekent strijder Gods.

God werkt niet altijd op dezelfde manier.
Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. En Hij heeft een plan wat Hij tot voltooiïng breng.

Genesis 35

11 Voorts zeide God tot hem: Ik ben God de Almachtige! wees vruchtbaar, en vermenigvuldig! Een volk, ja, een hoop der volken zal uit u worden, en koningen zullen uit uw lenden voortkomen.

12 En dit land, dat Ik aan Abraham en Izak gegeven heb, dat zal Ik u geven; en aan uw zaad na u zal Ik dit land geven.

13 Toen voer God van hem op in die plaats, waar Hij met hem gesproken had.

Ik weet weinig van Jakob... wie weet meer?
« Laatst bewerkt op: april 12, 2004, 02:28:52 pm door Sarah »
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #2 Gepost op: april 12, 2004, 03:20:56 pm »
quote:
Joeri schreef op 12 april 2004 om 13:03:
 wat is dit voor iets vaags. zit je lekker vlak bij een rivier komt er ineens iemand worstelen, die ook nog eens van je verliest, terwijl hij god is (wie is hij, god is toch alles en overal? wat is jullie idee over dit stuk?
waarom strijd god met jakob? waarom vraagt een alwetende god naar zijn naam? hoe kan iemand god zien en toch blijven leven trouwens?
had jakob dan niet door dat het god was dat zou je toch moeten herkennen?

            


Mijn idee is dat je kans hebt God te zien en te overleven,denk aan Mozes,Jakob,de discipelen enz. enz.
Echter,God in complete heerlijkheid is wat anders dan God in een mensengedaante - zou 't
'em misschien daar inzitten,Joeri?
God is niet alles en overal,tenzij je animist bent (wel..zelfs dan niet),of een Oosterse mys-
ticus.

Dat God met Jakob strijd is niet verwonderlijk,er is een dagelijkse strijd voor een ieder die
in God gelooft.Je cruist niet easy en rechtstreeks naar de hemel met de kennis van God.
Het gaat om wat je met die kennis doet,en dat is een dagelijkse strijd,al zullen sommigen
dat misschien een beetje overdreven en zwaar gesteld vinden.
Jakob was op de vlucht,zat,om het zoo te zeggen,diep in de sh*t,hij had zich al gekeerd te-
gen God (had al tegen Hem gestreden,was tegen Hem ingegaan).
Om Jakob er op te wijzen dat hij *ook* voor God op de vlucht was,koos God een bijzondere
manier om Jakob aan te spreken..zeg nou zelf,dit voorval zou je je leven niet vergeten,ook
zonder gedenksteen niet.

Dankjewel Joeri,dit heeft me even met de neus op de (mijn) feiten gedrukt.
Zie,ik heb nogal last van vluchtgedrag..

N.B:"Hij was in de wereld,en de wereld is door Hem geworden,en de wereld heeft Hem niet
gekend."
Dat zegt denk ik alles over God 'herkennen'.
Cheerio,Van.

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #3 Gepost op: april 12, 2004, 08:19:51 pm »
Sarah, hoe kan jakob een bedrieger zijn als jakob en israel 1 en dezelfde betekent.
jakob is geen bedrieger, hij kreeg een nieuwe naam. of bedoel je dat wat hij zijn vader en broertje esau geflikt heeft.

vaneclles, mijn idee is dat het niet god is, maar de Aartsengel michael, net als de god israel michael is. er staat ook vaak tegelijk 'de engel van de heer' die zegt 'ik ben de heere god'.
ehm ja,m maar die strijd is toch met satan toch niet een stoeispel met god.
huh bedoel je dat dat een straf was voor wat ie esau aandeed ofzo.
graag gedaan, whatever I did
« Laatst bewerkt op: april 12, 2004, 08:20:02 pm door Joeri »
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #4 Gepost op: april 13, 2004, 12:15:52 am »
Dit is in de tijd al een exegetisch probleem geweest: met wie vecht Jakob?
In het hebr. staat 'sar', waar ons woord sarren vandaan komt.

In de hebr. traditie had elk volk zijn eigen 'beschermengel', dit zou de 'sar' van Ezau zijn die het gevecht niet kan winnen van jakob, daarom is Ezau bij de echte ontmoeting hem vriendelijk gezind. Hij kustte Jakob. In de hebr. tekst schijnen er puntjes op het woord kussen te staan om aan te geven dat het ook anders had gekund.

In de Chr. traditie wordt gedacht dat God met Jakob vocht, omdat zijn naam - Israel - anders moeilijk valt uit te leggen. (zie onder)

Vanaf dat moment is Jakob niet meer de bedrieger, zoals zijn naam betekent, maar wordt hij de aartsvader. Echter hij wordt weer door zijn zoons bedrogen. Een schrijver gaf eens de titel: de bedrieger bedrogen.
« Laatst bewerkt op: april 13, 2004, 12:22:25 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #5 Gepost op: april 13, 2004, 12:16:57 am »
Dit vond ik over Genesis 32.....

Jakobs worsteling
22 Toen stond hij in die nacht op, nam zijn beide vrouwen, zijn beide slavinnen en zijn elf zonen, en trok de doorwaadbare plaats van de Jabbok over; 23 hij nam hen en deed hen de beek overtrekken, en hij bracht alles wat hij had naar de overzijde.

Wij kunnen ons maar moeilijk voorstellen, wat een spanning Jakob gekend heeft en hoe zwaar de verantwoordelijkheid voor allen en alles wat bij hem was, op hem gedrukt heeft. Bidden, een geschenk klaarmaken voor Ezau, en als het donker is geworden, het overzetten van vrouwen en kinderen met al zijn vee, en dan overwegen of het verstandig was, ook vast over de beek te gaan. Hij zal hebben bedacht dat de Heer hem kort daarvoor de engelen liet ontmoeten. (zie vers 1 van Gen 32) Maar de vrees voor de ontmoeting met Ezau, die voor hem lag, weerhield hem nog om zelf over de beek te gaan.

24 Zo bleef Jakob alleen achter. En een man worstelde met hem, totdat de dag aanbrak. 25 Toen deze zag, dat hij hem niet overmocht, sloeg hij hem op zijn heupgewricht, zodat Jakobs heupgewricht ontwricht werd, terwijl hij met hem worstelde. 26 Toen zeide hij: Laat mij gaan, want de dageraad is gekomen. Maar hij zeide: Ik laat u niet gaan, tenzij gij mij zegent. 27 Daarop zeide hij tot hem: Hoe is uw naam? En hij zeide: Jakob. 28 Toen zeide hij: Uw naam zal niet meer Jakob luiden, maar Israël, want gij hebt gestreden met God en mensen, en gij hebt overmocht. 29 Daarop vroeg Jakob: Zeg mij toch uw naam. Maar hij antwoordde: Waarom vraagt gij toch naar mijn naam? En hij zegende hem daar.

Jakob worstelde in het duister met God tot de dag aanbrak. Doen wij dit ook? Worstelen wij in onze gebeden zo lang het donker is en gaan wij door met worstelen tot het licht doorbreekt? Wij weten niet hoe het bij Jakob begon. Bad Jakob en ging zijn bidden over in een lijfelijk worstelen met God? De Bijbel zwijgt erover. Maar hoe geweldig is het, dat de Heer eerst engelen naar Jakob zendt, maar als hij in zo grote nood en zieleworsteling is, zelf in menselijke gedaante bij hem komt en hem de mogelijkheid geeft zich aan hem vast te klampen.
Jakob had de zegen gezocht. Zijn methoden waren niet goed geweest. Maar zijn geloof was echt en de zegen van de Heer bleef zijn grootste doel. We zouden kunnen zeggen dat Jakob al zoveel bezat, dat er geen verdere zegen meer bij hoefde komen. Maar zo zag Jakob het niet. Hij was zich bewust van zegen die groter is dan aards bezit.
De Heer hield zich als een mens zodat er kan staan; "Toen hij zag dat hij hem niet overmocht'. Maar tenslotte raakte hij Jakobs heup aan, waardoor die ontwricht werd. Toen had Jakob geen kracht meer. Toch wilde hij de Heer niet laten gaan. Hij had geen lichamelijke kracht meer om de Heer vast te houden, maar wel de kracht van het geloof en het gebed. En daardoor laat de Heer zich overwinnen.
Niet door de lichamelijke worsteling, maar door de worsteling in het geloof was Jakob een vorst Gods (=Israel).
Dat geloof erkende in God de Meerdere, van wie de zegen alleen komen kan, en rekende op Gods trouw en bereidheid om te zegenen, waardoor hij durfde aanhouden, totdat de Heer hem zegende.
Kennen wij die vrijmoedigheid van het geloof ook? Er zijn er velen, die zich in ongeloof bezorgd afvragen, of de Here hen wel wil zegenen. En zij begrijpen niet, dat hun ongeloof telkens bevestigt dat zij Gods goedheid en genade wantrouwen, een belediging voor de Heer. We kunnen toch allen weten dat de Heer zich ontfermt over ieder die zich in geloof tot Hem wendt, maar niet over hen die Hem wantrouwen.

30 En Jakob noemde de plaats Pniël, want (zeide hij) ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht en mijn leven is behouden gebleven.

'Pniel" betekent 'Gods aangezicht'. Er wordt hier niet bedoeld dat hij 'voor de eeuwigheid gered' was. Het is geen bijbelse gedachte dat een zondaar door een worsteling met de Heer of door een ontmoeting met de Heer behouden wordt. Een zondaar wordt behouden door het geloof.
Er was reden om een ontmoeting met de Heer meer te vrezen dan Ezau. Maar de Heer ontmoette Jakob niet om te oordelen, hoewel daar grond voor zou zijn, maar om hem te sterken en te zegenen. Jakob kon zeggen: "Als God voor mij is, wat zou Ezau mij dan kunnen doen". In Romeinen 8: 31 heeft Paulus hetzelfde gezegd:"Als God voor ons is, wie zal tegen ons zijn?".

31 En de zon ging over hem op, toen hij door Penuël getrokken was; en hij ging mank aan zijn heup. 32 Daarom eten de Israëlieten tot op heden de heupspier niet, die op het heupgewricht ligt, omdat Hij Jakob op het heupgewricht, aan de heupspier, geslagen had.

Een nieuwe dag brak aan, de dag waarop Jakob Ezau zou ontmoeten. De kracht voor die ontmoeting had hij inmiddels. Niet doordat hij sterker was dan voorheen, integendeel; hij liep niet goed meer maar hinkte.
Maar daardoor kon hij ook niet op eigen krachten rekenen en bleef er maar één krachtbron over: vertrouwen op de Heer. Zo kon Paulus zeggen: "Als ik zwak ben, ben ik sterk".
« Laatst bewerkt op: april 13, 2004, 12:26:08 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #6 Gepost op: april 13, 2004, 09:49:55 am »
Mijn gebeden zijn eerder vragen om een hug en een knuffel van god, dat vechten met god hoor.
daarom snap ik niet waarom god dit deed, behalve als het voor de lol was.
vast te klampen? wederom vind ik vastklampen een hug, niet een dreun of 100.
uhm hij raakte niet aan, hij sloeg.  
natuurlijk ontken ik niet dat geloof goed is integendeel. maar om dan te worstelen?
ik vraag me echt af waarom hij dit deed, straf,vreemde vorm van mengeling tussen straf en zegening, of gewoon om te stoeien.
een zondaar word behouden door liefde en liefde is geloof.

bedankt voor je uitleg
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #7 Gepost op: april 13, 2004, 10:02:05 am »
quote:
Joeri schreef op 13 april 2004 om 09:49:
Mijn gebeden zijn eerder vragen om een hug en een knuffel van god, dat vechten met god hoor.
daarom snap ik niet waarom god dit deed, behalve als het voor de lol was.
vast te klampen? wederom vind ik vastklampen een hug, niet een dreun of 100.
uhm hij raakte niet aan, hij sloeg.  
natuurlijk ontken ik niet dat geloof goed is integendeel. maar om dan te worstelen?
ik vraag me echt af waarom hij dit deed, straf,vreemde vorm van mengeling tussen straf en zegening, of gewoon om te stoeien.
een zondaar word behouden door liefde en liefde is geloof.

bedankt voor je uitleg

            


Jakob betekent 'bedrieger' ... hij had dus altijd op slinkse wijze bemachtigd of geprobeerd te bemachtigen wat God hem beloofde.... Zoals het eerstgeboorterecht van Ezau aftroggelen met list.
Hij vertrouwde God dus niet, anders had hij afgewacht hoe God dit probleem zou oplossen.....
In dit licht moet je denk ik dit 'worstelen' zien...... Jakob moest leren dat hij afhankelijk is van God....en het moet zijn om te leren te handelen zoals God het wil.....

Ken jij het niet: het 'met God in de clinch liggen' om het een of ander..... terwijl je weet dat je niet zonder Hem kunt toch een soort 'worstelen' hebt met Hem..
Totdat Hij je duidelijk maakt dat het op Zijn manier gaat in jouw leven, en dat dat het einde is van jou eigen inspanningen....
En ook heel anders dan jijzelf het zou willen.....
Je kunt wel 'vechten en toch willen vasthouden'.......

Dit is niet het 'behouden zijn' maar gebeurt als je al een kind van God bent....
Overgave leren...zou je ook kunnen zeggen....
Sommige mensen moeten een gevecht leveren om te leren zichzelf niet meer voorop te stellen...
« Laatst bewerkt op: april 13, 2004, 10:06:23 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #8 Gepost op: april 13, 2004, 10:07:50 am »
Waarom zou iemand zijn zoon in hemelsnaam de naam 'bedrieger' geven haha :Dwat betekent esau eigenlijk.
« Laatst bewerkt op: april 13, 2004, 10:08:31 am door Joeri »
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #9 Gepost op: april 13, 2004, 10:14:24 am »
quote:
Joeri schreef op 13 april 2004 om 10:07:
Waarom zou iemand zijn zoon in hemelsnaam de naam 'bedrieger' geven haha

            


Of ook wel de betekenis 'hielenlichter..' Hij had bij de geboorte de hiel van zijn broer Ezau vast die net iets eerder ter wereld kwam..'

In de bijbel is het zo byzonder dat de namen die mensen hebben helemaal passen bij de persoon die hem draagt... Daarom wordt de naam na een bepaalde gebeurtenis wel eens veranderd....
In een naam die beter aangeeft wat voor iemand die persoon nu is geworden.

Zo wordt Jakob Israel
Abram wordt Abraham betekend vader ven vele volken...
Saulus wordt paulus betekend klein...
Simon wordt Petrus betekend stukje van de Rots (de rots is Christus)

Er zijner vast nog meer maar dat zou ik op moeten zoeken....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
God een worstelaar... een die verliest??? (gen. 32)
« Reactie #10 Gepost op: april 14, 2004, 04:39:44 pm »
wat betekent abram saulus en simon dan?
hmm i vraag me af hoe vaak de HG mensen hun kinderen laten laat geven
Joeri what does it mean. landbouwer zeggen ze. ik ben geen landbouwer volgens de letterlijke definitie hoor.
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.