De Heilige Geest in een doosje

[dingo]

Op de site van het Nederlands Dagblad staat dit artikel door Daan van der Kaaden met deze titel. Het zal je niet verbazen dat ik me heel goed in zijn mening kan vinden. Met name het elkaar de maat nemen stoor ik me ook vreselijk aan. Zijn er meer mensen die zich in deze mening kunnen vinden of juist helemaal niet kunnen vinden?

[bela]

Ik vond het een mooi stuk duidelijk verwoord wat er volgens een behoorlijke groeping scheef dreigt te groeien in de GKV

[Priscilla en Aquila]

quote:

dingo schreef op 14 april 2004 om 17:33:
Op de site van het Nederlands Dagblad staat dit artikel door Daan van der Kaaden met deze titel. Het zal je niet verbazen dat ik me heel goed in zijn mening kan vinden. Met name het elkaar de maat nemen stoor ik me ook vreselijk aan. Zijn er meer mensen die zich in deze mening kunnen vinden of juist helemaal niet kunnen vinden?

Ik houd ook niet zo van mensen en groeperingen in een doosje te stoppen...laat staan de Helige Geest...
Misschien verbaast het je wel dat ik me best wel heel goed kan vinden in dit artikel

Alleen: Wat er genoemd wordt  zelf bidden en niet door anderen voor je laten bidden..... Er bestaat ook nog zoiets als voorbede.... Maar misschien is dit weer wat anders dan het 'ministrygebed' wat waarschijnlijk wordt bedoeld.....

[Harm]

quote:

Overigens is de vorm van het ministry-gebed volstrekt onbijbels. 'Ga in uw binnenkamer als u bidt', staat er in mijn bijbel. Het nog-net-niet (?) therapeutische aspect van ministry is bijzonder gevaarlijk en kan enorm beschadigen. Nog afgezien van het feit dat de Bijbel leert zélf in gebed te gaan en niet om anderen voor ons te laten bidden.

Hmz, een vriend van mij heeft een cursus gedaan zodat hij officieel ministry mag bidden met anderen en daar zat toch een hele hoop bijbelse onderbouwing bij hoor. Dit stukje uit het artikel vind ik dus niet echt ergens op slaan. Het zal wel weer een geval zijn van 'ik ken het niet en ik wil me er niet in verdiepen en dus is het fout', maar dat vind ik geen goede instelling. De rest van het artikel is trouwens erg goed en daar kan ik me ook wel in vinden enzo .

[Priscilla en Aquila]

quote:

Harm schreef op 14 april 2004 om 23:04:
[...]
Hmz, een vriend van mij heeft een cursus gedaan zodat hij officieel ministry mag bidden met anderen en daar zat toch een hele hoop bijbelse onderbouwing bij hoor. Dit stukje uit het artikel vind ik dus niet echt ergens op slaan. Het zal wel weer een geval zijn van 'ik ken het niet en ik wil me er niet in verdiepen en dus is het fout', maar dat vind ik geen goede instelling. De rest van het artikel is trouwens erg goed en daar kan ik me ook wel in vinden enzo .

off-topic: weer een ander leuk meisje op de foto.....wat heb je daarmee.... ?

[Priscilla en Aquila]

Ik ben meer voor "De Heilige Geest in je hart"......Dan beheerst Hij jou, ipv van wij Hem...wat zo lijkt bij de uitdrukking "De Heilige Geest in een doosje".

[Sarah]

(haha die foto)

Nu snap ik waar dat vandaan kwam "de geest uit de fles" hehe

Er wordt best veel geschreven he over deze zaken, en alles komt terug in 'de drie stromen'.

Ik zie het allemaal gebeuren, en vind het goed dat gkv alert is.

Toch wordt het af en toe behoorlijk zwart-wit afgeschilderd.

geest betekent trouwens wind in het hebreeuws he?

[Karina]

Mijns inziens is het precies andersom: de GKV heeft de afgelopen decennia juist de Heilige Geest in een doosje willen stoppen. De Heilige Geest die door muren gaat en waait waarheen Hij wil is niet in een doosje te stoppen of te sturen. Hij geeft stromen van levend water en wil ons volmaken. Met veel goede bedoelingen en uit angst om de waarheid te verliezen hebben wij Vrijgemaakten alles ingeblikt in hapklare brokken. Nu zien we dat de Here die zelf muren naar beneden haalt. Laten we bidden dat de Heilige Geest eindelijk weer ruimte krijgt in ons leven en in onze gemeente, dat we onze harten wijd open zetten in het vertrouwen dat God zelf de kerk, de gemeente zal bewaren. Het met elkaar bidden en het ministry bidden zijn evenals het in je binnenkamer bidden zeer Bijbelse vormen van bidden. Er zijn leuke cursussen om dat met elkaar te bestuderen in Gods Woord, bijv. de cursus: Here leer ons bidden van Agape.
Het teruggaan naar de kern, waar de Zaaidoos het over heeft kan natuurlijk heel waardevol zijn. Je moet je voorstellen dat denkend aan de (gelijkenis van de zaaier) iets wat als onkruid opkomt, of verkeerd geworteld is, niet zomaar een gezonde vrucht kan worden. Dat kan alleen als het zaadje opnieuw gezaaid wordt!!! Ie ts om over na te denken...?

[MaVee]

De Heilige Geest is idd niet in een doosje te stoppen, daar is Hij veel te groot voor  

Ik ben alleen een beetje bang dat we in de GKV van links (de Heilige Geest is 'eng') naar rechts (de Heilige Geest is het allerbelangrijkste) zwalken, zonder daarbij de GULDEN MIDDENWEG te nemen (die is niet voor niets van goud   )

[tikvah]

MaVee, hier wil ik als pinksterbloemetje even op inspringen( code voor= lid van de pinkstergemeente).

Dit is een tendens die we in alle kerken zien. Zie de charismatische stroming in de katholiek kerk.

God is het allerbelangrijkste en Jezus, de Heilige Geest en God zijn 1.

Ik denk dat niet de Heilige Geest als belangrijkste wordt gezien, al lijkt dat aan de oppervlak zo. Maar de beleving hiervan en het ervaren, de emoties, het voelen wordt steeds belangrijker. En daar zit het gevaar.

Natuurlijk laat Gods Geest volledig door je werken. De Geest van de Waarheid. Het is het belangrijkste dat deze helemaal door je heen werkt.

Echter het ervaren van bepaalde zaken, en die hang zien we nu, is niet het allerbelangrijkste.

Inderdaad de Heilige Geest is in de GKV, in bepaalde uitingsvormen,  onderandere lang onderdrukt. Of laten we zeggen in een vorm gedrukt.  Er was geen ruimte voor bepaalde uitingen. Maar mede daardoor zie je nu het doorslaan.

Dat zie je ook bij Madonna, die werd helemaal onderdrukt in haar expressievormen door haar vader, nou ja en je weet hoe ze nu is.

Ik vraag jullie als pinksterbloem om waakzaam te zijn. Geef inderdaad de Geest der Waarheid de vrijheid. Sta toe dat er eens vrij gebed wordt gedaan, dat er ruimte is voor het zingen van een lied, spontaan, of dat er een profetie uitgesproken wordt.

Maar kijk uit dat niet de ervaring, het voelen het grootste goed wordt.

Want dat er niet bepaalde uitingen wordt gedaan wil nog niet zeggen dat de Heilige Geest niet werkt. Wij zijn als mens in staat om Hem af te remmen.

Als jij het maar eng vindt om opeens een lied te gaan zingen tijdens gebed. Dan zal Gods Geest je niet dwingen te zingen, Hij is geen inbreker. Maar ik geloof dat God er heeerlijk van zal genieten als 1 van jullie de vrijheid nam om opeens o happy day te zingen, wauww daar zou ik wel bij willen zijn zeg.

Die neiging had ik ook wel eens.

Ik wil van nature die handen de lucht indoen en God loven en prijzen. Als een ander dat niet wil, oke. Maar ook in de gereformeerde kerk wil ik mijn handen omhoog doen, maar dat doe ik niet, uit respect.

[MaVee]

quote:

tikvah schreef op 15 april 2004 om 17:21:

Maar kijk uit dat niet de ervaring, het voelen het grootste goed wordt.

Helemaal mee eens, want je gevoel kan je belazeren waar je bij staat...

quote:

Als jij het maar eng vindt

'eng' is niet mijn definitie van de Heilige Geest  
Ben wel van menig dat de werking van de Heilige Geest niet alleen, of voor het grootste deel, in de eredienst zichtbaar wordt...

Enne, het is idd wat vreemd dat je in een GKV-kerkdienst psalm 134 (Heft nu uw handen naar omhoog) met je handen stokstijf naar benenden kunt staan zingen  

[Doarsie]

Ook in de GKv mogen de handen de lucht in. Hoewel het bijna nergens gebeurt.

Overigens moet ik eerst het ND-artikel maar eens gaan lezen voor ik hier offtopic reageer.

[Marnix]

Tja... De manier die volgens de schrijver wel goed zou zijn kan net zo goed het geval zijn van "De Heilige Geest in een doosje stoppen".... of misschien wel VERSTOPPEN.

Wordt de kracht van de Heilige Geest niet onderschat op deze manier?

Aan de andere kant, het draait niet alleen om ervaring, gevoel en wonderen....

Dat vind ik zo jammer aan dit artikel, het is zo zwart/wit... of verstand, of gevoel, of bijzondere gaven van de Geest, of juist niet.

[Bumblebee]

quote:

MaVee schreef op 15 april 2004 om 17:40:
Enne, het is idd wat vreemd dat je in een GKV-kerkdienst psalm 134 (Heft nu uw handen naar omhoog) met je handen stokstijf naar benenden kunt staan zingen  

Wij zongen laatst "samen in de naam van Jezus" en bij het zinnetje "Vader met geheven handen brengen wij u dank en eer" stak de dominee (als enige helaas... ik durfde ook weer eens niet    ) z'n handen de lucht in gewoon op de preekstoel.

Gaaf hè  

PS was dus een GKV dienst én dominee, for the record  

[tikvah]

Wow Bumbelbee, ik wilde dat ik daar bij was geweest.

Dat meen ik echt

[Mezzamorpheus]

quote:

Bumblebee schreef op 17 april 2004 om 13:26:
[...]


Wij zongen laatst "samen in de naam van Jezus" en bij het zinnetje "Vader met geheven handen brengen wij u dank en eer" stak de dominee (als enige helaas... ik durfde ook weer eens niet    ) z'n handen de lucht in gewoon op de preekstoel.

Gaaf hè  

PS was dus een GKV dienst én dominee, for the record  

Echt gaaf!    Wanneer volg jij?  " class="smiley"  />    

[Marnix]

quote:

Wij zongen laatst "samen in de naam van Jezus" en bij het zinnetje "Vader met geheven handen brengen wij u dank en eer" stak de dominee (als enige helaas... ik durfde ook weer eens niet  ) z'n handen de lucht in gewoon op de preekstoel.

Gaaf hè

PS was dus een GKV dienst én dominee, for the record

Hm welke dominee was dat? In Arnhem hebben we nog een vacature

[Priscilla en Aquila]

Maar hoeveel mesen doen in andere groeperingen uit gewoonte hun handen omhoog?

Terwijl in de bijbel juist bij het gebed staat:

1 Tim 2,8
Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.

Hier hadden we het laatst over (Ik ken trouwens een broeder die dit altijd deed)
En wat mij opviel: Als je je handen opheft, moeten het heilige handen zijn, en uit het vervolg kun je opmaken dat dit o.a. inhoudt: zonder toorn en twist....
Hef dus niet zomaar je handen op omdat het toevallig in de tekst staat, of omdat men dat verwacht bij deze woorden die we net zingen.....
In de bijbel staat hier trouwens dus dat het bij het gebed zou moeten....

[Mientje]

quote:

Bumblebee schreef op 17 april 2004 om 13:26:
[...]


Wij zongen laatst "samen in de naam van Jezus" en bij het zinnetje "Vader met geheven handen brengen wij u dank en eer" stak de dominee (als enige helaas... ik durfde ook weer eens niet    ) z'n handen de lucht in gewoon op de preekstoel.

Gaaf hè  

PS was dus een GKV dienst én dominee, for the record  

Valt me nou echt tegen van je, de dominee gaf toch het voorbeeld ? Had voor de man ook fijn geweest , dan was hij niet zo alleen in zijn enthousiasme.

[Karina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 april 2004 om 17:20:
Maar hoeveel mesen doen in andere groeperingen uit gewoonte hun handen omhoog?

Terwijl in de bijbel juist bij het gebed staat:

1 Tim 2,8
Ik wil dan, dat de mannen op iedere plaats bidden met opheffing van heilige handen, zonder toorn en twist.

Hier hadden we het laatst over (Ik ken trouwens een broeder die dit altijd deed)
En wat mij opviel: Als je je handen opheft, moeten het heilige handen zijn, en uit het vervolg kun je opmaken dat dit o.a. inhoudt: zonder toorn en twist....
Hef dus niet zomaar je handen op omdat het toevallig in de tekst staat, of omdat men dat verwacht bij deze woorden die we net zingen.....
In de bijbel staat hier trouwens dus dat het bij het gebed zou moeten....

Waar gaat dit over. Er zijn veel meer teksten over aanbidding en lofprijzing; wat je van: Met hart en mond en handen, of met geheel uw hart, uw ziel en uw verstand. Dit kan allemaal samengaan. Een topic over aanbidding zou leerzaam zijn denk ik, er is veel over te zeggen. In de Bijbel staat dat God aanbidders zoekt in Geest en in waarheid. Dat gaat heel diep blijkbaar. Daar moeten we naar streven denk ik. Zo opgaan in aanbidding dat we als het ware voor de troon van God staan. Zo dat de Heilige Geest het van je overneemt al s het ware. Dit soort aanbidding mis ik zo in onze GKV. Niet kunnen knielen voor de Koning, zonder dat men denkt dat je gek geworden bent. Voor mij  is er niets zweverig aan, al dacht ik dat voorheen ook, want de bodem is Gods Woord zelf. Feit, geloof en ervaring lopen op een muur. De Feiten staat in de Bijbel, geloof loop erachteraan, en als vanzelf volgt de ervaring. Als de feiten van de muur vallen, gaat de rest erachteraan. (gedachte van o.a. Watchman Nee)Ik doe het ook niet bij ons in de kerk hoor, (wel in gedachten) onze ds. doet het trouwens ook vaak. Het zou mooi zijn als je je vrij genoeg voelde om God te prijzen zoals je vindt op grond van de Bijbel en jouw persoonlijke relatie met Hem, dat Hij geprezen zou moeten worden. Niet voor een ander, gewoon jou eerbetoon aan God, die Koning is, die is en die was en die komt als overwinnaar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KARINA schreef op 17 april 2004 om 22:17:
[...]


Waar gaat dit over. Er zijn veel meer teksten over aanbidding en lofprijzing; wat je van: Met hart en mond en handen, of met geheel uw hart, uw ziel en uw verstand. Dit kan allemaal samengaan. Een topic over aanbidding zou leerzaam zijn denk ik, er is veel over te zeggen. In de Bijbel staat dat God aanbidders zoekt in Geest en in waarheid. Dat gaat heel diep blijkbaar. Daar moeten we naar streven denk ik. Zo opgaan in aanbidding dat we als het ware voor de troon van God staan. Zo dat de Heilige Geest het van je overneemt al s het ware. Dit soort aanbidding mis ik zo in onze GKV. Niet kunnen knielen voor de Koning, zonder dat men denkt dat je gek geworden bent. Voor mij  is er niets zweverig aan, al dacht ik dat voorheen ook, want de bodem is Gods Woord zelf. Feit, geloof en ervaring lopen op een muur. De Feiten staat in de Bijbel, geloof loop erachteraan, en als vanzelf volgt de ervaring. Als de feiten van de muur vallen, gaat de rest erachteraan. (gedachte van o.a. Watchman Nee)Ik doe het ook niet bij ons in de kerk hoor, (wel in gedachten) onze ds. doet het trouwens ook vaak. Het zou mooi zijn als je je vrij genoeg voelde om God te prijzen zoals je vindt op grond van de Bijbel en jouw persoonlijke relatie met Hem, dat Hij geprezen zou moeten worden. Niet voor een ander, gewoon jou eerbetoon aan God, die Koning is, die is en die was en die komt als overwinnaar.

Ik ging alleen even in op het handen omhoog omdat het in dat lied stond..... En het contrast met niemand in de GKV doet dat (behalve hier de dominee) en hoe het in andere groeperingen toe gaat..... waar men soms uit gewoonte dit doet en er verder niet meer bij na denkt......
Maar dat had ik ook al uitgelegd...... Dus ik weet niet waar je nu op doelt.....
Ik haalde een tekst aan die aangaf dat je heilige handen moet opheffen als je bid.... En bij het gebed gebeurt het over het algemeen juist niet..... Dus gewoon een constatering.....
Voor de duidelijkheid....ik ben geen GKV-er, ben wel opgegroeid in de kerk....daar gebeurde het nooit.....
Daarna in evangelische kringen.......daar gebeurt het juist bijna altijd......
Dit contrast daar had ik het over..... En hoe zou het dan wel of niet moeten.....

[Koos van Loo]

Ik begrijp dat Daan op de zaaidoos van het SGO reageert. SGO staat voor Steunpunt Gemeenteopbouw een deputaat van de GKV.
Het SGO-verhaal is een methode die bedoelt te zijn om gelovigen en gemeenten te doen groeien naar Christus. Het SGO richt zich m.n. op kerkenraden.

Het stuk dat over de SGO-zaaidoos in het ND was mij verre van duidelijk. Ik kreeg de indruk dat het veel brokkelwerk, zonder visie en gepresenteerd in de geest van 'voor elk wat wils'. Zó in het ND kwam het zaaidoos-verhaal mij ook over als een Geest-arm stuk.
Gelet op hoe matig het ND weet om te gaan met dit onderwerp ben ik er niet zo zeker van dat het ND hier evenwichtig voorlicht m.b.t. het SGO-verhaal.
Wie kan hier met echter SGO-info over de zaaidoos helpen?

[Mezzamorpheus]

Hier vind je meer rechtstreekse informatie over de Zaaidoos.

[spacy]

:offtopic:
volgens mijn moeder bid de dominee van de gkv in Smilde ook met de handen omhoog,
me vader vertelde dat dat ook was naar aanleiding van een preek over bidden
nee mensen keken niet ondertussen stiekem

hij ging namelijk al voordat hij met bidden begon met de handen omhoog staan en wachte tot de gemeente stil werd
dit heeft hij zo meerde zondagen achter elkaar gedaan

[Priscilla en Aquila]

quote:

spacy schreef op 18 april 2004 om 11:51:
:offtopic:
volgens mijn moeder bid de dominee van de gkv in Smilde ook met de handen omhoog,
me vader vertelde dat dat ook was naar aanleiding van een preek over bidden
nee mensen keken niet ondertussen stiekem

hij ging namelijk al voordat hij met bidden begon met de handen omhoog staan en wachte tot de gemeente stil werd
dit heeft hij zo meerde zondagen achter elkaar gedaan

Je zou bijna het vergelijken met de farizeeer die op de hoek van de straat staat de bidden zodat iedereen hem ziet...... even een associatie.....
Maar je hoeft toch ook niet je armen helemaal in de lucht te strekken? Het kan ook wat subtieler......het gaat (letterlijk) om het gebaar...

[Sarah]

Maar als iemand het doet met heilige handen, wordt men misschien op een gezonde manier jaloers? Etc... ?

[Koos van Loo]

Ik heb het SGO-verhaal gelezen van hun site en de bijdrage van Van de Kaaden.

De info van het SGO is beperkt. Met name omdat de lezingen die gebruikt worden en de bouwstenen vormen van het SGO-verhaal ontbreken. Helaas niet downloadbaar.

Over ‘het geestelijke’ van het SGO-verhaal waar Van de Kaaden nog al kritisch spreekt, kan ik bij het SGO alleen iets vinden waar het gaat over geestelijk leiderschap (Ik zeg: De Ruijter).
Het onderwerp geestelijk leiderschap nog steeds onderbelicht. Zo langzamerhand wordt het binnen de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) een controversieel onderwerp. We komen vooruit.
In dat raamwerk gezien komen mij de opmerkingen van De Ruijter hoopvol over. Toch iemand (en met hem het SGO) die oog heeft voor geestelijk leiderschap en wie weet ook voor de geestelijke gave van leidinggeven. Spreken als (SGO:)

quote:

Een geestelijk leider:
· Leeft dicht bij God – vrij in Christus,
· Leeft hartelijk heen naar Zijn (weder)komst en zo vanuit de verwachting van een geweldige toekomst
· Leeft en werkt aanstekelijk door de Heilige Geest
· Vertrouwt op God – zet zich in - en durft dan los te laten.

ervaar ik dus als hoopvol. Tien jaar geleden was dit in mijn Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt)-wereld afwezige taal.

Een probleem voor mij blijft dat ik in de SGO-info over dit onderwerp de totaal visie op ‘God en zijn wereld en wij daarin’ ontbreekt. Zonder een expliciete totaal visie krijg je zomaar allerlei misverstanden.

Daar komt bij dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het SGO hier of daar gebruik maakt van Christian Schwarz zijn ideeën zonder dit te vermelden of te verantwoorden.
Dat maakt het ons niet SGO-ers niet makkelijker.

En dat in een tijd dat steeds meer meningen geventileerd worden door deskundigen en niet-deskundigen op het vlak van gemeenteopbouw, en in een tijd van verwarring in de gemeentes.

Dan krijg je reacties van die Van de Kaaden.

[bela]

De laatste quote daar kan je als christen goed mee uit de voeten. Dat willen we toch in ons dagelijks leven "uitzien naar de wederkomst van Christus, laten leiden door de HG en bovenal vertrouwen op God".
Maar het gaat meer om de invulling van deze woorden. Persoonlijk denk ik dan aan het laten leiden door de HG. Je komt dan m.i. ook wel makkelijk op de beleving zo van ik voel dat God mij daar heen leidt ook als je keuzes in dit leven maakt die niet altijd bijbelgetrouw zouden zijn.
Dat is voor mij een valkuil en hoe toets je je eigen keuzes hierin.
voorbeeld. Wij hebben als echtpaar besloten geen kinderen meer te krijgen/nemen want het is psygisch een te grote belasting voor mij ( dit was 13 jaar geleden zo). Een definitieve oplossing gekozen en we kunnen het ook nog wel met bijbelse argumenten beredeneren. Toch bleef voor mij de vraag hoe eerlijk ben je in je redenaties en vertrouw je werkelijk wel voldoende op de Here.
Een heleboel zaken gaan subjectivistisch in gevuld worden met vrome woorden en dan is de vraag of we nog wel dezelfde taal spreken en dus nog wel hetzelfde doel nastreven.
Doordat we subjectivistisch gaan denken en handelen bestaat volgens mij het gevaar dat we behoorlijk remonstrants worden.
Dit is ook een van de zaken die van de Kaaden met zijn stuk bedoelt.

[Marnix]

quote:

Hef dus niet zomaar je handen op omdat het toevallig in de tekst staat, of omdat men dat verwacht bij deze woorden die we net zingen.....
In de bijbel staat hier trouwens dus dat het bij het gebed zou moeten....

Ben het met je eens dat het geen gewoonte moet zijn... Aan de andere kant... als je zingt: Vader met geheven handen breng ik U mijn dank en eer... of Hef nu uw handen naar omhoog.... Maar ondertussen doe je het niet... dat er naar mijn gevoel iets niet klopt... Dan moet je het ook niet zingen... tenminste daar zie ik dan totaal het nut niet van in. Waarom zou je naar God zingen dat je je handen naar Hem opheft als je dat niet doet? Dan hou je jezelf en God volgens mij voor de gek.

[Bumblebee]

quote:

spacy schreef op 18 april 2004 om 11:51:
:offtopic:
volgens mijn moeder bid de dominee van de gkv in Smilde ook met de handen omhoog,

Hee, ik heb nog een tijdje gewoond in Smilde  

Enne Marnix... handen af!