Spreken in tongen en in de geest vallen?

[Wilhelmina]

quote:

LaNaussee schreef op 28 april 2004 om 18:38:
Ik kom net in mijn voorbereiding op een bijbelstudie van vanavond nog een mooi stuk ter overweging tegen.

Ef. 4:11 en 12 (GNB): Dit zijn de gaven: sommigen zijn apostelen anderen profeet, weer anderen evangelist, of herder en leraar. Zo worden degenen die God toebehoren toegerust om hem te dienen en het lichaam van Christus op te bouwen.

Het gaat mij nu om het volgende: Dit stuk van Paulus en de context waarin het staat (Ef. 4:1-16), gaat over de gemeente en welke gaven er zijn om elkaar toe te rusten en op te bouwen. Het spreken in tongen komt hier niet voor. Dit is natuurlijk geen sluitend bewijs maar het versterkt wel mijn twijfels of spreken in tongen voor anderen is.

Je hebt het hier wel over ambten( bedieningen), en niet over gaven. Ik weet niet welke vertaling jij gebruikt, maar ambten zijn naar mijn idee wat anders dat gaven van de Geest.
Een ambt is geen bovennatuurlijke gave die je ontvangt onder handoplegging.


NBG:
11  En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars,
12  om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus,

SV:
11  En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars;
12  Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;

Het Boek:
11  Christus heeft sommigen aan de Gemeente gegeven die apostel zijn, anderen die namens Hem spreken; sommigen die het goede nieuws aan ongelovigen vertellen, anderen die de christenen geestelijk verzorgen en weer anderen die onderwijzen.
12  Met elkaar moeten zij de christenen klaarmaken om God te dienen, zodat de Gemeente (als het lichaam van Christus) zal groeien en sterk en volwassen zal worden.

[Mientje]

quote:

LaNaussee schreef op 28 april 2004 om 18:38:
Ik kom net in mijn voorbereiding op een bijbelstudie van vanavond nog een mooi stuk ter overweging tegen.

Ef. 4:11 en 12 (GNB): Dit zijn de gaven: sommigen zijn apostelen anderen profeet, weer anderen evangelist, of herder en leraar. Zo worden degenen die God toebehoren toegerust om hem te dienen en het lichaam van Christus op te bouwen.

Het gaat mij nu om het volgende: Dit stuk van Paulus en de context waarin het staat (Ef. 4:1-16), gaat over de gemeente en welke gaven er zijn om elkaar toe te rusten en op te bouwen. Het spreken in tongen komt hier niet voor. Dit is natuurlijk geen sluitend bewijs maar het versterkt wel mijn twijfels of spreken in tongen voor anderen is.

Dit is dan duidelijk een fout in de G.N.B. ( jammer dat je die gebruikt ) want dit zijn geen gaven maar "bedieningen."

Deze "bedieningen" worden dan ook in 1Cor 12 niet bij de gaven genoemd.

[Mezzamorpheus]

Ik heb enkele off-topic reacties hiervandaan gehaald en er een nieuwe discussie van gemaakt: Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus?

[Roodkapje]

Wat is het verschil tussen een gave en een bediening en waar staat dat onderscheid in de bijbel?

[Mientje]

quote:

Roodkapje schreef op 28 april 2004 om 21:14:
Wat is het verschil tussen een gave en een bediening en waar staat dat onderscheid in de bijbel?

De gaven van de H.Geest staan beschreven in 1 Cor 12 en zijn meestal bovennatuurlijke krachten door de Heilige Geest gegeven.

De bedieningen van : Apostel, Profeet, Herder, Leraar en Evangelist, staan beschreven in Efeze 4 : 11 en 12, deze zijn aan de gemeente gegeven om de gemeente te dienen en toe te rusten tot opbouw. Dit is meer een roeping.

Zij kunnen evenwel als extra één of andere gave bezitten.

[Roodkapje]

Ik heb in verschillende vertalingen gekeken en ik zie dat het onderscheid daar niet zo gemaakt wordt als jij zegt. Misschien lees ik het verkeerd? Die bedieningen van jou staan ook in 1Cor 12.

[Mientje]

quote:

Roodkapje schreef op 28 april 2004 om 22:01:
Ik heb in verschillende vertalingen gekeken en ik zie dat het onderscheid daar niet zo gemaakt wordt als jij zegt. Misschien lees ik het verkeerd? Die bedieningen van jou staan ook in 1Cor 12.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, alhoewel het heel dicht met elkaar verbonden is.

Maar als je de gave van profetie hebt ben je nog geen profeet, dat is een heel andere bediening.
Een evangelist kan in tongen spreken, maar wie in tongen spreekt is niet altijd een evangelist.
Een herder kan de gave van genezing hebben, maar als je de gave van genezing hebt ben je nog geen herder.

En ga zo maar door, er zit echt verschil in, maar het is nauw met elkaar verbonden.

[Roodkapje]

Het zit 'm vast in het woord bediening. In mijn griekse Nieuwe Testament word daar het woord 'diakonia' gebruikt. Dat is een soort bediende. Bij ons bestaat de kerkenraad uit de oudsten en de diakonie (diakenen). Het lid uit de kerkenraad die de 'dienaar des woords' is, heet bij ons dominee. In principe kan iedere man uit de gemeente gekozen worden voor de kerkenraad, naar zijn gaven. Dus als iemand herderlijke gaven heeft zal hij dus geschikt zijn voor die functie.

Verder merkt Albert Barnes op:

quote:

For the work of the ministry - All these are engaged in the work of the ministry, though in different departments. Together they constituted the “ministry” by which Christ meant to establish and edify the church. All these offices had an existence at that time, and all were proper; though it is clear that they were not all designed to be permanent. The apostolic office was of course to cease with the death of those who were “the witnesses” of the life and doctrines of Jesus (compare notes on 1Co_9:1); the office of “prophets” was to cease with the cessation of inspiration; and in like manner it is possible that the office of teacher or evangelist might be suspended, as circumstances might demand. But is it not clear from this that Christ did not appoint “merely” three orders of clergy to be permanent in the church? Here are “five” orders enumerated, and in 1Co_12:28, there are “eight” mentioned; and how can it be demonstrated that the Saviour intended that there should be “three” only, and that they should be permanent? The presumption is rather that he meant that there should be but one permanent order of ministers, though the departments of their labor might be varied according to circumstances, and though there might be helpers, as occasion should demand. In founding churches among the pagan, and in instructing and governing them there, there is need of reviving nearly all the offices of teacher, helper, evangelist, etc., which Paul has enumerated as actually existing in his time.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 17:51:
[...]


wat bedoel je nu?

Dat Paulus het beiden deed.

[LaNaussee]

Ik wilde met deze tekst absoluut niet stellen dat gaven en bedieningen gelijk zijn! Wel is het volgens mij zo dat gaven gebruikt worden in bedieningen. De gaven die gebruikt worden zijn dan, neem ik aan, de gaven die ons gegeven zijn ter opbouw van de gemeente. Wat ik met de tekst slechts aan wilde geven is dat het spreken in tongen blijkbaar geen gave is die gebruikt hoeft te worden in een bediening. Dit kan mijn stelling dat tongentaal iets voor jezelf is, bevestigen. Ik ken verder namelijk ook geen teksten (behalve dan in 1 Kor 14, waar tongentaal wordt toegestaan mits er een uitlegger aanwezig is) waar tongentaal tot opbouw van anderen dient.

[Mientje]

Nog even over vallen in de Geest.

Ik heb al verteld dat dat bij ons sporadisch voorkomt.

Nu hebben wij eens in de maand een ontmoetingsweekend waar steeds een andere groep van ongeveer 40 personen heen gaan.

Verleden week was er een jongeman bij, vader van 2 kinderen, een stil type die nooit opviel.

Dat weekend worden hoofdzakelijk je zonden bij het kruis gebracht en om vergeving gebeden, je hoeft ze niet openlijk te belijden en mag ze opschrijven en na gebed vernietigen.

Deze man maakte zo.n innerlijke bevrijding mee, dat we hem niet meer terug konden.

Zondagmorgen was er gelegenheid om van het weekend te getuigen, en ook deze man ging naar voren, maar ging 2x spontaan tegen de vlakte en kon met moeite zijn getuigenis geven.

Hij vertelde zo.n liefde voor Jezus gekregen te hebben, dat hij iedereen op straat wilde aanhouden en het evangelie vertellen, zelfs bij de benzinepomp kon hij z.n mond niet houden.

Hij eindigde zijn getuigenis door in de armen van de voorganger te vallen en stevig te omhelzen.

En zou dit vallen in de Geest van de duivel zijn ?

[Roodkapje]

Dat weet ik niet, het komt alleen nergens in de Bijbel voor.

Dat iets gebeurt, of dat iets kan is geen bewijs dat het van de Heilige Geest is. In India vallen ook mensen in de Geest en spreken mensen in tongen. Daarom hebben we dit soort teksten in de Bijbel staan:

quote:

1Jo 4:1-21 DSV  Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.  (2)  Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;  (3)  En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.  (4)  Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.  (5)  Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.  (6)  Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling.  (7)  Geliefden! Laat ons elkander liefhebben, want de liefde is uit God; en een iegelijk, die liefheeft, is uit God geboren, en kent God;  (8 )  Die niet liefheeft, die heeft God niet gekend; want God is liefde.  (9)  Hierin is de liefde Gods jegens ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat wij zouden leven door Hem.  (10)  Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.  (11)  Geliefden, indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.  (12)  Niemand heeft ooit God aanschouwd; indien wij elkander liefhebben, zo blijft God in ons, en Zijn liefde is in ons volmaakt.  (13)  Hieraan kennen wij, dat wij in Hem blijven, en Hij in ons, omdat Hij ons van Zijn Geest gegeven heeft.  (14)  En wij hebben het aanschouwd, en getuigen, dat de Vader Zijn Zoon gezonden heeft tot een Zaligmaker der wereld.  (15)  Zo wie beleden zal hebben, dat Jezus de Zoon van God is, God blijft in hem, en hij in God.  (16)  En wij hebben gekend en geloofd de liefde, die God tot ons heeft. God is liefde; en die in de liefde blijft, blijft in God, en God in hem.  (17)  Hierin is de liefde bij ons volmaakt, opdat wij vrijmoedigheid mogen hebben in den dag des oordeels, namelijk dat gelijk Hij is, wij ook zijn in deze wereld.  (18 )  Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees buiten; want de vrees heeft pijn, en die vreest, is niet volmaakt in de liefde.  (19)  Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft.  (20)  Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en haat zijn broeder, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, dien hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Dien hij niet gezien heeft?  (21)  En dit gebod hebben wij van Hem, namelijk dat die God liefheeft, ook zijn broeder liefhebbe.

[Mientje]

Maar je las óók zijn getuigenis en er staat ook ;

Niemand kan zeggen Jezus is Heer, dan door de H.Geest.

[Roodkapje]

quote:

Mientje schreef op 04 mei 2004 om 17:17:
Maar je las óók zijn getuigenis en er staat ook ;

Niemand kan zeggen Jezus is Heer, dan door de H.Geest.

Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen. Ik heb er grote moeite mee, omdat het vaak ook vallen in de geest 'op commando' is. En daar heb ik zo m'n twijfels bij. Of dat er ook stoelen etc. omvallen, da's ook op z'n minst 'fragwürdig". Dus dan weet ik niet wat ik er mee moet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2004 om 18:37:
[...]


Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen. Ik heb er grote moeite mee, omdat het vaak ook vallen in de geest 'op commando' is. En daar heb ik zo m'n twijfels bij. Of dat er ook stoelen etc. omvallen, da's ook op z'n minst 'fragwürdig". Dus dan weet ik niet wat ik er mee moet.

Als..het niet goed zou zijn, wil het nog niet zeggen dat je bezeten bent...
Als je op een of andere manier belast zou zijn is het een mengeling.
Je kunt dan nog steeds : Jezus is Heer zeggen.....

Eventueel is er ook een andere geest, maar die zal zich niet gauw bekend maken...

[Mientje]

Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen. Ik heb er grote moeite mee, omdat het vaak ook vallen in de geest 'op commando' is. En daar heb ik zo m'n twijfels bij.
..................................................

Dit was dan beslist niet op commando, want er stond niemand bij, het gebeurde terwijl hij z.n getuigenis gaf.

Maar jullie verwijten ons wel eens dat we achter elke boom een duivel zien, maar jullie zien achter elke manifestatie een duivel.

[Mezzamorpheus]

De twee toespraken die vorig jaar zijn gehouden op de conferentie Gods Geest Werkt! in Zwolle, zijn heel aardig leesvoer met betrekking tot dit onderwerp:
 
Toespraak ds. Henno Smit.

Citaat (soms beetje krom taalgebruik. Het is van aantekeningen via een opname. De toespraak stond niet op papier):

quote:

(passie voor Christus) is het genoeg als je het niet hebt? Ja als je in Jezus gelooft, heb je het geloof als een mosterdzaadje, kun je bergen verzetten. Passie voor Jezus is meer! Er is zoveel méér.
Wil je dat hebben? Wil je dat hebben?
Ouweneel zegt: “er is zoveel meer als je tevreden bent met weinig.”
Hoe kom je in de hemel: door het geloof! We worden niet behouden door onze geweldige geestelijke kracht maar door het geloof in Jezus Christus.
Maar wat doe je God veel te kort, wat doe je je naaste te kort, wat doe je jezelf veel tekort als je niet verlangt naar méér dat God je wil geven.
Kunnen we zonder de gaven van de Geest? Misschien wel…
Je kunt er zeker wel door in de hemel komen, als je die gaven niet hebt.
U hoeft ze niet, maar ik wil ze wel begrijpen.
De stimulans en de illustratie van Gods kracht, die heb ik zó nodig, ik wil dat zó graag!
Heb je niet genoeg aan God? In Gods Woord staat dat God mij graag stimuleren wil.
Als God mij wat belooft dan hou ik graag mijn hand op. Dat is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen.

en

quote:

Ik weet in elk geval wel één ding, het gaat erom dat Christus in je leven wordt groot gemaakt. Het gaat om meer dan het gewone de liefde van Jezus en om het geloof in Hem, in Zijn kracht. Maar er komen gewone dingen bij. Hij heeft ons Christus geschonken en met Hem ook alle dingen van het gewone, maar tegelijkertijd mogen we het ook relativeren, iedereen die niet in tongen spreekt en ook mezelf dan maar, wil ik de troost meegeven; notabene Jezus sprak ook niet in tongen! Heb je het ergens gelezen dat Jezus in tongen sprak? Ik niet, en dat geeft dan al aan: Het is gewoon en gewone dingen kun je dus missen. Zoals Jezus nooit sprak in tongen (het staat in ieder geval niet opgeschreven in de Bijbel). Terwijl Paulus het later wel doet.
Paulus zegt: ik zou graag willen dat jullie dat ook deden. Zo eindig ik ongeveer mijn tweede verhaal Ik wil jullie veel openheid voor de Geest toe wensen en veel meer dan het gewone en veel kracht en overvloed van de Geest.

Toespraak ds. Jos Douma

Citaat:

quote:

Inderdaad, als je gelooft héb je de Geest. In Romeinen 8:9 zegt de apostel Paulus: ‘Als iemand de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.’ En als wij de Geest wel hebben, dan behoren we dus Christus toe. Dat is geweldig mooi! Dan héb je dus de Geest.
En toch zegt diezelfde Paulus hier tegen mensen die geloven: ‘Wordt vervuld met de Geest!’ Want weet je: Als je iets hébt, dan word je er nog niet door behéérst. Dat is een groot verschil. Iets hébben of erdoor behéérst worden.

en

quote:

Vervuld worden met de Geest, dat betekent dat je open staat voor alles wat de Geest wil geven. Heel vaak is het in ons leven zo, dat we als een rietje klaar staan, met onze armen dicht bij elkaar. Maar zouden we niet veel vaker met onze armen wijd open moeten gaan staan om de dingen die de Geest ons wil geven te ontvangen? En de Geest wil zo ongelooflijk veel geven: denk aan de vrucht van de Geest, aan de liefde van de Geest, aan de vrede, aan de vriendelijkheid, aan de blijdschap: aan al die dingen die de Geest aan ons wil geven.

en

quote:

Ik wil jullie een zinnetje meegeven: ‘Gewoon is niet normaal.’ In ‘normaal’ zit een klein woordje: ‘norm’. En norm is eigenlijk een soort maatstaf. Wat is nu de norm voor een christen? Is dat zijn gewoonheid? Is gewoonheid onze norm?

De norm van het christelijke leven is niet onze gewoonheid, maar de norm is de Bijbel. Daarin wordt ons normale christelijke leven uitgetekend. En dat gebeurt dus ook met deze woorden van Paulus: Volheid, heerlijkheid, schoonheid, pracht. Geweldig! Vol van de Geest! Dat is het normale christelijke leven. Gewoon is niet normaal. Normaal is: hoe God het bedoeld heeft. Dat heeft Hij ons in de Bijbel laten weten. Gewone christenen, dat bestaat helemaal niet, dat kan helemaal niet. Gewone christenen, dat is met een moeilijk woord: een  contradictio interminis. Dat betekent een tegenstrijdigheid in de termen. Gewoon en christen zijn dat past niet bij elkaar. Christen zijn is iets heel bijzonders, omdat Christus zo heel bijzonder is. Gewone Christenen kan dus helemaal niet.

Wij mogen normale Christenen zijn, Christenen die vol zijn van de Geest.

Overigens, zaterdag is er weer een Gods Geest Werkt-conferentie in Zwolle.
Zie de website van Gods Geest Werkt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Door Mezzamorpheus (Moderator) - Sunday 09 May 2004 18:22   
De twee toespraken die vorig jaar zijn gehouden op de conferentie Gods Geest Werkt! in Zwolle, zijn heel aardig leesvoer met betrekking tot dit onderwerp:


Citaat uit de toespraak van ds. Henno Smit

Kunnen we zonder de gaven van de Geest? Misschien wel…
Je kunt er zeker wel door in de hemel komen, als je die gaven niet hebt.
U hoeft ze niet, maar ik wil ze wel begrijpen.
De stimulans en de illustratie van Gods kracht, die heb ik zó nodig, ik wil dat zó graag!
Heb je niet genoeg aan God? In Gods Woord staat dat God mij graag stimuleren wil.
Als God mij wat belooft dan hou ik graag mijn hand op. Dat is eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen.
…..
Maar er komen gewone dingen bij. Hij heeft ons Christus geschonken en met Hem ook alle dingen van het gewone, maar tegelijkertijd mogen we het ook relativeren, iedereen die niet in tongen spreekt en ook mezelf dan maar, wil ik de troost meegeven; notabene Jezus sprak ook niet in tongen!

De vetgedrukte regel gaat voor mijn gevoel wel erg veel over ‘Ik heb dit nodig’ en “Ik wil dit zo graag’
Ik kan er niet goed achterkomen wat nu de vraag en het antwoord is in dit citaatje..... Is die vetgedrukte regel nu een opmerking waar op gereageerd wordt dat dat goed is: Ik wil meer... Of zegt ds. Smit hier nu juist dat je dat niet op die manier moet willen...??
Zou je dat nog iets meer willen verduidelijken...?

[dingo]

Mooie toespraken daar niet van, maar datgene wat deze beide heren voorstaan is inderdaad het spreken in tongen en vallen in de geest. Alleen zoals in dit en andere topics ook al genoemd: onverstaanbaar gebrabbel uitslaan en letterlijk vallen in (een) geest, zijn dat gaven van de Geest?

IMO niet dus. Gods Geest werkt, gelukkig wel want volgens Romeinen 8:26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

Ik betwijfel dus ten zeerste dat ik God, mijn naaste, mezelf te kort zou doen door niet naar Gods Geest Werkt-conferentie in Zwolle te gaan om daar met de massa mee te staan brabbelen of op de grond te vallen. Maar als dat de manier is om de "evangelische" tak van de gkv rustig te houden, prima van mij mag het.

[LaNaussee]

Ik heb de toespraak niet gehoord, maar hoor Henno bijna wekelijks, dus ik denk dat ik er wel wat over kan zeggen.

De stimulans en de illustratie van Gods kracht, die heb ik zó nodig, ik wil dat zó graag!

Het gaat erom dat de Geest ons laat zien wie Jezus is en wat God kan. Wanneer je door de Geest vervuld wordt (of wanneer dat om je heen gebeurt) wordt je daar enorm door gestimuleerd en bevestigt dat eens te meer dat God groot is en dat Hij werkt. Dit kan overigens ook zonder de gaven van de Geest. Maar de gaven van de Geest werken hier wel heel goed voor. Je mag veel van God en van zijn Geest verwachten als je je er open voor stelt. God wil oneindig veel geven!
Het nodig hebben slaat op het feit dat wij mensen het steeds weer nodig hebben om God bevestigd te hebben. Wanneer God zich te lang niet laat zien, gaan wij twijfelen.
Daarnaast is deze zin vrij persoonlijk. Henno wil zelf graag de gaven van de Geest steeds opnieuw ontvangen (of er meer van ontvangen).

Ik weet niet of ik er zo de goede uitleg aangeef, maar Henno kennende denk ik dat het een eind in de buurt komt.

[Mientje]

Ik betwijfel dus ten zeerste dat ik God, mijn naaste, mezelf te kort zou doen door niet naar Gods Geest Werkt-conferentie in Zwolle te gaan om daar met de massa mee te staan brabbelen of op de grond te vallen. Maar als dat de manier is om de "evangelische" tak van de gkv rustig te houden, prima van mij mag het.
...................................................................

Dingo, als het nou eens wél bestaat , ben jij dan niet bang dat jij door uitspraken als "brabbelen" de H. Geest verschrikkelijk kan bedroeven ?
Ik heb ook de tijd gehad, toen ik nog geref. was dat ik er gewoon mee spotte door het na te doen. En o, wat heb ik later een wroeging gehad of ik zonde tegen de H. Geest had bedreven, en wat heb ik om vergeving gesmeekt.
Je kan ooit nog eens op andere gedachten komen, dus blijf er van af.

[LaNaussee]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2004 om 21:53:
Mooie toespraken daar niet van, maar datgene wat deze beide heren voorstaan is inderdaad het spreken in tongen en vallen in de geest. Alleen zoals in dit en andere topics ook al genoemd: onverstaanbaar gebrabbel uitslaan en letterlijk vallen in (een) geest, zijn dat gaven van de Geest?

Spreken in tongen staan ze idd wel na, maar vallen in de Geest zeker niet. Althans van Jos Douma kan ik dat niet zeggen. Maar van Henno Smit is het enige wat ik gehoord heb dat het wel eens voorkomt dat er mensen vallen, maar ik heb hem er nooit een waardeoordeel over horen geven. En Henno streeft dat bij mijn weten niet na. Bovendien zien beide heren tongentaal niet als overstaanbaar gebrabbel uitslaan! Volgens mij mag je wel wat voorzichtiger zijn met zo een oordeel of mening in de schoenen te schuiven van mensen die je niet kent Dingo.

quote:

IMO niet dus. Gods Geest werkt, gelukkig wel want volgens Romeinen 8:26 En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

Gods Geest werkt. Daar staan beide toespraken ook voor. En Rom. 8 moet je niet zonder meer hierbij betrekken (zie topic over tongentaal, bestaande taal of niet).

quote:

Ik betwijfel dus ten zeerste dat ik God, mijn naaste, mezelf te kort zou doen door niet naar Gods Geest Werkt-conferentie in Zwolle te gaan om daar met de massa mee te staan brabbelen of op de grond te vallen. Maar als dat de manier is om de "evangelische" tak van de gkv rustig te houden, prima van mij mag het.

Je doet jezelf niet tekort als je daar niet heen gaat! Wel als je de Geest niet wil laten werken! En ik vind het redelijk oordelend en denigrerend om te spreken over 'het rustig houden van de evangelische tak van de gkv'.

[dingo]

quote:

Mientje schreef op 09 mei 2004 om 22:03:
Dingo, als het nou eens wél bestaat , ben jij dan niet bang dat jij door uitspraken als "brabbelen" de H. Geest verschrikkelijk kan bedroeven ?

Nee, ik geloof domweg niet dat tongentaal een niet verstaanbare taal zou zijn. Zie daar op grond van de bijbel ook geen enkele aanleiding toe.

quote:

Ik heb ook de tijd gehad, toen ik nog geref. was dat ik er gewoon mee spotte door het na te doen. En o, wat heb ik later een wroeging gehad of ik zonde tegen de H. Geest had bedreven, en wat heb ik om vergeving gesmeekt.
Je kan ooit nog eens op andere gedachten komen, dus blijf er van af.

Ik heb er nog nooit mee gespot, zeker niet door het na te doen. Maar verder is de kans dat ik op andere gedachten kom is uiterst klein.

[LaNaussee]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2004 om 22:46:
[...]

Nee, ik geloof domweg niet dat tongentaal een niet verstaanbare taal zou zijn. Zie daar op grond van de bijbel ook geen enkele aanleiding toe.

Dingo, wat bedoel je met een 'niet verstaanbare taal'? Want God verstaat het zeker. Jij echter niet!!! Het is veel werk, maar in het topic 'tongentaal, bestaande taal of niet bestaande taal' gaat het o.a. hier over. En hoewel het een vaak of misschien wel altijd een bestaande taal is, wil dat niet zeggen dat wij dat verstaan. Vb. Als ik opeens chinees zou praten, spreek ik wel een bestaande taal, die veel mensen kunnen verstaan, maar ik snap er dan geen snars van.
Wanneer jij er op grond van de bijbel geen aanleiding toe ziet om er vanuit te gaan dat jij tongentaal wel eens niet zou kunnen verstaan, dan ben ik heel erg benieuwd waarop je dat baseert!

[franciscus]

quote:

Mientje schreef op 11 april 2004 om 22:48:
Wat ook een gevaar is, is dat Harm z.n vreugde over de ervaring hier kwijtraakt door de sceptici.

Snappen jullie nou waarom Jezus na iemand genezen te hebben, altijd zei : Vertel het aan niemand ? Hij wist hoe de omgeving zou reageren en dat hij z.n geloof er door kwijt zou kunnen raken.

Hij zij dat niet altijd. Maar enkele keren wel. Ik heb alle kerken van binnen gezien. Tot bekering gekomen in de "Jezus Freaks" tijd. Van daaruit naar pinksteren en van daaruit naar baptisten en nu al 10 jaar evangelisch. Ik ben geen shopper maar het had enerlei te maken met verhuizingen en daarnaast met dat mijn persooonlijk geloofleven en houding die groeide deze richting langzaam koos. Een ding heb ik heel duidelijk geleerd. De meesten komen niet tot bekering door het zien en meemaken van genezing of verschijnselen. De meesten komen tot bekering door de prediking van het woord. Voorleven en getuigenissen. Ook in het nieuwe testament. Van de 10 genezenen kwam er maar een terug bij Jezus. En zo meer. Dus loop niet te hard achter verschijnselen aan. Jezus had ook in de gaten dat door, door te vertellen wonderen, geen menigten tot bekering kwamen maar voor de verschijnselen kwamen.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2004 om 21:53:
Mooie toespraken daar niet van, maar datgene wat deze beide heren voorstaan is inderdaad het spreken in tongen en vallen in de geest. Alleen zoals in dit en andere topics ook al genoemd: onverstaanbaar gebrabbel uitslaan en letterlijk vallen in (een) geest, zijn dat gaven van de Geest?

Dit is wel héél ongefundeerd iets roepen. Over vallen in de Geest is met geen woord gerept vorig jaar, dus ik snap totaal niet hoe je er toe komt dat er bij te halen. Spreken in tongen is wel genoemd, maar er is nergens gezegd dat het om 'onverstaanbaar gebrabbel uitslaan' zou gaan.
Het gaat hier dus om gissingen en vooroordelen. Helaas.

quote:

Ik betwijfel dus ten zeerste dat ik God, mijn naaste, mezelf te kort zou doen door niet naar Gods Geest Werkt-conferentie in Zwolle te gaan om daar met de massa mee te staan brabbelen of op de grond te vallen.

Een ding kan ik je verzekeren: de massa gaat niet brabbelen of op de grond vallen. Wéér vraag ik je: waar baseer je dat in vredesnaam op?

[Priscilla en Aquila]

quote:

franciscus schreef op 09 mei 2004 om 23:31:
[...]


Hij zij dat niet altijd. Maar enkele keren wel. Ik heb alle kerken van binnen gezien. Tot bekering gekomen in de "Jezus Freaks" tijd. Van daaruit naar pinksteren en van daaruit naar baptisten en nu al 10 jaar evangelisch. Ik ben geen shopper maar het had enerlei te maken met verhuizingen en daarnaast met dat mijn persooonlijk geloofleven en houding die groeide deze richting langzaam koos. Een ding heb ik heel duidelijk geleerd. De meesten komen niet tot bekering door het zien en meemaken van genezing of verschijnselen. De meesten komen tot bekering door de prediking van het woord. Voorleven en getuigenissen. Ook in het nieuwe testament. Van de 10 genezenen kwam er maar een terug bij Jezus. En zo meer. Dus loop niet te hard achter verschijnselen aan. Jezus had ook in de gaten dat door, door te vertellen wonderen, geen menigten tot bekering kwamen maar voor de verschijnselen kwamen.

Mee eens, en zoals gewoonlijk onderbouwing door een Bijbeltekst:
   Rom 10,17
    
Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 09 mei 2004 om 23:37:

[...]


Dit is wel héél ongefundeerd iets roepen. Over vallen in de Geest is met geen woord gerept vorig jaar, dus ik snap totaal niet hoe je er toe komt dat er bij te halen. Spreken in tongen is wel genoemd, maar er is nergens gezegd dat het om 'onverstaanbaar gebrabbel uitslaan' zou gaan.
Het gaat hier dus om gissingen en vooroordelen. Helaas.

In de geest vallen is een verwijzing naar het onderwerp van dit topic.

quote:

[...]


Een ding kan ik je verzekeren: de massa gaat niet brabbelen of op de grond vallen. Wéér vraag ik je: waar baseer je dat in vredesnaam op?

Er zijn nog oude topics van vorig jaar met verhalen over rietjes en trechters enzovoort. Ik ga ze niet allemaal herhalen.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 09 mei 2004 om 23:49:
[...]

In de geest vallen is een verwijzing naar het onderwerp van dit topic.

OK, sleep het er maar bij als je wilt. (Ik zal overigens een titeledit overwegen.)

quote:

[...]

Er zijn nog oude topics van vorig jaar met verhalen over rietjes en trechters enzovoort. Ik ga ze niet allemaal herhalen.

Rietjes en trechters staan niet synoniem met 'onverstaanbaar brabbelen' en 'vallen in de/een G(g)eest'. Misschien wordt het toch tijd om de toespraken eens te lezen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 09 mei 2004 om 22:01:
Ik heb de toespraak niet gehoord, maar hoor Henno bijna wekelijks, dus ik denk dat ik er wel wat over kan zeggen.

De stimulans en de illustratie van Gods kracht, die heb ik zó nodig, ik wil dat zó graag!

Het gaat erom dat de Geest ons laat zien wie Jezus is en wat God kan. Wanneer je door de Geest vervuld wordt (of wanneer dat om je heen gebeurt) wordt je daar enorm door gestimuleerd en bevestigt dat eens te meer dat God groot is en dat Hij werkt. Dit kan overigens ook zonder de gaven van de Geest. Maar de gaven van de Geest werken hier wel heel goed voor. Je mag veel van God en van zijn Geest verwachten als je je er open voor stelt. God wil oneindig veel geven!

Begrijp ik het goed dat als men het heeft over de gaven van de Geest dit eigenlijk beperkt tot het 'spreken in tongen' .......Soms lijkt het of dat de enige gave is die we nodig zouden hebben.

1 Kor. 12
8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen.

Wat dacht je van wijsheid, kennis, pofetie,.......etc.... (Vallen in de Geest noem ik maar even niet hier, want het is mij niet duidelijk of men hierop ook doelt in deze toespraken.... En verder vind ik dat geen gave maar iets wat gebeurt met iemand en waarvan ik voor mezelf zeker niet kan zeggen dat het iets van de Geest is...)
(Het staat ook niet genoemd als een genadegave in 1 Kor. 12... )

Wat ik wel lees in 1 Kor. 12, is dat de gaven er zijn niet voor mijzelf maar om het Lichaam van Christus/de gemeente te DIENEN en zorg voor ELKAAR te dragen....

1 Kor. 12
7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen.
25 opdat er geen verdeeldheid in het lichaam zou zijn, maar de leden gelijkelijk voor elkander zouden zorgen.

Verder deelt de Geest de gaven uit aan wie HIJ wil. Dit wordt verscheidene keren genoemd.

1 Kor 12
6  maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.
11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.
28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente,.....

En aangezien het Lichaam niet alleen uit bv. een voet bestaat, gaat het juist om het dienen van elkaar. Een 'voet op zichzelf' heb je niets aan. Dan kun je er niet mee lopen...daar heb je een been voor nodig en dat zit weer aan de romp vast... En er zijn hersenen die de juiste signalen door de zenuwen moeten sturen.... etc. Dus de gave kan ook niet opzich bestaan, maar is alleen functioneel in het geheel van het Lichaam. God geeft ieder met zijn gave een specifieke plek in het Lichaam zodat het gaat functioneren.

1 Kor.12
17 Als het lichaam geheel en al oog was, waar bleef het gehoor? Als het geheel en al gehoor was, waar bleef de reuk? 18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. 19 Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? 20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. 21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb u niet nodig.

quote:

Het nodig hebben slaat op het feit dat wij mensen het steeds weer nodig hebben om God bevestigd te hebben. Wanneer God zich te lang niet laat zien, gaan wij twijfelen.

Het komt wel op me over alsof hij steeds weer zichtbare bewijzen  nodig heeft, in de vorm van iets (spectaculairs) van de Geest. En dan bedoelt hij 'tongentaal'?
Als wij God niet meer 'voelen' is dan nog niet gezegd dat Hij er niet meer zou zijn....
Je krijgt hier een 'vals bericht' vanuit je ziel, waar je gevoel deel vanuit maakt.....
Terwijl wij mensen contact met God hebben d.m.v. onze geest (die wedergeboren is door de Heilige Geest)

Rom 8,16
Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Je gevoel kan je bedriegen....als je je fijn voelt denk je dat God er is, voel je je rot, dan zou God er niet meer zijn (?) en heb je weer een ervaring van de Geest nodig.
Eigenlijk is dit een soort miskenning van God zelf. Hij zegt namelijk in de Bijbel dat we de Heilige Geest als eerste gave ontvangen HEBBEN.
Wij moeten als we God niet ervaren niet om meer van de Geest vragen (in de vorm van spectaculaire gaven) maar we moeten God danken voor het feit dat we de Heilige Geest hebben.
En we moeten God bidden om te vragen wat bij onszelf in de weg staat zodat de Geest niet door ons kan werken. Dan redeneer je de andere kant op: Ik doe zelf iets weg......zodat Gods Geest meer kan doen met mij....

2 Kor 4,10
te allen tijde het sterven van Jezus in het lichaam omdragende, opdat ook het leven van Jezus zich in ons lichaam openbare.

quote:

Daarnaast is deze zin vrij persoonlijk. Henno wil zelf graag de gaven van de Geest steeds opnieuw ontvangen (of er meer van ontvangen).

Hoe kun je de gaven nu steeds weer opnieuw ontvangen? Of bedoel je 'meer' gaven....
Je moet naar de hoogste gaven streven, maar dat moet toch niet je leven gaan beheersen in die zin dat je daar altijd maar mee bezig bent.
Het is iets wat duidelijk wordt gemaakt door de Heilige Geest als je je laat leiden door Hem en wandelt in de 'goede werken die God voor ons heeft klaarliggen' Ef. 2: 10.

En dan wijst God je een weg die nog verder omhoog voert....(laatste vers van hst. 12)  En dat is dan Hoofdstuk 13 van 1 Korinthe. .......maar ik had de liefde niet, ik ware niets.

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 00:03:
[...]

Begrijp ik het goed dat als men het heeft over de gaven van de Geest dit eigenlijk beperkt tot het 'spreken in tongen' .......Soms lijkt het of dat de enige gave is die we nodig zouden hebben.

Nee dat  begrijp je, denk ik, niet goed. Ik denk dat Henno zich zeker bewust is van de andere gaven, maar voor hem is tongentaal wel een issue, aangezien hij die gave (iig toen nog) niet had en die gave wel graag zou ontvangen.

quote:

Wat dacht je van wijsheid, kennis, pofetie,.......etc.... (Vallen in de Geest noem ik maar even niet hier, want het is mij niet duidelijk of men hierop ook doelt in deze toespraken.... En verder vind ik dat geen gave maar iets wat gebeurt met iemand en waarvan ik voor mezelf zeker niet kan zeggen dat het iets van de Geest is...)
(Het staat ook niet genoemd als een genadegave in 1 Kor. 12... )

Ikzelf ben het volledig met je eens dat het niet alleen om tongentaal draait, maar dat heb ik hopelijk in andere posts al wel duidelijk genoeg gemaakt. En wat ik met vallen in de Geest moet, weet ik ook niet. En wat Henno betreft, als hij het al genoemd heeft, dan is hij denk ik niet verder gegaan dan te zeggen dat het wel eens voorkomt. Maar Mezza zei al dat Henno het daar niet over gehad heeft.

quote:

Wat ik wel lees in 1 Kor. 12, is dat de gaven er zijn niet voor mijzelf maar om het Lichaam van Christus/de gemeente te DIENEN en zorg voor ELKAAR te dragen....

En aangezien het Lichaam niet alleen uit bv. een voet bestaat, gaat het juist om het dienen van elkaar. Een 'voet op zichzelf' heb je niets aan. Dan kun je er niet mee lopen...daar heb je een been voor nodig en dat zit weer aan de romp vast... En er zijn hersenen die de juiste signalen door de zenuwen moeten sturen.... etc. Dus de gave kan ook niet opzich bestaan, maar is alleen functioneel in het geheel van het Lichaam. God geeft ieder met zijn gave een specifieke plek in het Lichaam zodat het gaat functioneren.

Mee eens, behalve met betrekking tot tongentaal, maar daarover is een ander topic waarin we al uitvoerig gediscussieërd hebben

quote:

Het komt wel op me over alsof hij steeds weer zichtbare bewijzen  nodig heeft, in de vorm van iets (spectaculairs) van de Geest. En dan bedoelt hij 'tongentaal'?
Als wij God niet meer 'voelen' is dan nog niet gezegd dat Hij er niet meer zou zijn....
Je krijgt hier een 'vals bericht' vanuit je ziel, waar je gevoel deel vanuit maakt.....
Terwijl wij mensen contact met God hebben d.m.v. onze geest (die wedergeboren is door de Heilige Geest)

Theoretisch heb je gelijk, maar praktisch gezien werkt het vaak anders. En ga je wel aan God twijfelen, hoewel dat een 'vals bericht' is. Overigens die bevestiging kan doior tongentaal, maar hoeft zeker niet! Maar gezien het onderwerp van het congres is het logisch om die bevestiging in de lijn van tongentaal te noemen. Maar iig bij ons in de kerk noemt Henno ook bijvoorbeeld het verlangen om Hem beter te leren kennen of het verlangen om bij Hem te horen als tekenen. Dus blijft het dan zelfs niet beperkt tot geestesgaven.

quote:

Hij zegt namelijk in de Bijbel dat we de Heilige Geest als eerste gave ontvangen HEBBEN.
Wij moeten als we God niet ervaren niet om meer van de Geest vragen (in de vorm van spectaculaire gaven) maar we moeten God danken voor het feit dat we de Heilige Geest hebben

Amen. Mooi gezegd P&A! Had er zelf nog nooit zo bij stil gestaan.

quote:

Hoe kun je de gaven nu steeds weer opnieuw ontvangen? Of bedoel je 'meer' gaven....

Steeds opnieuw ontvangen heb ik inderdaad wat ongelukkig geformuleerd. Ik bedoelde eigenlijk dat de Geest dan steeds opnieuw door die gave werkt. En streven naar meer gaven lijkt me zeer bijbels (1 Kor 14:1).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 mei 2004 om 00:02:

 (Ik zal overigens een titeledit overwegen.)

Dat lijkt me wel onhandig voor mensen die iets willen lezen over dat onderwerp (vallen in de Geest) of die er nog iets over willen posten.....