Auteur Topic: Goed & Kwaad  (gelezen 2723 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Gepost op: juli 16, 2004, 01:03:50 am »
In een ander topic schreef flower:

quote:

flower schreef op 15 juli 2004 om 22:29:
ja ik denk dat goede dingen doen voor mensen je een goed mens maken.
ik denk dat de samenleving daar meer aan heeft dan dat we de bijbel lezen en god vereren


Wanneer is iets goed? Wanneer kun je van iemand zeggen dat iemand een goed mens is.
Wat de een goed vindt, vind een ander slecht.

Het is misschien flauw om op te merken: wanneer doe je goede dingen voor mensen? Ik vind dat een heel grijs en vaag gebied. Ik ken ook mensen die denken dat ze goede dingen doen voor mensen, stel dat het gelukt was om destijds Adolf Hitler te vermoorden. Was degene die dat gedaan had dan een goed mens?

Ik denk een beetje in deze richting:

quote:

Rom 2:16-24 (Statenvertaling)
( 16 )  In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.  ( 17 )  Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,  ( 18 )  En gij weet Zijn wil, en beproeft de dingen, die daarvan verschillen, zijnde onderwezen uit de wet;  ( 19 )  En gij betrouwt uzelven te zijn een leidsman der blinden, een licht dergenen, die in duisternis zijn;  ( 20 )  Een onderrichter der onwijzen, en een leermeester der onwetenden, hebbende de gedaante der kennis en der waarheid in de wet.  ( 21 )  Die dan een anderen leert, leert gij uzelven niet? Die predikt, dat men niet stelen zal, steelt gij?  ( 22 )  Die zegt, dat men geen overspel doen zal, doet gij overspel? Die van de afgoden een gruwel hebt, berooft gij het heilige?  ( 23 )  Die op de wet roemt, onteert gij God door de overtreding der wet?
Wat maakt iemand 'goed' en wat maakt iemand 'kwaad'. En vooral: waarom?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #1 Gepost op: juli 16, 2004, 01:12:28 am »
Goed zijn voor de mensen is soms (meestal?) iets anders dan  goed zijn voor God.


De steen die door de tempelbouwers .........

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #2 Gepost op: juli 16, 2004, 01:29:03 am »
Volgens mij is Goed in de allerbelangrijkste plaats in dienst van God, maar niet minder ook in dienst van de naaste. Het is dus niet zo dat je als je alleen naar God kijkt je goed bezig bent, netzomin als dat je alleen naar de naaste kijkt. Het gaat om beiden.

De vraag over hitler vind ik objectief gezien ook best moeilijk. Ik kan hem alleen echt gevoelsmatig beantwoorden, en dan zeg ik dat het vermoorden van een barbaar als het recht totaal niet kan zegevieren gerechtvaardigd kan worden. Ik denk hierbij ook aan het feit dat David de toonbroden nam en at, terwijl die slechts voor de priesters waren.
Geboden hebben een doel, ook het eer de overheid en gij zult niet doodslaan. Ik denk persoonlijk dat het doden van een tiran dus gerechtvaardigd kan zijn door het doel van de geboden.
Wordt je dan een goed mens? neuj, een 'goede daad' maakt een mens niet opeens goed of zo. Dat zou betekenen dat een arrogante kwal van een vent door het steunen van projecten voor kansarmen opeens een goede vent zou zijn...
Pinkeltjefan

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #3 Gepost op: juli 16, 2004, 08:04:38 pm »
[...]


Wat maakt iemand 'goed' en wat maakt iemand 'kwaad'. En vooral: waarom?[/quote]

Ik denk dat je goed en kwaad kunt beoordelen als je het naast de Wet  van God legt.
Pak eerst de samenvatting van deze wet, God liefhebben bovenalles en je naaste als jezelf, dan komt je al een heel eind.  Kom je er dan nog niet uit, dan is het antwoord in de 10 geboden zelf te vinden.

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #4 Gepost op: juli 16, 2004, 08:12:08 pm »
Een wiskunde proefwerk kun je goed gemaakt hebben, of fruit dat is goed voor je, maar de mens indelen in goed of slecht is niet mogelijk toch?
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #5 Gepost op: juli 16, 2004, 10:36:44 pm »

quote:

j@f@ schreef op 16 juli 2004 om 20:04:
[...]


Wat maakt iemand 'goed' en wat maakt iemand 'kwaad'. En vooral: waarom?

Ik denk dat je goed en kwaad kunt beoordelen als je het naast de Wet  van God legt.
Pak eerst de samenvatting van deze wet, God liefhebben bovenalles en je naaste als jezelf, dan komt je al een heel eind.  Kom je er dan nog niet uit, dan is het antwoord in de 10 geboden zelf te vinden.


Zo doen wij dat, maar ik refereerde aan de opmerking van Flower die stelt dat iemand een goed mens is door de daden die hij doet. Dus goeie mensen doen goeie daden, en slechte mensen doen slechte daden.

Kunnen goede mensen ook slechte daden doen? Zo ja, welke implicaties heeft dat dan voor het 'goed' of 'slecht' zijn van mensen. Kun je dan nog wel zeggen dat de mens uit zichzelf goed is?
« Laatst bewerkt op: juli 16, 2004, 10:37:25 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #6 Gepost op: juli 18, 2004, 07:11:13 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 juli 2004 om 22:36:
[...]


Zo doen wij dat, maar ik refereerde aan de opmerking van Flower die stelt dat iemand een goed mens is door de daden die hij doet. Dus goeie mensen doen goeie daden, en slechte mensen doen slechte daden.

Kunnen goede mensen ook slechte daden doen? *Zo ja, welke implicaties heeft dat dan voor het 'goed' of 'slecht' zijn van mensen. Kun je dan nog wel zeggen dat de mens uit zichzelf goed is?*


Ja.Dan wel.
Netzozeer als dat 'ie slecht kan zijn...dat is het voordeel van die gedachte:je kan er alle
kanten mee op!

Cheerio,Van.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #7 Gepost op: juli 18, 2004, 07:54:43 pm »
Ik snap je niet zo goed Vaneccles... :?

Ik vraag me eigenlijk af waar het kwaad vandaan is gekomen. Hoe kan het eigenlijk dat de Satan slecht geworden is. God had toch alles 'goed' geschapen, dus ook de mens...?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #8 Gepost op: juli 18, 2004, 08:13:48 pm »
Satan was toch in eerste instantie een engel van God?
Maar hij keerde zich van God af en werd een gevallen engel.
(Als ik het verhaal goed begrepen heb)
Dus iets wat goed geschapen was, werd later slecht.
Hm, vreemd.
Weet iemand hoe het precies zit?  :?

Iris

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #9 Gepost op: juli 18, 2004, 08:16:42 pm »

quote:

Iris schreef op 18 juli 2004 om 20:13:

Weet iemand hoe het precies zit?  :?

Nee. Niemand :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #10 Gepost op: juli 18, 2004, 09:09:58 pm »
Kan iemand er misschien iets meer over vertellen zodat we een idee krijgen dan?

Zou het kunnen zijn dat God met het geven van keuzevrijheid ook de mogelijkheid in de Schepping geschapen kunnen hebben om je tegen God te keren.

Ik bedoel: je kunt pas goed zijn als dat inhoudt 'niet-slecht'. Dus goed kan alleen bij de gratie van het kwade bestaan en andersom. Of zie ik dat verkeerd?
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2004, 09:11:10 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #11 Gepost op: juli 18, 2004, 10:10:21 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2004 om 21:09:

Zou het kunnen zijn dat God met het geven van keuzevrijheid ook de mogelijkheid in de Schepping geschapen kunnen hebben om je tegen God te keren.

De mogelijkheid ja.

Het kwaad zelf was er al vóór de mensen. Adam en Eva werden verleid. Ze hebben niet zelf verzonnen dat ze zich tegen God moeten keren. Dat kregen ze ingefluisterd.

Sommigen zien aanwijzingen in Ezechiel 28,11-19. De klaagzang tegen de vorst van Tyrus. Deze zou dan eigenlijk tegen satan gericht zijn. Zijn hoogmoed en trots zijn de oorzaak van zijn val geweest, waarin hij de schepping meegtrokken heeft.

maar waar die hoogmoed dan weer vandaan kwam... :?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #12 Gepost op: juli 18, 2004, 10:33:30 pm »
woei! Lastig onderwerp :).

Ik heb ooit geleerd dat er 3 niveau's van goed doen mogelijk zijn. 1: intentie kan goed zijn. 2: de handeling kan goed zijn of 3: het gevolg kan goed zijn. Welk niveau is het belangrijkste?

Ik weet dat niet. Ik weet wel dat ik op geen van de 3 een topprestatie lever. Intenties zijn vaak matig goed, vermengd met eigenbelang of gemakzucht. De uitvoering is vaak onpraktisch, soms halfslachtig, en op zijn best niet 100% efficient. En of ik bereik wat ik bedoelde is altijd maar afwachten.
Je hebt God nodig voor elk niveau. God zal al het kwade ten goede keren.

En hoe dat zit met goed en kwaad in den beginne weet ik ook niet. Heb er wel over gediscussieerd maar ben er niet uitgekomen. Ik denk niet dat God expres het kwaad in de wereld geloodsd heeft, zodat het heilswerk aanvang kon gaan nemen, en God goede dingen kon bewerken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #13 Gepost op: juli 18, 2004, 10:47:55 pm »
Ook

Jes 14:12 Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! 13 En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden; 14 ik wil opstijgen boven de hoogten der wolken, mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. 15 Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve.

schijnt over de val van de Satan te gaan. Dit zou in gen 1:2 plaatsgevonden hebben - je kunt was ook gewoon lezen als 'was geworden'.

Verder nog een idee: in het midden van de Hof stond de boom des levens, daarnaast de boom van kennis van goed en kwaad.
Echter de vrouw stelt de boon v.k.v.g.e.k in het midden:
 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven.

Het lijkt een subtiel verschil, maar het is dus essentieel. Nu staat de boom symbool voor de Here Jezus, je moet hem centraal zetten.

Nu is 'goed' een onderdeel van de verkeerde boom. Je moet je niet focussen op het goede, maar op de Heer van het leven.
« Laatst bewerkt op: juli 18, 2004, 10:49:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #14 Gepost op: juli 18, 2004, 11:26:54 pm »
Hallo iedereen,

Nieuwbie bemoeit zich ermee...  B)

Vond dit forum een tijdje terug op een van mijn speurtochten langs het 'Net. Volg het nu een tijdje maar heb nu pas de moed om me aan te melden voor het echie.

Ben (op papier) belijdend lid gereformeerd, hele tijd mijn heil elders gezocht (en gezocht.... en gezocht) maar merk dat de weg terug naar het beginpunt aan het leiden is. Waar mijn volgen van dit forum wel een beetje een symptoom van is, nietwaar?

Ik heb met veel interesse deze discussie gevolgd. Wilde even wat idee-en kwijt. Neem het voor wat het waard is....

Volgens de overlevering was Satan de eerste en meest geliefde van alle engelen (Ik zeg dat maar even zo, omdat ik de relevante passages niet paraat heb. Sorry...). Maar Satan keerde zich tegen God, omdat hij dezelfde macht wilde als God. Hij kon de autoriteit van God niet aanvaarden en verliet de hemel om zijn eigen rijk te beginnen.

Sindsdien probeert Satan mensen te verleiden met beloftes van eigen goddelijkheid, volledige zeggenschap over je eigen leven en wereld en zoekt aanbidding en onderwerping (probeert nog steeds een godje te zijn).

Goede voorbeelden daarvan zijn de slang in het Hof van Eden (Gen 3:5 "maar God weet, dat ten dage dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad") en de verzoeking van Jezus in de woestijn (Matt 4:8-9: "Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt").

Ik denk dat je dat kunt beschouwen als de bron van alle kwaad: Het idee dat je het zonder, of beter dan, God kunt. Dat je geen verantwoording schuldig bent, dat je boven alles eigen baas bent. Die arrogantie heeft de hele geschiedenis door voor een enorme berg leed gezorgd.

Over het verschil tussen 'goede' en 'kwade' mensen heeft Solzjenitsyn een memorabel citaat geschreven: 'De grens tussen goed en kwaad loopt niet tussen volkeren of ideologie-en. Het loopt zelfs niet tussen individuele mensen. Maar het loopt door een ieders hart. En het is niet statisch, maar verschuift met de tijd en zal nooit verdwijnen. In het hart van de beste mens zal een klein eilandje van kwaad te vinden zijn. En in het zwartste aller harten zal een klein bruggehoofd van goed staande houden'.

quote:

Roodkapje schreef op 18 juli 2004 om 21:09:
Kan iemand er misschien iets meer over vertellen zodat we een idee krijgen dan?

Zou het kunnen zijn dat God met het geven van keuzevrijheid ook de mogelijkheid in de Schepping geschapen kunnen hebben om je tegen God te keren.


Dat is de hele kern van de zaak! Wij zijn Gods kinderen. Dat klinkt als een oud en moe cliche, maar het draagt een waarheid in zich mee die weleens vergeten wordt.

Zoals opstandige tieners zich tegen hun ouders keren (terecht of onterecht) zo kunnen mensen zich tegen God keren, zijn 'huisregels' belachelijk vinden, zijn autoriteit niet erkennen.  En weglopen. En God, als ieder verstandige ouder, zal toestaan dat je je eigen weg in het leven vindt en ondertussen hopen dat je mettertijd gaat inzien dat Hij ons geen onzin opgespeld heeft. In dit verband is het msschien wel relevant om de gelijkenis van de verloren zoon te noemen, dat geeft die keuze (en de consequenties) goed weer, denk ik.

Christendom is een antwoord op die keuze: Jezus is gekomen om voor onze tekortkomingen, kortzichtigheid en soms botte kwaadaardigheid te sterven. Maar in de tweede plaats om die keuze mogelijk te maken: Als je christen wordt, zeg je in feite, dat je beseft dat God je Vader is, het dus voor het zeggen heeft. Daarnaast zeg je ermee dat je beseft dat je zelf te beperkt, te kortzichtig en te kwaadaardig bent om een plaatsje in de Hemel te verdienen. Maar dat je ook beseft dat door het offer van Jezus, God alle mensen die Hem als God en Vader aanvaarden weer in zijn 'familie' opneemt.

Nah wel, genoeg gel...praat. Tijd om naar bed te gaan. 'Trusten  :Z

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #15 Gepost op: juli 18, 2004, 11:38:40 pm »
Zijn de engelen schepselen van God? Ik kan daar nergens bewijs voor vinden in de Bijbel.
En als de engelen wel schepselen van God zijn... God zegt dat alles wat hij geschapen goed of zeer goed is. Hoe kan zoiets dan kwaad worden?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #16 Gepost op: juli 19, 2004, 12:18:49 am »

quote:

Zijn de engelen schepselen van God? Ik kan daar nergens bewijs voor vinden in de Bijbel.


Geen schepselen, wel van God. Alles wat in het universum om ons heen is, is geschapen, dus schepsel. Engelen vallen buiten die categorie in de nauwe zin van het woord, want die waren er al voor het Scheppingsverhaal een aanvang neemt.

quote:

En als de engelen wel schepselen van God zijn... God zegt dat alles wat hij geschapen goed of zeer goed is. Hoe kan zoiets dan kwaad worden?


Ik denk dat dat een functie is van de vrijheid van denken en keuze die ons gegeven is. Het risico tot 'kwaad' heeft er altijd al ingezeten, denk ik. Anders had Eva in het Scheppingverhaal vriendelijk doch beslist bedankt voor het aanbod van die vriendelijke slang.

Dat is wel een belangrijk aspect aan dat verhaal, waar maar al te vaak overheen gewalst wordt. De slang wordt als de grote boosdoener gezien in dit verhaal, en terecht. Maar, it takes two to tango. Eva en Adam hadden in het verhaal ook gewoon kunnen weigeren. Waarom ze dat niet gedaan hebben, kan alleen maar verklaard worden door aan te nemen dat in ieder geval de neiging (tot het kwaad) er al in zat.

Dat is niet zozeer een 'vergissing' maar meer een 'ingecalculeerd risico' dat God heeft genomen, toen Hij schiep. Hij wilde geen huisdieren, of slaven, maar een 'familie' (Als in 'Laat ons mensen maken naar ons beeld', een beetje zoals kinderen het 'beeld' van hun ouders zijn). Dat had God niet voor elkaar kunnen krijgen als Hij geen zekere mate van zelfstandigheid had ingebouwd.

(Of zoiets. Ik kan niet direct verwijzen naar bronnen met autoriteit die iets dergelijks zeggen. 's Meer mijn eigen opvatting over het vraagstuk. Your mileage may vary)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #17 Gepost op: juli 19, 2004, 12:26:50 am »
Engelen schepselen? Ik denk het wel:

col 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

Volgens mij is er voor Gen 1:1 er alleen het Vaderhuis, de ongeschapen hemel waar de drieenige Godheid woont. Daarna schiep(en) Zij hemelen en aarde met daarin de wezens, machten, heerschappijen, ... en daar horen de engelen dus bij.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

ruth

  • Berichten: 28
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #18 Gepost op: juli 23, 2004, 10:58:32 pm »
Als je genesis leest. dan heeft de mens een keuze vrijheid gekregen. Maar door de slang werd vervloekt omdat die Eva verleidde. Eva kreeg ook straf, zou met smart kinderen baren . En Adam werd ook gestraft, om hem is de aarde vervloekt. Daarbij werden ze uit het mooie paradijs verdreven om niet van de boom des levens te kunnen eten(waardoor ze eeuwig zouden leven, maar nu sterven op de aarde)en met zwoegen werken om te kunnen eten. Daardoor is ieder mens niet goed van zichzelf. maar leven we wel en hebben door Jezus de kans gekregen om ons weer met God te verzoenen en Hij laat ons die keuze.

Een mooi voorbeeld van iemand die goed is ,blijkt uit het verhaal, van een romein in de tijd van Jezus. Hij had een zieke knecht, maar omdat Hij besefte wat een bijzondere man Jezus was en eigenlijk alleen voor het Joodse volk was,bewaarde hij afstand en vond zichzelf niet waardig genoeg om Jezus in zijn huis te ontvangen. Maar joodse mensen drongen er bij Jezus op aan naar hem toe te gaan. Want zij zeiden tegen Jezus dat deze man goed was en voor hun een synagoge had laten bouwen.

Een goed mens maak je niet zelf, maar is wat anderen over je zeggen.

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #19 Gepost op: juli 25, 2004, 11:45:55 am »
Ik geloof niet in goed en kwaad. Bij goed en kwaad is het maar zo welke betekenig mensen er aan geven. Bijvoorbeeld:

In een moslim staat word een vrouw gestenigd als ze vreemd is gegaan, dat is daar goed maar in nederland spreekt men er schande over.

En zo zijn er wel meer dingen.

Christenen vinden sex voor het huwelijk niet goed, maar niet gelovigen vind het bijvoorbeeld niet erg.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #20 Gepost op: juli 25, 2004, 12:08:44 pm »
Bart: Zijn er dan helemaal geen dingen die iedereen als 'goed' zou moeten zien? Bijvoorbeeld:
- het helpen van je zieke buurman, als niemand anders zich om hem bekommert?
- Is stelen in sommige gevallen goed te praten?

Is er dan niets dat sowieso goed of fout is, en zijn alle normen en waarden tijd-  of cultuurgebonden?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

VALIANTH

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #21 Gepost op: juli 25, 2004, 11:52:03 pm »

quote:

elle schreef op 25 juli 2004 om 12:08:
Bart: Zijn er dan helemaal geen dingen die iedereen als 'goed' zou moeten zien? Bijvoorbeeld:
- het helpen van je zieke buurman, als niemand anders zich om hem bekommert?
- Is stelen in sommige gevallen goed te praten?

Is er dan niets dat sowieso goed of fout is, en zijn alle normen en waarden tijd-  of cultuurgebonden?



Voor de duaal ingestelde mens, is het leven 'leren'. Ieder mens is verschillend en daardoor zijn ook de lessen zo verschillend.  Extreme lessen in onwetendheid, volgen oorzaak en gevolg, door de levens heen. De voorkeurs-rathio van de lesbeweging betreft de matigheid (maath) van het middengedacht (Hart): pijn en kommer bestaan hier niet, of worden hier opgelost. De methode betreft 'de orde van het belang der momenten'. De voldoening ligt bij het lessen, in het genoegen van het smaken in herinnering, der 'kwalitatieve helende volledigheid'.  Het beoogde beeld der betrachting kent het Hart als motivatie:  Lessen - Lezen - Wezen.
De synthese van het lessen, wat je doet en waar je het voor doet, LEZEN we in het verhaal van 'de Eenheid (H) vóór de dualiteit er was' (SatHan).  En dan ga je, rekening houdende met de lering van de voorafgaande lessen, ter veraangenaming en verfijning van het beoogde, beste beeld ten leste, gemotiveerd en cultiverend lessen, in de verscheidenheid der Toevalligheid, van het Allerhoogste Aanbelangen.  Je bent dan terug op 'Het Gauden Path', terug op het betekende verhaal van God gekomen. Het leven is dan terug PLEZANT (Power Les LEZen ANTwoord), Interessanth en Amuzanth.  Goddelijk en Menselijk.


Lieve groeten van Valianth aan Elle.
Ik herken in jou een avontuurlijke neophitaire ingesteldheid.
Karmische benephiet toegewenst.
'Bevrijdt Het Woord Uit De Geheimnis' ~EX-CAL-I-BUR~

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #22 Gepost op: juli 26, 2004, 12:06:01 am »

quote:

elle schreef op 25 juli 2004 om 12:08:
Bart: Zijn er dan helemaal geen dingen die iedereen als 'goed' zou moeten zien? Bijvoorbeeld:
- het helpen van je zieke buurman, als niemand anders zich om hem bekommert?
- Is stelen in sommige gevallen goed te praten?

Is er dan niets dat sowieso goed of fout is, en zijn alle normen en waarden tijd-  of cultuurgebonden?



Ja dat geloof ik wel, voorbeeld

In de tijd van de romeinen vond men het slecht, (in het romeinse rijk dan) om medelijden te hebben met armen mensen en mensen die ziek zijn, de zwakken.
Ik probeer te zeggen dat goed en kwaad cultuur gebonden is.
Dat betekend niet dat ik het niet goed vind als je je zieke buurman helpt.
En ja ik vind dat stelen in sommige gevallen goed te praten is.
Je woont in een 3de wereld land en je loopt op een markt en je hebt erge honger (dus geen trek) en je hebt een kind te voeden en je steelt een brood dan is dat begrijpelijk.

JeeHaa

  • Berichten: 114
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #23 Gepost op: juli 26, 2004, 12:31:45 am »

quote:

Ja dat geloof ik wel,


Oh man, dat ben ik *zo* niet met je eens!

Er is een heleboel moraal (met kleine 'm') dat tijds- en plaatsafhankelijk is. Jou voorbeeld met betrekking tot diefstal is daar e e n van. Maar dan nog, je geeft zelf al aan dat de omstandigheden redelijk extreem moeten zijn *voordat* je diefstal toegestaan vindt.

Maar mag ik als tegenvoorbeeld 'Gij zult niet doden' noemen?

Ik ben (gelukkig) zelf nog nooit in een dergelijke positie terechtgekomen. Maar alles wat ik erover gelezen heb, en alle mensen die ik gesproken heb die 'praktijk-ervaring' hebben, vertellen mij hetzelfde: De eerste keer dat je een mens doodt, hetzij door een ongeluk, hetzij door de omstandigheden (oorlog, zelfverdediging), voelt als een grens die je overschrijdt. Sommigen zeiden zelfs te voelen alsof na het overschrijden van die grens geen weg terug meer is.

Dat gevoel, die moraal zit blijkbaar heel diep in de mens. En is ons, wat mij betreft, meegegeven door onze Schepper. Maar even afgezien daarvan: Zelfs de meest bloeddorstige koppensneller-stammen in Nieuw-Guinea, die niet opkeken van een lijk meer of minder, zagen het doden als een gebeurtenis met (in ieder geval) een diep spirituele betekenis.

Blijkbaar heeft 'Gij zult niet doden' toch een universeel karakter, dat diep in ieder mens op een of ander manier wel aangevoeld wordt. Moraal met een grote 'M', dus.

Niet alles is relatief, bedoel ik maar.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #24 Gepost op: juli 26, 2004, 02:50:19 am »

quote:

JeeHaa schreef op 26 juli 2004 om 00:31:
[...]


Oh man, dat ben ik *zo* niet met je eens!

Er is een heleboel moraal (met kleine 'm') dat tijds- en plaatsafhankelijk is. Jou voorbeeld met betrekking tot diefstal is daar e e n van. Maar dan nog, je geeft zelf al aan dat de omstandigheden redelijk extreem moeten zijn *voordat* je diefstal toegestaan vindt.

Maar mag ik als tegenvoorbeeld 'Gij zult niet doden' noemen?

Ik ben (gelukkig) zelf nog nooit in een dergelijke positie terechtgekomen. Maar alles wat ik erover gelezen heb, en alle mensen die ik gesproken heb die 'praktijk-ervaring' hebben, vertellen mij hetzelfde: De eerste keer dat je een mens doodt, hetzij door een ongeluk, hetzij door de omstandigheden (oorlog, zelfverdediging), voelt als een grens die je overschrijdt. Sommigen zeiden zelfs te voelen alsof na het overschrijden van die grens geen weg terug meer is.

Dat gevoel, die moraal zit blijkbaar heel diep in de mens. En is ons, wat mij betreft, meegegeven door onze Schepper. Maar even afgezien daarvan: Zelfs de meest bloeddorstige koppensneller-stammen in Nieuw-Guinea, die niet opkeken van een lijk meer of minder, zagen het doden als een gebeurtenis met (in ieder geval) een diep spirituele betekenis.

Blijkbaar heeft 'Gij zult niet doden' toch een universeel karakter, dat diep in ieder mens op een of ander manier wel aangevoeld wordt. Moraal met een grote 'M', dus.

Niet alles is relatief, bedoel ik maar.
Helemaal mee eens.

VerifEye

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #25 Gepost op: juli 28, 2004, 04:06:56 am »
naar mijn mening:
Iets dat goed is is iets wat jouw bestaan niet bedrijgt of jouw bestaan ten goede komt. Het is een vrij kleinschalige visie, maar wel een makkelijke. Ik denk dat je er veel op kan terug leiden. Het wordt alleen een beetje moeilijk als je gaat vragen wie de goeden zijn, de hoetoes of de toetsies ( geen idee hoe je dat schrijft). Als je er van uit gaat dat de hoetoes de toetsies vermorden toen der tijd, dan denk ik dat de hoetoes slecht zijn, omdat als ik bij ze in de buurt zou wonen me niet veilig zou voelen.
Dus wat dat betreft zou die persoon die Hitler vermoord zou hebben goed zijn, aangezien ik en julie anders in een waarschijnlijk minder plezierige samenleving zouden hebben gewoont als waar je nu in leeft.

Goed en Kwaad bestaan denk ik alleen in het menselijk denken omdat wij bewustzijn hebben en dieren niet(zoveel). Mannelijke spinnen die worden opgegeten zodra (of vlak na) ze paren met vrouwtjes spinnen denken er niet overna of dit goed of slecht voor ze is.

Roodkapje schreef:
Kunnen goede mensen ook slechte daden doen? Zo ja, welke implicaties heeft dat dan voor het 'goed' of 'slecht' zijn van mensen. Kun je dan nog wel zeggen dat de mens uit zichzelf goed is?

Natuurlijk kunnen goede mensen ook slechte daden doen. In hoeverre dat implicaties heeft op het goed/slecht zijn van mensen hangt toch van je zelf af dan? Jij beoordeeld iemand in eerste instantie als goed en als die persoon daarna iets slechts doet hangt het van de waarde die jij er aan hecht af of die persoon daarmee slecht geworden is. Ik ga altijd wel uit van de goedheid van de mens.

ruth schreef:
Een goed mens maak je niet zelf, maar is wat anderen over je zeggen.

Als je aan bekenden vraagd of ze jou een goed persoon vinden (oid) zullen ze vast positief antwoorden hoewel ze waarschijnlijk ook wel dingen over je weten die ze zelf niet zouden doen (die ze minder/slecht vinden).

VALIANTH schreef:
Voor de duaal ingestelde mens... ...Goddelijk en Menselijk.
Vraagje: is dat een tekst uit/slaande op het Christelijke geloof, en zoja welke stroming?

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #26 Gepost op: juli 28, 2004, 01:03:24 pm »

quote:

JeeHaa schreef op 26 juli 2004 om 00:31:
[...]


Oh man, dat ben ik *zo* niet met je eens!

Er is een heleboel moraal (met kleine 'm') dat tijds- en plaatsafhankelijk is. Jou voorbeeld met betrekking tot diefstal is daar e e n van. Maar dan nog, je geeft zelf al aan dat de omstandigheden redelijk extreem moeten zijn *voordat* je diefstal toegestaan vindt.

Maar mag ik als tegenvoorbeeld 'Gij zult niet doden' noemen?

Ik ben (gelukkig) zelf nog nooit in een dergelijke positie terechtgekomen. Maar alles wat ik erover gelezen heb, en alle mensen die ik gesproken heb die 'praktijk-ervaring' hebben, vertellen mij hetzelfde: De eerste keer dat je een mens doodt, hetzij door een ongeluk, hetzij door de omstandigheden (oorlog, zelfverdediging), voelt als een grens die je overschrijdt. Sommigen zeiden zelfs te voelen alsof na het overschrijden van die grens geen weg terug meer is.

Dat gevoel, die moraal zit blijkbaar heel diep in de mens. En is ons, wat mij betreft, meegegeven door onze Schepper. Maar even afgezien daarvan: Zelfs de meest bloeddorstige koppensneller-stammen in Nieuw-Guinea, die niet opkeken van een lijk meer of minder, zagen het doden als een gebeurtenis met (in ieder geval) een diep spirituele betekenis.

Blijkbaar heeft 'Gij zult niet doden' toch een universeel karakter, dat diep in ieder mens op een of ander manier wel aangevoeld wordt. Moraal met een grote 'M', dus.

Niet alles is relatief, bedoel ik maar.
Mijn mening is dat je "het moraal" in je opvoeding mee krijgt. Die koppensneller kregen in hun opvoeding mee dat een lijk meer of minder niet uit maakt maar dat het wel een spiritule betekenis is. Je zegt wel dat we het morraal wat mij betreft meer krijgen van onzo schepper maar toch zijn er mensen die het niks uit maakt, een lijk meer of minder( seriemoordenaars enzo). Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben want ik heb ik mijn opvoeding mee gekregen gij zult niet doden.  Kort samengevat, het moraal krijg je in je opvoeding mee en niet door een schepper ofzo. :)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #27 Gepost op: juli 28, 2004, 01:08:07 pm »
en waar hebben die opvoeders dat dan weer vandaan? Oftewel wat is in jouw ogen de oorsprong van een moraal die anders is dan "the survival of the fittest"?
Pinkeltjefan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goed & Kwaad
« Reactie #28 Gepost op: juli 28, 2004, 01:10:00 pm »
:P
Is het 'goed' om moraal mee te krijgen met je opvoeding? Je zult maar net bij verkeerde ouders zijn geboren en een andere moraal meekrijgen dan die jij eigenlijk voorstaat. Wie/wat bepaalt dat ouders moraal mee moeten geven, en wie bepaalt dat dat die moraal moet zijn?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]