één met Christus door de doop?*

[Adinomis]

De discussie over de doop heb ik met belangstelling gevolgd. De tekst die genoemd werd door Priscilla en Aquila (25 april 2004 in het forum: vraag over doop en belijdenis) was voor mij indertijd een eye-opener. (Galaten 3 : 16)Het gaat hier om het zaad waarop de belofte sloeg, dat was namelijk Christus, enkelvoud. Het staat hier heel duidelijk. Ook de tekst Joh. 1 vs 12 sloeg bij mij in als een bom. ”Allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen van God te worden.” Ook als je deze tekst in zijn context leest, zie je dat er wedergeboorte nodig is om een kind van God te zijn. In Titus 3:5 wordt de doop ook het “bad der wedergeboorte” genoemd. Er is een nieuwe geestelijke geboorte nodig.
In de discussie mis ik ook dat de doop het één worden met Christus uitbeeldt.  Christus kreeg de belofte en wij krijgen er deel aan door één met Hem te worden. Als we in Christus gedoopt zijn, zijn we in zijn dood gedoopt. Dat betekent dat ons oude “ik” sterft en begraven wordt in de doop. Maar we worden ook met Christus opgewekt tot een nieuw leven. Ons oude “ik” werd mee gekruisigd, zodat we niet langer slaaf van de zonden hoeven te zijn. Zoals de duif op Christus neerdaalde, daalt de Heilige Geest op ons neer. Dat gebeurt er als we opnieuw worden geboren en dat wordt met de doop uitgebeeld. Lees Rom. 6. Het is duidelijk dat dit niet met pasgeboren kinderen kan gebeuren. Ik ben overigens vrijgem

[Doarsie]

Jippie, nog een discussie over de doop!

[Priscilla en Aquila]

Beetje moeilijk voor mij om hier op in te gaan bij gereformeerd leven.....
Wil je dit juist in dit topic houden om de gereformeerde visie hiernaast te leggen?

[Joshua]

Adinomis: kennelijk is de tekst van P&A die jouw ogen heeft geopend en waamee jij verder bent gegroeid niet overeenkomstig bepaalde gereformeerde leerstellingen...
Best wel grappig eigenlijk  

Hoe de Bijbel uitsteigt boven leerstellingen én mensen!

WAUW!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Joshua schreef op 02 mei 2004 om 12:46:
Adinomis: kennelijk is de tekst van P&A die jouw ogen heeft geopend en waamee jij verder bent gegroeid niet overeenkomstig bepaalde gereformeerde leerstellingen...
Best wel grappig eigenlijk  

Hoe de Bijbel uitsteigt boven leerstellingen én mensen!

WAUW!

Ik weet niet of dit 'wel grappig' is in een topic gereformeerd leven.....
'n Beetje vreemde formulering.

[Karina]

quote:

Adinomis schreef op 01 mei 2004 om 23:55:
De discussie over de doop heb ik met belangstelling gevolgd. De tekst die genoemd werd door Priscilla en Aquila was voor mij indertijd een eye-opener. Het gaat hier om het zaad waarop de belofte sloeg, dat was namelijk Christus, enkelvoud. Het staat hier heel duidelijk. Ook de tekst Joh. 1 vs 12 sloeg bij mij in als een bom. ”Allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen van God te worden.” Ook als je deze tekst in zijn context leest, zie je dat er wedergeboorte nodig is om een kind van God te zijn. In Titus 3:5 wordt de doop ook het “bad der wedergeboorte” genoemd. Er is een nieuwe geestelijke geboorte nodig.
In de discussie mis ik ook dat de doop het één worden met Christus uitbeeldt.  Christus kreeg de belofte en wij krijgen er deel aan door één met Hem te worden. Als we in Christus gedoopt zijn, zijn we in zijn dood gedoopt. Dat betekent dat ons oude “ik” sterft en begraven wordt in de doop. Maar we worden ook met Christus opgewekt tot een nieuw leven. Ons oude “ik” werd mee gekruisigd, zodat we niet langer slaaf van de zonden hoeven te zijn. Zoals de duif op Christus neerdaalde, daalt de Heilige Geest op ons neer. Dat gebeurt er als we opnieuw worden geboren en dat wordt met de doop uitgebeeld. Lees Rom. 6. Het is duidelijk dat dit niet met pasgeboren kinderen kan gebeuren. Ik ben overigens vrijgem

Ook mijn ogen zijn hiervoor geopend als GKV'er maar dan door het boekje: "Het normale christelijke leven" van Watchman Nee. Een echte aanrader voor een diepgaande Bijbelstudie over wat het betekent om in Christus een nieuw leven te beginnen. Door de dood in de doop. Misschien heb je er iets aan...

[Adinomis]

Het was niet de bedoeling er een nieuw topic van te maken. Ik wist nog niet goed hoe dit forum werkte. Ik kijk wel weer bij de discussie over de doop.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 mei 2004 om 01:01:
Beetje moeilijk voor mij om hier op in te gaan bij gereformeerd leven.....
Wil je dit juist in dit topic houden om de gereformeerde visie hiernaast te leggen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 03 mei 2004 om 23:33:
Het was niet de bedoeling er een nieuw topic van te maken. Ik wist nog niet goed hoe dit forum werkte. Ik kijk wel weer bij de discussie over de doop.


[...]

Het boek wat Karina aanhaalt, ken ik ook en is inderdaad heel mooi om erbij te pakken. Ook romeinen 8 waar steeds staat door de Geest en in Hem hebben we het nieuwe leven en alles wat daarbij hoort.
Dus een met Christus in de dood, ook een met Christus in Zijn opstanding door de Heilige Geest...

[Henk-Jan]

En het hele aspect van het verbond dat God met ons wil sluiten blijft hier onderbelicht of wordt zelfs helemaal niet belicht!
Het gaat nu wel heel erg van ons uit: Pas op het moment dat ik er klaar voor ben, word ik gedoopt, en dan wordt ik ook met de H.G. gedoopt en dan begint mijn nieuwe leven.

Juist als je als klein kind gedoopt bent, wordt je ook al in Christus' dood begraven en opgewekt in een nieuw leven. Merk je dat dan meteen? Nee. Maar je hebt wel de belofte van God, dat Hij in je leven werkt door zijn H.G. en je steeds meer doet groeien tot/als kind van hem!

[Bumblebee]

quote:

Henk-Jan schreef op 04 mei 2004 om 12:28:
Juist als je als klein kind gedoopt bent, wordt je ook al in Christus' dood begraven en opgewekt in een nieuw leven. Merk je dat dan meteen? Nee. Maar je hebt wel de belofte van God, dat Hij in je leven werkt door zijn H.G. en je steeds meer doet groeien tot/als kind van hem!

En dat snap ik dus niet, want soms gebeurt dat niet!
Houdt God z'n beloften dan soms niet??

[Priscilla en Aquila]

Dit kan toch ook in levensbeschouwing geplaatst?
Of beter nog: Christen zijn in de dagelijkse praktijk..

[Mezzamorpheus]

<font color=blue> (in eerste instantie) verplaatst van GL naar CZIDP.
/edit: en titel-editje toegepast.</font>

[Roodkapje]

quote:

Bumblebee schreef op 04 mei 2004 om 12:31:
[...]


En dat snap ik dus niet, want soms gebeurt dat niet!
Houdt God z'n beloften dan soms niet??

Volgens de verbondsleer heb je tot je dood tijd om op je doop te 'antwoorden', dus best lang. Mensen die niet meteen belijdenis doen, zijn nog niet verloren. God biedt ze nog steeds het verbond aan, het enige wat ze hoeven te doen is Zijn uitgestoken hand vast te pakken. De doop symboliseert dus het uitsteken van Gods hand. Bij je belijdenis geef je te kennen daar antwoord op te geven... Het is imo een beetje vergezocht, maar goed, wie ben ik

[Bumblebee]

Iedereen heeft sowieso tot z'n doop de tijd om tot God te komen dus dat vind ik niet vreemd. Wat ik wél vreemd vind is dat de doop een teken van Gods beloften zijn, volgens HenkJan de belofte je te laten groeien tot een kind van God enzo, en dat God die belofte blijkbaar in een deel van de gevallen gewoon niet houdt.

[Roodkapje]

"Een verbond heeft twee delen belofte en eis" (of zoiets)
Aan de ene kant belooft God dat je z'n kind mag zijn, maar hij eist wel dat je je eigen verantwoordelijkheid in het verbond neemt.
Het wordt gezien net als een contract (daar staan ook twee handtekeningen onder, van elke partij eentje).

[MaVee]

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2004 om 15:26:
"Een verbond heeft twee delen belofte en eis" (of zoiets)
...

Helemaal goed  

Helaas is het deel 'belofte en eis' in 1977 (dacht ik...) ingevoegd en stond het dus niet in het oorspronkelijke doopformulier. Een verbond heeft ook wel twee delen, namelijk die van de 2 partijen... (zoals God een verbond sluit met Abraham).

[Wilhelmina]

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2004 om 15:26:
"Een verbond heeft twee delen belofte en eis" (of zoiets)
Aan de ene kant belooft God dat je z'n kind mag zijn, maar hij eist wel dat je je eigen verantwoordelijkheid in het verbond neemt.
Het wordt gezien net als een contract (daar staan ook twee handtekeningen onder, van elke partij eentje).

God sloot dat verbond al met dat kind ver vóór  zijn geboorte, dus die handtekening stond al. Nu nog wachten op de handtekening van de dopeling zelf.
Daar kunnen ouders geen voorschotje op nemen.
Een kontrakt is pas geldig als beide partijen tekenen.

[Roodkapje]

quote:

Wilhelmina schreef op 04 mei 2004 om 18:40:
[...]


God sloot dat verbond al met dat kind ver vóór  zijn geboorte, dus die handtekening stond al. Nu nog wachten op de handtekening van de dopeling zelf.
Daar kunnen ouders geen voorschotje op nemen.
Een kontrakt is pas geldig als beide partijen tekenen.

Je zet je 'handtekening' ook pas als je belijdenis doet.
De doop is er om je aan dat 'contract' te herinneren.

edit:Ik weet dat dit niet bijbels is, daarom doe ik daar ook niet aan mee

[Pugna]

quote:

Genesis 15

9  En Hij zeide tot hem: Neem Mij een driejarige vaars, en een driejarige geit, en een driejarigen ram, en een tortelduif, en een jonge duif.
10  En hij bracht Hem deze alle, en hij deelde ze middendoor, en hij leide elks deel tegen het andere over; maar het gevogelte deelde hij niet.
11  En het wild gevogelte kwam neder op het aas; maar Abram joeg het weg.
12 En het geschiedde, als de zon was aan het ondergaan, zo viel een diepe slaap op Abram; en ziet, een schrik, en grote duisternis viel op hem.
13  Toen zeide Hij tot Abram: Weet voorzeker, dat uw zaad vreemd zal zijn in een land, dat het hunne niet is, en zij zullen hen dienen, en zij zullen hen verdrukken vierhonderd jaren.
14  Doch Ik zal het volk ook rechten, hetwelk zij zullen dienen; en daarna zullen zij uittrekken met grote have.
15  En gij zult tot uw vaderen gaan met vrede; gij zult in goeden ouderdom begraven worden.
16  En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.
17 En het geschiedde, dat de zon onderging en het duister werd, en ziet, daar was een rokende oven en vurige fakkel, die tussen die stukken doorging.
18  Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:

De bovenstaande Bijbelverzen beschrijven het sluiten van een verbond. Een verbond tussen God en Abram. Ik lees nergens dat ook Abram tussen de stukken door liep, blijkbaar is het voor God mogelijk een verbond met ons te sluiten zonder dat wij een ‘handtekening’ zetten.

[Wilhelmina]

quote:

Roodkapje schreef op 04 mei 2004 om 18:50:
[...]


Je zet je 'handtekening' ook pas als je belijdenis doet.
De doop is er om je aan dat 'contract' te herinneren.

edit:Ik weet dat dit niet bijbels is, daarom doe ik daar ook niet aan mee

Daarom vind ik dat ook een beetje gek. De herinnering die Jezus heeft ingesteld, het avondmaal notabene, daar mogen die kinderen dan juist weer niet aan mee doen.

[Wilhelmina]

quote:

Pugna schreef op 04 mei 2004 om 18:51:
[...]


De bovenstaande Bijbelverzen beschrijven het sluiten van een verbond. Een verbond tussen God en Abram. Ik lees nergens dat ook Abram tussen de stukken door liep, blijkbaar is het voor God mogelijk een verbond met ons te sluiten zonder dat wij een ‘handtekening’ zetten.

 De doop is ook niet ingesteld om een verbond te sluiten, ook niet om ons eraan te herinneren. Dat verbond heeft God gelukkig met ons gesloten, en is meteen geldig.
We kunnen het daarentegen wél afwijzen.
Net als een erfenis in een testament. Je erft gewoon, het is al van jou. Maar je mag het weigeren.

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 04 mei 2004 om 18:53:
[...]


Daarom vind ik dat ook een beetje gek. De herinnering die Jezus heeft ingesteld, het avondmaal notabene, daar mogen die kinderen dan juist weer niet aan mee doen.

En jullie regeling is net zo gek: je mag geen voorschotje op Gods beloften nemen door een kindje te dopen, maar het kind mag wel meedoen aan het avondmaal.

ik snap beide regelingen niet - het is onlogisch

[Roodkapje]

quote:

Wilhelmina schreef op 04 mei 2004 om 18:53:
[...]


Daarom vind ik dat ook een beetje gek. De herinnering die Jezus heeft ingesteld, het avondmaal notabene, daar mogen die kinderen dan juist weer niet aan mee doen.

Don't shoot me, ik heb het niet bedacht en ik ben het er ook niet mee eens. Ik ben keurig netjes pas op m'n 21e gedoopt en ik laat mijn eventuele kinderen ook niet dopen...

edit:Doop en Avondmaal zijn twee verschillende sacrementen, het één ligt niet in het verlengde van het andere. De logische redenatie in de GKV zou zijn om kinderen aan het avondmaal te laten vanwege hun uitleg van de doop. Bij mensen die volwassendoop hanteren zouden kinderen dan uitgesloten zijn van het avondmaal, logisch geredeneerd dan

[Pugna]

quote:

Henk-Jan schreef op 04 mei 2004 om 12:28:
En het hele aspect van het verbond dat God met ons wil sluiten blijft hier onderbelicht of wordt zelfs helemaal niet belicht!
Het gaat nu wel heel erg van ons uit: Pas op het moment dat ik er klaar voor ben, word ik gedoopt, en dan wordt ik ook met de H.G. gedoopt en dan begint mijn nieuwe leven.

Juist als je als klein kind gedoopt bent, wordt je ook al in Christus' dood begraven en opgewekt in een nieuw leven. Merk je dat dan meteen? Nee. Maar je hebt wel de belofte van God, dat Hij in je leven werkt door zijn H.G. en je steeds meer doet groeien tot/als kind van hem!

Ik vind dit wel erg ver gaan. Ik lees trouwens in de H.C. dat dit hun wordt toegezegd.

quote:

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Aan het nieuwe (geestelijke) leven hebben we pas deel als we wederomgeboren worden.

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 04 mei 2004 om 18:56:
[...]


En jullie regeling is net zo gek: je mag geen voorschotje op Gods beloften nemen door een kindje te dopen, maar het kind mag wel meedoen aan het avondmaal.

ik snap beide regelingen niet - het is onlogisch

Wij nemen geen voorschotje. Dat verbond is allang aanwezig voor dat kind.
Het avondmaal heeft niets met de doop te maken.
Doet dit tot mijn gedachtenis. Een kind weet heel goed wat gedenken is, net als zijn verjaardag. Ik lees nergens in de bijbel een verband tussen avonmaal en doop.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 04 mei 2004 om 18:59:
Het avondmaal heeft niets met de doop te maken.

            

Daarom snap ik ook niet waarom je erover begon.    Graag nu geen discussie meer over het avondmaal, maar over de vraag of en hoe je 'één met Christus wordt door de doop'. Dank.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Henk-Jan schreef op 04 mei 2004 om 12:28:
En het hele aspect van het verbond dat God met ons wil sluiten blijft hier onderbelicht of wordt zelfs helemaal niet belicht!
Het gaat nu wel heel erg van ons uit: Pas op het moment dat ik er klaar voor ben, word ik gedoopt, en dan wordt ik ook met de H.G. gedoopt en dan begint mijn nieuwe leven.

Juist als je als klein kind gedoopt bent, wordt je ook al in Christus' dood begraven en opgewekt in een nieuw leven. Merk je dat dan meteen? Nee. Maar je hebt wel de belofte van God, dat Hij in je leven werkt door zijn H.G. en je steeds meer doet groeien tot/als kind van hem!

            

Hoe kun je zeggen dat een kind al in Christus dood is begraven en opgewekt in een nieuw leven?

Deze tekst komt uit Romeinen 6.
Lees maar eens wat er verder wordt gezegd:
 
2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn?

Kun je van een baby verwachten dat hij/zij niet meer in de zonde leeft? (vers 2)
Dat zou de consequentie zijn van het meegestorven en opgewekt met Christus.
Maar wat staat er in vers 3: Dat wordt tegen de wedergeborene gezegd: Of weet gij niet ....en dan volgt de uitleg.....
Hoe kan een baby aangesproken worden op dat Of weet gij niet...en dan de uitleg.
Een baby weet nog niets. Laat staan dat hij hier al wat van weet, laat staan dat hij geen zonde meer moet doen omdat hij dood is met Christus.....

Verder is de doop van babys gerelateerd aan het geloof van de ouders....daardoor worden de babys niet wedergeboren.
De doop is: IK ben medegestorven...en niet MIJN OUDERS zijn medegestorven met Christus.
Hier heb je de kern van het verschil. m.i.

[Adinomis]

De eerstgenoemde tekst van Galaten 3 : 16 is wel degelijk een verwijzing naar het verbond. De beloften die gegeven werden aan HET ZAAD Christus. Wat is een verbond eigenlijk? Een (vrijg.) dominee zei laatst op de kansel dat het een ouderwets woord was voor "relatie". Een relatie komt van twee kanten. Maar de termen: beloften en eis, en wat in dit topic genoemd werd: een handtekening onder een contract, klinken me zo juridisch in de oren. Het gaat toch om een liefdesrelatie. God zag om naar de mens. We zijn geroepen om gemeenschap te hebben met de ZOON. Het gaat van God uit....!
Eigenlijk is het misschien wel goed dat dit een nieuw topic is geworden. Want niet de doop maakt ons één met Christus, maar de relatie die we met Hem hebben. Als we ons leven aan Hem overgeven. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste! De manier waarop we dopen of gedoopt worden is niet onbelangrijk. Maar als we één met Christus zijn kunnen we elkaar ondanks verschil van inzicht als broeders en zusters accepteren. Ik neem aan dat we allemaal de manier van dopen willen bekijken in gehoorzaamheid aan God. Dan zal God ons ook daarin verder helpen.

quote:

Henk-Jan schreef op 04 mei 2004 om 12:28:
En het hele aspect van het verbond dat God met ons wil sluiten blijft hier onderbelicht of wordt zelfs helemaal niet belicht!
Het gaat nu wel heel erg van ons uit: Pas op het moment dat ik er klaar voor ben, word ik gedoopt, en dan wordt ik ook met de H.G. gedoopt en dan begint mijn nieuwe leven.

Juist als je als klein kind gedoopt bent, wordt je ook al in Christus' dood begraven en opgewekt in een nieuw leven. Merk je dat dan meteen? Nee. Maar je hebt wel de belofte van God, dat Hij in je leven werkt door zijn H.G. en je steeds meer doet groeien tot/als kind van hem!

            

[Priscilla en Aquila]

quote:

Adinomis schreef op 06 mei 2004 om 00:27:

Eigenlijk is het misschien wel goed dat dit een nieuw topic is geworden. Want niet de doop maakt ons één met Christus, maar de relatie die we met Hem hebben. Als we ons leven aan Hem overgeven. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste! De manier waarop we dopen of gedoopt worden is niet onbelangrijk. Maar als we één met Christus zijn kunnen we elkaar ondanks verschil van inzicht als broeders en zusters accepteren. Ik neem aan dat we allemaal de manier van dopen willen bekijken in gehoorzaamheid aan God. Dan zal God ons ook daarin verder helpen.

            

Inderdaad: 'Een met Christus in zijn dood en opstanding dus de wedergeboorte
Dat is dan toch een besnijdenis   maar die van het hart door het afleggen van het vlees-de oude mens Col 2.