Vijftien jaar cel voor moord?

[Pugna]

Vijftien jaar geëist tegen Ferdi Ö.

Uitgegeven: 17 mei 2004 16:01
Laatst gewijzigd: 17 mei 2004 16:03

ARNHEM - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft maandag voor de rechtbank in Arnhem een gevangenisstraf van vijftien jaar cel geëist tegen Ferdi Ö., voor het medeplegen van de moord op de 16-jarige Maja Bradaric en het in brand steken van haar lichaam.

Eerder eiste justitie al twaalf jaar cel en tbs tegen de 18-jarige Goran M. uit Beuningen en zes jaar cel voor Goran P. uit Nijmegen, voor hun betrokkenheid bij dezelfde misdaad.

'Angstaanjagende misdaad'

Volgens officier van justitie M. de Weert is de moord op Maja een "weerzinwekkende en heel angstaanjagende misdaad". Zeker omdat het echte motief hiervoor niet duidelijk is geworden, stelde de aanklaagster. Goran M. en Ferdi spraken wekenlang met elkaar over het "afmaken" van Maja en verzonnen ook allerlei manieren om dat te doen. Zo wilden zij het meisje dronken voeren en van een toren gooien, een overdosis XTC-pillen in een drankje doen of haar van een brug afduwen.

Op 17 november haalden Goran M. en Ferdi Maja op om een stukje te rijden. Later stapte ook Goran P. in. Onderweg probeerde Goran M., geholpen door Ferdi, Maja met zijn handen te wurgen. Daarna gaf Goran P. volgens de andere jongens een stuk meegenomen touw aan. Daar trokken Ferdi en Goran M. samen aan.

Doodsstrijd

De doodsstrijd van Maja duurde al met al wel een halfuur, is later vastgesteld. Ferdi voelde volgens Goran M. of het meisje echt dood was. Daarna reed het drietal naar Bemmel en stak het lichaam daar in een weiland in brand met meegenomen benzine.

Zware straf

De Weert noemde een aantal redenen waarom ze wil dat de rechtbank in Arnhem Ferdi Ö. de zware straf oplegt. De verdachte heeft volgens haar een jong meisje van nog maar 16 jaar van het meest waardevolle bezit van een mens beroofd, haar leven. Haar ouders en andere nabestaanden zijn getekend voor het leven en Maja is op een gruwelijke manier om het leven gebracht, stelde de aanklaagster vast.

"Ook zijn op een weerzinwekkende manier de sporen van de moord uitgewist door de verdachten door het inmiddels dode lichaam van Maja te verbranden en daarna achter te laten op een stuk verlaten weiland", constateerde ze. "De ongeruste ouders van Maja hebben de verdachten zelfs nog ingeschakeld bij de zoektocht naar Maja. Zij hebben daar ook nog aan meegedaan. Dat maakt hun gedrag onwerkelijk en onvoorstelbaar."

Slachtofferrol

De aanklaagster vindt dat Ö. zichzelf ten onrechte een slachtofferrol heeft toebedeeld door te zeggen dat Goran M. hem met de dood heeft bedreigd als hij niet aan de moord van Maja zou meedoen. Goran M. en hij hebben immers over en weer initiatieven genomen om de moord op Maja voor te bereiden en uit te voeren. Ook is uit het psychologisch en psychiatrisch onderzoek volgens haar niet gebleken dat Ö. bang was voor Goran M. [/b]

Bron


Wordt het niet eens tijd dat we de doodstaf herinvoeren?  

[lonneke]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 22:26:


Wordt het niet eens tijd dat we de doodstaf herinvoeren?  

Ik ben voor een levenslange straf. Niet voor doodstraf. Doodstraf is geen straf alleen maar een verlossing uit dit lijden. Misschien zelfs wel een beloning...Voor de nabestaanden is het een straf inderdaad.

[HaJee]

Ja, maar als je dat hardop zegt, dan wordt je dat ook niet in dank afgenomen...

[Zwever]

Tja, wat is een rechtvaardige strafmaat?

Volgens de Thorah hadden ze zeker ter dood veroordeeld geworden.

Hoe kunnen we eigenlijk de wetten van een theocratie toepassen in een democratie? Het Bijbelse ideaal ligt namelijk mijlenver van wat wij zien en toe kunnen passen. Maar goed dat is weer een hele andere discussie.

[Mezzamorpheus]

quote:

lonneke schreef op 17 mei 2004 om 22:45:
[...]
Doodstraf is geen straf alleen maar een verlossing uit dit lijden.

offtopic:Ik geloof dat dat niet geldt voor mensen die niet in Jezus als hun Heer en Verlosser geloven en die geen berouw over hun daden hebben.

Ben eigenlijk ook wel voor de doodstraf.

[Zwever]

Een aardige film over de doodstraf is trouwens "The Green Mile". Hij is wel een beetje vreemd / postmodern enzo, maar je kunt er toch wel een hoop uit leren. "The Green Mile" is nl. de afdeling in een gevangenis waar de ter dood veroordeelden zitten (death-row), en de film gaat er eigenlijk over hoe wij allemáál onze "green mile" lopen, omdat we allemaal doodgaan.

Maar dat is misschien wel erg offtopic

[dingo]

Vijftien jaar is te weinig, de doodstraf te makkelijk, ik dacht meer aan levenslang. (Echt levenslang!)

[lonneke]

Ik heb wel eens gehoord dat mensen die voor de doodstraf zijn goed moeten nadenken wat ze zeggen, het betekent dat de alternatieve straffen dus niet meer werken. Dat ziou moeten betekenen dat de meeste gevangenen in herhaling moeten vallen wat betreft hun misdaden. Uit onderzoek blijkt dat volgens mij niet, als daar al onderzoek naar is gedaan. Verder mag je geen kwaad met kwaad vergelden. Niet oog om oog tand om tand.

Mezza, wat jij zegt dat er voor de niet gelovigen dan geen verlossing is uit dit lijden alleen maar voor de gelovigen betekent ook dat, want je zegt voor de doodstraf te zijn, dat je de misdadiger dus gewoon de hel in wil knikkeren....vind ik niet echt christelijk hoor. Wel menselijk gedacht ja....

En ter beschikking stellen vind ik ook een goede straf, levenslang...

[Does]

Ik ben voor 18 jaar opsluiting en constant de ketchup-song draaien in een hokje van 5 bij 5.

[Pugna]

quote:

Does schreef op 17 mei 2004 om 23:54:
Ik ben voor 18 jaar opsluiting en constant de ketchup-song draaien in een hokje van 5 bij 5.

Dit is volgens mij ook een vorm van doodstraf.  Ik denk niet dat ze 18 weken overleven laat staan 18 jaar.

[Pugna]

quote:

lonneke schreef op 17 mei 2004 om 23:20:
Ik heb wel eens gehoord dat mensen die voor de doodstraf zijn goed moeten nadenken wat ze zeggen, het betekent dat de alternatieve straffen dus niet meer werken. Dat ziou moeten betekenen dat de meeste gevangenen in herhaling moeten vallen wat betreft hun misdaden. Uit onderzoek blijkt dat volgens mij niet, als daar al onderzoek naar is gedaan. Verder mag je geen kwaad met kwaad vergelden. Niet oog om oog tand om tand.

Of gevangenen wel of niet vaak in herhaling vallen weet ik niet. Maar ik zou in dit geval het risico niet nemen.

Een christen mag geen kwaad met kwaad vergelden, maar de overheid mag en moet dat wel doen.

quote:

Mezza, wat jij zegt dat er voor de niet gelovigen dan geen verlossing is uit dit lijden alleen maar voor de gelovigen betekent ook dat, want je zegt voor de doodstraf te zijn, dat je de misdadiger dus gewoon de hel in wil knikkeren....vind ik niet echt christelijk hoor. Wel menselijk gedacht ja....

En ter beschikking stellen vind ik ook een goede straf, levenslang...

Wij mensen knikkeren niemand in de hel, we kunnen hoog uit iemand naar de Hemelse Rechter sturen.

[lonneke]

In de bijbel staat Gij zult niet doden. Dat geldt ook voor de overheid. Doodstraf levert niets op. De rechter zegt tegen een moordenaar: Jij hebt het recht niet om te doden, dus gaan wij jou doden Beetje vreemd.

[Pugna]

God gebied zelf in de bijbel dat moordenaars gedood moeten worden. Zelfs als ze in de tempel vluchten moesten ze daar weggesleept worden en gedood. (Exodus 21:14).

[lonneke]

quote:

Pugna schreef op 18 mei 2004 om 00:16:
God gebied zelf in de bijbel dat moordenaars gedood moeten worden. Zelfs als ze in de tempel vluchten moesten ze daar weggesleept worden en gedood. (Exodus 21:14).

Dat is dan wel in tegenspraak met de wet van Mozes.

[Roodkapje]

Dat was voor Jezus kwam, en wat heeft Jezus ons geleerd? Heb uw naaste lief als uwzelf.
In landen waar de doodstraf is ingevoerd zijn de misdaadcijfers relatief hoger dan in landen waar de doodstraf niet is ingevoerd. Ergo: dat helpt dus niet.

[Superdeboer]

<cite>Wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen...</cite>

Het oude testament zit vol van geweld. Goddelijk geweld wel te verstaan. God gaf ons leefregels, de tien geboden. "Gij zult niet doden." God is in Christus naar ons toegekomen en leerde ons volstrekt iets anders dan tand om tand. Hij leerde ons de andere wang toe te keren als we geslagen werden. Dát is het Nieuwe Testament. Dát is het Evangelie.

Wie is de mens, dat hij over leven en dood beslissen zou? Ik vind dat maar van hoogmoed getuigen. Wij kunnen hooguit iemand z'n leven lang wegstoppen zodat we er geen last van hebben; ik denk niet dat een overheid legitiem het leven van zijn burgers kan nemen als straf voor een andere gruweldaad.

Dit alles nog afgezien van het feit dat 'justitia mundana', het aardse gerecht, niet onfeilbaar is. Wanneer weten wij 100% zeker dat iemand schuldig is aan een bepaalde moord? Stel nou dat we iemand onterecht op de elektrische stoel zetten...? En dan? Dat is niet terug te draaien... In Amerika is het wel gebeurd. Ook hier zijn vonnissen overigens wel herroepen, maar bij een gevangenisstraf heeft dat dan ook zin.

Overigens is 15 jaar best een lange tijd hoor. Reken maar dat je daar wel wat aan over houdt... denk dat het je best wat doet als mens.

[Wybo]

De doodstraf is een barbaarse straf. Sowieso is het vaak geen cleane objectieve maar een straf met wraak gevoelens. Mensen roepen dat ze voor de doodstraf zijn als ze boos zijn vanwege een gruwelijke daad van iemand.
Ik vind niet dat wij als christenen zo hard moeten zijn. Sowieso worden er teveel fouten gemaakt in de beoordeling of iemand dader is of niet, en daar komt bij dat je als je mensen de doodstraf geeft ze een poos minder de tijd geeft om zich te bekeren. Iets wat juist in gevangenissen nog wel gebeurd.

Verder sluit ik me dus gewoon bij Superdeboer aan.

[Does]

quote:

Pugna schreef op 17 mei 2004 om 23:57:
[...]


Dit is volgens mij ook een vorm van doodstraf.  Ik denk niet dat ze 18 weken overleven laat staan 18 jaar.

Hoezo... je blijft toch leven. Als je dood gaat is dat een natuurlijke dood lijkt me.. want de wanden worden zacht gemaakt enzo dus kan je je kop niet spletten etc etc.

[Bumblebee]

Wat zijn je doelen met welke straf dan ook?

1. Vergelding, dus de "straf" in de meest letterlijke zin van het woord. Daar hebben christenen niets, maar dan ook niets over te zeggen. Wij moeten in een geval als dit juist beseffen dat er een Ferdi O in ieder van ons huist!! God zegt niet voor niets "Mij is de wrake, Ik zal het vergelden". Dit doel valt voor ons dus gewoon keihard af!

2. Hulp aan de dader. In principe zou een straf erop gericht moeten zijn dat de dader tot inkeer komt, berouw krijgt en niet meer in herhaling valt. Als christenen moeten we daaraan toevoegen dat we hopen dat hij tot zondebesef en geloof komt. Sterker nog, het is onze plicht en opdracht daarvoor te bidden!

3. Bescherming van anderen, er moet voorkomen worden dat dit nogmaals gebeurt. Als dat alleen maar haalbaar is door levenslange opsluiting dan is dat niet anders. In alle andere gevallen moet het doel blijven: herhaling voorkomen door bekering van de dader.

De doodstraf valt voor mij onder het "gij zult niet doden" in zijn zuiverste vorm!  

(Bovenstaande is puur verstandelijk, mijn gevoel als ik een dergelijk verhaal lees is precies hetzelfde als dat van de meeste hier: ophangen die hap...)

[Mezzamorpheus]

quote:

lonneke schreef op 18 mei 2004 om 00:09:
In de bijbel staat Gij zult niet doden.

In Romeinen 13 (als ik het goed heb) staat dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt...

[Wybo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 mei 2004 om 11:35:

[...]


In Romeinen 13 (als ik het goed heb) staat dat de overheid het zwaard niet tevergeefs draagt...

Yup, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je het ook moet gebruiken om mensen direct het hoofd af te hakken. Je kan ook mensen met zwaarden voor de gevangenis zetten om ontsnapping te voorkomen

Ik denk niet dat je uit romeinen 13 een plicht van de overheid tot de doodstraf kunt afleiden. Wel dat zij het kwaad moet bestraffen. Het zwaard is denk ik meer een middel om de straf af te dwingen dan om de straf uit te voeren. Zeker als je beseft dat de meeste doodstraffen niet met het zwaard werden uitgevoerd.


/edit1:

quote:

"Als Romeinen 13 al iets in het algemeen wil zeggen over de relatie tussen christenen en de overheid dan is het eerder dat christenen de overheid moeten gehoorzamen voorzover zij instrument van God is dan omdat zij nu eenmaal de bevoegdheid tot gerechtelijk executeren heeft. De doodstraf speelt hier niet de centrale rol die haar is toegedacht. Wie haar indirect toch met Romeinen 13 in verband wil brengen zal moeten aantonen dat deze straf het algemeen belang of de (Gods) gerechtigheid dient"

bron Abma: "Gerechtigheid zonder beul. Over doodstraf, recht op leven en christelijk geloof"

[Bumblebee]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 11:50:
Ik denk niet dat je uit romeinen 13 een plicht van de overheid tot de doodstraf kunt afleiden. Wel dat zij het kwaad moet bestraffen.

Precies, zoals de weegschaal en het zwaard van Vrouwe Justitia.  

[Joesoef]

quote:

Does schreef op 17 mei 2004 om 23:54:
Ik ben voor 18 jaar opsluiting en constant de ketchup-song draaien in een hokje van 5 bij 5.

Martelen is verboden... Ook Psychologisch...

[Pugna]

quote:

lonneke schreef op 18 mei 2004 om 00:23:
[...]


Dat is dan wel in tegenspraak met de wet van Mozes.

Ik geloof niet dat de bijbel zich zelf tegen spreekt. Dus met "gij zult niet doodslaan" kan geen verbod op de doodstraf zijn.

[Mezzamorpheus]

Precies. Volgens mij slaat 'gij zult niet doodslaan' op het onschuldig/zinloos 'doodslaan' van mensen.

[Pugna]

quote:

Roodkapje schreef op 18 mei 2004 om 00:25:
Dat was voor Jezus kwam, en wat heeft Jezus ons geleerd? Heb uw naaste lief als uwzelf.

Wij moeten onze naaste lief hebben, de overheid moet misdaad bestraffen. Trouwens waarom zouden de overheid wel iemand mogen opsluiten maar niet ophangen.

quote:

In landen waar de doodstraf is ingevoerd zijn de misdaadcijfers relatief hoger dan in landen waar de doodstraf niet is ingevoerd. Ergo: dat helpt dus niet.

Ik kan wel een paar landen bedenken met de doodstraf en lagere misdaadcijfers.

[Pugna]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 11:50:

[...]

Yup, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je het ook moet gebruiken om mensen direct het hoofd af te hakken. Je kan ook mensen met zwaarden voor de gevangenis zetten om ontsnapping te voorkomen

Ik denk niet dat je uit romeinen 13 een plicht van de overheid tot de doodstraf kunt afleiden. Wel dat zij het kwaad moet bestraffen. Het zwaard is denk ik meer een middel om de straf af te dwingen dan om de straf uit te voeren. Zeker als je beseft dat de meeste doodstraffen niet met het zwaard werden uitgevoerd.


/edit1:


[...]

bron Abma: "Gerechtigheid zonder beul. Over doodstraf, recht op leven en christelijk geloof"

quote:

Genesis 9
5  En voorwaar, Ik zal uw bloed, het bloed uwer zielen eisen; van de hand van alle gedierte zal Ik het eisen; ook van de hand des mensen, van de hand eens iegelijken zijns broeders zal Ik de ziel des mensen eisen.
6  Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door den mens vergoten worden; want God heeft den mens naar Zijn beeld gemaakt.

Is duidelijker dan romeinen 13.

[Wybo]

Ik denk niet dat je nu zomaar op basis van het oude testatament deze stelling mag innemen. Daarmee neem je namelijk onvoldoende rekenschap dat het oude testament een ander wettenstelsel kende  dan in het nieuwe testament.

Genesis 9 is een eerwraakpassage die toeziet op alle(!) doodslag, dus niet alleen moord. Een paar honderd jaar later wordt deze stelling al genuanceerd. Dan worden er voor de doodslagseerwraak vrijsteden aangewezen. Maar in het nieuwe testament zien we Jezus de wetten helemaal relativeren. De vrouw die overspel gepleegd had liet hij niet stenigen, hoewel dat een wet was die God zelf gegeven had. De moordenaar aan het kruis kreeg direct vergeving.....
Het verbond met noach was een voorloper van het verbond met Mozes, zoals dat weer een voorloper was van het verbond via Jezus met ons. Je kan niet die tekst gebruiken om daaraan de conclusie dat de doodstraf een christelijke plicht is hangen, zonder dat ook te doen met de Mozaïsche wetten. Pas als je die Judaistische leer aanhangt kan je ook dit gebruiken als argument.

En anders ben ik benieuwd naar de argumentatie waarom deze wet niet vervuld is in Jezus, en waar het verschil uit blijkt. Ook ben ik benieuwd naar de argumentatie waarom een dergelijk zware wet niet in het nieuwe testament wordt aangehaald.(Ik weet dat de kanttekenaars hierbij verwijzen naar rom 13, maar dat is slechts om romeinen 13 een extra lading te geven, daar staat dit niet namelijk!)

[Pugna]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 19:36:
Ik denk niet dat je nu zomaar op basis van het oude testatament deze stelling mag innemen. Daarmee neem je namelijk onvoldoende rekenschap dat het oude testament een ander wettenstelsel kende  dan in het nieuwe testament.

Genesis 9 is een eerwraakpassage die toeziet op alle(!) doodslag, dus niet alleen moord. Een paar honderd jaar later wordt deze stelling al genuanceerd. Dan worden er voor de doodslagseerwraak vrijsteden aangewezen. Maar in het nieuwe testament zien we Jezus de wetten helemaal relativeren. De vrouw die overspel gepleegd had liet hij niet stenigen, hoewel dat een wet was die God zelf gegeven had. De moordenaar aan het kruis kreeg direct vergeving.....
Het verbond met noach was een voorloper van het verbond met Mozes, zoals dat weer een voorloper was van het verbond via Jezus met ons. Je kan niet die tekst gebruiken om daaraan de conclusie dat de doodstraf een christelijke plicht is hangen, zonder dat ook te doen met de Mozaïsche wetten. Pas als je die Judaistische leer aanhangt kan je ook dit gebruiken als argument.

En anders ben ik benieuwd naar de argumentatie waarom deze wet niet vervuld is in Jezus, en waar het verschil uit blijkt. Ook ben ik benieuwd naar de argumentatie waarom een dergelijk zware wet niet in het nieuwe testament wordt aangehaald.(Ik weet dat de kanttekenaars hierbij verwijzen naar rom 13, maar dat is slechts om romeinen 13 een extra lading te geven, daar staat dit niet namelijk!)

Eerst de "overspelige vrouw".

Die werd helemaal niet gestraft. Dus als je dat als argument wilt gebruiken dan moet je wel consequent zijn en ben je dus tegen alle straffen.

Dat het verbond met Noach nog geldig is lijkt mij duidelijk, het teken de regenboog, is er nog steeds. En jij verwacht toch ook dat God zijn woord houd en de aarde niet opnieuw met een zondvloed straft? Als dat allemaal nog geldig is waarom vers 5 en 6 niet?

Ook is de wet vervullen iets anders dan de wet afschaffen. Christus hield in alles de wet en heeft de wet dus vervult.  Paulus schrijft dat een ieder die niet in Christus gelooft, nog onder de wet is. De wet is dus niet afgeschaft.

quote:

Galaten 3
22  Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.
Galaten 3:23  Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden.

In de tijd van het nieuwe testament was het gebuikelijk om moordenaars te doden. Er was dus geen reden om deze wet te herhalen. Ook is het nieuwe testament niet geschreven voor de overheid, maar voor de christenen.

[Roodkapje]

Even in aanvulling op Alfredt:
Welke rechtvaardiging heb jij voor het overzetten van wetten en regels uit een agrarische samenleving uit het Midden Oosten van zoveel duizend jaar geleden, zomaar patsboem op onze 21e eeuwse, geïndustrialiseerde samenleving van nu?

Anachronisme, mag dat zomaar? En zo ja, waarom.

[Wybo]

Mijn punt dat je je eenzijdig richt op dit punt, en dat je verder wel de andere oudtestamentische geboden naast je neer legt. Ik wil weten op welke basis de ene wet niet meer geldt (Zoals de reinigingsgeboden, de preciese huwelijkswegeving, en nog vele anderen) en andere wel. Op welke basis doe je dat?

Ik probeer geen teksten solitair te lezen, dus uit talloze andere nieuwtestamentische boeken is te halen dat straffen wel moet, ook uit het eerder genoemde romeinen 13.
Komen we weer bij Mozes uit, dat was een verbond tussen Mozes en zijn nakomelingen en God, opgevolgd door het nieuwe verbond tussen Israel en God, ogevolgd door het nieuwtestamentische verbond. God heeft zijn verbonden hernieuwd en soms gewoon anders ingevuld. Zie naar de verschillen tussen mozes en noach. Ik zeg dus dat we gewoon te maken hebben met de laatste versie. Als ik het naar het menselijke mag trekken, de grondwet van 1849 zegt veel goede dingen, maar bij de herziening in 1983 zijn er dingen veranderd. Dat maakt de oudere versie niet nutteloos. We kunnen er nog steeds veel van leren, hij is alleen niet op ons van toepassing. Maar je kan iig helemaal niet 1 artikel daaruit halen en die wel van toepassing verklaren en de rest laten liggen.
Wat je schrijft over wat Paulus zegt over onder de wet leven klopt. Maar dan gaat het er wel om wat hij bedoelt. Gaat het hier om de reinheids geboden? Gaat het hier om de 10 geboden? Wat is precies die wet? Eigenlijk is het een paradox. De wet is God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. Het probleem van hen die niet geloven is dat ze ten eerste nooit aan het eerste gedeelte kunnen voldoen, maar daar worden ze wel op afgerekend.
Het gaat dus helemaal niet om die oudtestamentische wetten, die waren voor het volk israel, met hen had Hij het verbond, niet met anderen. Zie ook de cathechismus over dit punt.

Je allerlaatste punt over dat het toen gebruikelijk was om moordenaars te doden. Dit is een zwak argument. Er was wel meer gebruikelijk dat wel genoemd is.
Verder was het in het oude testament al gebruikelijk dat je de doodstraf kon afkopen met een geldsom. Dat was in het nieuwe testament nog steeds mogenlijk. Waarom is er dan nooit een profeet geweest, of een apostel of Jezus zelf die zich daarvan heeft afgekeerd en dat veroordeeld?

[Pugna]

quote:

Alfredt schreef op 18 mei 2004 om 20:18:
Mijn punt dat je je eenzijdig richt op dit punt, en dat je verder wel de andere oudtestamentische geboden naast je neer legt. Ik wil weten op welke basis de ene wet niet meer geldt (Zoals de reinigingsgeboden, de preciese huwelijkswegeving, en nog vele anderen) en andere wel. Op welke basis doe je dat?

Ik probeer geen teksten solitair te lezen, dus uit talloze andere nieuwtestamentische boeken is te halen dat straffen wel moet, ook uit het eerder genoemde romeinen 13.
Komen we weer bij Mozes uit, dat was een verbond tussen Mozes en zijn nakomelingen en God, opgevolgd door het nieuwe verbond tussen Israel en God, ogevolgd door het nieuwtestamentische verbond. God heeft zijn verbonden hernieuwd en soms gewoon anders ingevuld. Zie naar de verschillen tussen mozes en noach. Ik zeg dus dat we gewoon te maken hebben met de laatste versie. Als ik het naar het menselijke mag trekken, de grondwet van 1849 zegt veel goede dingen, maar bij de herziening in 1983 zijn er dingen veranderd. Dat maakt de oudere versie niet nutteloos. We kunnen er nog steeds veel van leren, hij is alleen niet op ons van toepassing. Maar je kan iig helemaal niet 1 artikel daaruit halen en die wel van toepassing verklaren en de rest laten liggen.
Wat je schrijft over wat Paulus zegt over onder de wet leven klopt. Maar dan gaat het er wel om wat hij bedoelt. Gaat het hier om de reinheids geboden? Gaat het hier om de 10 geboden? Wat is precies die wet? Eigenlijk is het een paradox. De wet is God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. Het probleem van hen die niet geloven is dat ze ten eerste nooit aan het eerste gedeelte kunnen voldoen, maar daar worden ze wel op afgerekend.
Het gaat dus helemaal niet om die oudtestamentische wetten, die waren voor het volk israel, met hen had Hij het verbond, niet met anderen. Zie ook de cathechismus over dit punt.

Je allerlaatste punt over dat het toen gebruikelijk was om moordenaars te doden. Dit is een zwak argument. Er was wel meer gebruikelijk dat wel genoemd is.
Verder was het in het oude testament al gebruikelijk dat je de doodstraf kon afkopen met een geldsom. Dat was in het nieuwe testament nog steeds mogenlijk. Waarom is er dan nooit een profeet geweest, of een apostel of Jezus zelf die zich daarvan heeft afgekeerd en dat veroordeeld?

Het laatste wat jij schrijft is niet waar, zie Numeri 35.

quote:

30  Al wie de ziel slaat, naar den mond der getuigen zal men den doodslager doden, maar een enig getuige zal niet getuigen tegen een ziel, dat zij sterve.
31  En gij zult geen verzoening nemen voor de ziel des doodslagers, die schuldig is te sterven; want hij zal zekerlijk gedood worden.
32  Ook zult gij geen verzoening nemen voor dien, die gevlucht is naar zijn vrijstad, dat hij zou wederkeren, om te wonen in het land, tot den dood des hoge priesters.

Verder citeerde ik uit de wetten die God aan noach gaf. Noach is de stamvader van alle mensen. Als de wetten van Mozes alleen voor Israel waren, dan zijn voor de heidenen de wetten van Noach nog steeds geldig.

Het is niet mijn bedoeling om aan te tonen dat doodslagers nu gedood moeten worden. Mijn bedoeling is om aan te tonen dat de doodstraf niet on-bijbels noch on-christelijk is. Dit naar aanleiding van het door Lonneke geciteerde "Gij zult niet doodslaan".

't is off-topic, maar wat wordt volgens jou met de wet bedoeld in Galaten 3.

[Wybo]

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het er mee eens ben dat de doodstraf iig niet onbijbels is. Op dat punt staan we nog samen
Verder wil ik in dit topic niet gaan, want mijn mening tegen de doodstraf is verder niet zozeer op bijbelse maar op maatschappelijke en emperische bewijsvoering en argumentatie gestoeld. (Al is de zondige weerbarstige natuur van de mens daar zeker wel een onderdeel van.)

Ik denk dat er onder de wet in galaten 3 vooral verstaan moet worden "het goede werken doen, om daarmee 'het heil te verdienen' " En als ik dat extrapoleer kom ik uit op je naaste liefhebben als je zelf. Maar volgens mij moet je uit de rest van de bijbel afleiden dat zelfs als je dat volkomen zou doen je nog steeds ook vast zit aan het God liefhebben boven alles. Dus ik meen een paradox te zien..... Ik den met andere woorden dat Galaten 3 niet een 2de weg opent (die via de wet) maar hem juist dicht zet. Alleen verlossing door Christus.
Maar idd dat is verder off topic, mocht je willen reageren hierop dan kan dat denk ik beter in een nieuw topic

[lonneke]

Mat.5

38 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. 39 Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe; 40 en wil iemand met u rechten en uw hemd nemen, laat hem ook uw mantel; 41 en zal iemand u voor één mijl pressen, ga er twee met hem. 42 Geef hem, die van u vraagt, en wijs hem niet af, die van u lenen wil.

43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? 47 En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone? Doen ook de heidenen niet hetzelfde?
48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

[Pugna]

quote:

lonneke schreef op 18 mei 2004 om 22:42:
Mat.5

38 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand. 39 Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe; 40 en wil iemand met u rechten en uw hemd nemen, laat hem ook uw mantel; 41 en zal iemand u voor één mijl pressen, ga er twee met hem. 42 Geef hem, die van u vraagt, en wijs hem niet af, die van u lenen wil.

43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is; want Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat voor loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde? 47 En indien gij alleen uw broeders groet, waarin doet gij meer dan het gewone? Doen ook de heidenen niet hetzelfde?
48 Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

Zullen we dan maar helemaal niet straffen?

[lonneke]

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:34:
[...]


Zullen we dan maar helemaal niet straffen?

Geef dan eens een voorbeeld van hoe jij in je leven hebt ervaren dat God jouw straft? Of geef eens een voorbeeld van hoe God deze wereld straft? Geef eens een concreet voorbeeld.

[Pugna]

quote:

lonneke schreef op 19 mei 2004 om 19:06:
[...]


Geef dan eens een voorbeeld van hoe jij in je leven hebt ervaren dat God jouw straft? Of geef eens een voorbeeld van hoe God deze wereld straft? Geef eens een concreet voorbeeld.

 

We dwalen af. Jij citeerde enkele bijbelverzen o.a. over de andere wang toekeren.

Dit is volgens mij niet van toepassing op de overheid, maar op de christen. Zie:

quote:

Romeinen 13
3  Want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden. Wilt gij nu de macht niet vrezen, doe het goede, en gij zult lof van haar hebben;
4 Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet te vergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.

Maar als jij van mening bent dat de door jou genoemde teksten ook voor de overheid bedoeld zijn, wil ik graag van jou weten hoe je over andere straffen denkt.

Of je vergeeft of je vergeeft niet, ik zie daarin geen tussenweg.

offtopic:Ja, er zijn dingen in mijn leven gebeurd die ik als een straf van God ervoer. Maar ik vind dat te persoonlijk om over te posten.

[lonneke]

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 19:29:
[...]




We dwalen af. Jij citeerde enkele bijbelverzen o.a. over de andere wang toekeren.

Dit is volgens mij niet van toepassing op de overheid, maar op de christen. Zie:


[...]quote:
Romeinen 13
3 Want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden. Wilt gij nu de macht niet vrezen, doe het goede, en gij zult lof van haar hebben;
4 Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet te vergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.


Maar als jij van mening bent dat de door jou genoemde teksten ook voor de overheid bedoeld zijn, wil ik graag van jou weten hoe je over andere straffen denkt.

Of je vergeeft of je vergeeft niet, ik zie daarin geen tussenweg.

offtopic:Ja, er zijn dingen in mijn leven gebeurd die ik als een straf van God ervoer. Maar ik vind dat te persoonlijk om over te posten.

:
Romeinen 13
3 Want de oversten zijn niet tot een vreze den goeden werken, maar den kwaden. Wilt gij nu de macht niet vrezen, doe het goede, en gij zult lof van haar hebben;
4 Want zij is Gods dienares, u ten goede. Maar indien gij kwaad doet, zo vrees; want zij draagt het zwaard niet te vergeefs; want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.

Dat geldt zeker ook voor de landen die de mensenrechten niet respecteren. Landen waar corruptie en moord samenwerkt met de overheid. Dan is zij zeker ook Gods dienares.

Ik heb zelf in mijn leven nooit iets als straf van God ervaren. Zou dat ook nooit op die manier ervaren. Voor mij is het meer een leerproces ten goede. Ik heb zo'n groot vertrouwen in God dat ik zeker weet dat geen haar op mijn hoofd gekrenkt zal worden mits het niet ten goede voor mij is.

[Enigma]

Door Mezzamorpheus

Precies. Volgens mij slaat 'gij zult niet doodslaan' op het onschuldig/zinloos 'doodslaan' van mensen.
 

Zo dus jij geloofd in de volmaaktheid van de huidige mens? Immers dit impliceerd dat rechters, jurys of welk systeem dan ook, foutloos werkt, volmaakte rechtsspraak, door volmaakte mensen?!

Juist daarom moet en mag er geen doodstraf toegepast worden omdat mensen onvolmaakt zijn en fouten maken, juist daarom is het God die de wrake toekomt en niet de (beperkte) mens!!! Diegene die meent dat het niet zo erg is als een onschuldige veroordeeld wordt en ook nog vermoord (het doel heiligt de middelen), is niets beter dan de eerste de beste moordenaar!

Een land dat de doodstraf heeft èn geeft is of een dictatuur of lijd aan een ernstige vorm van hoogmoed. Beide mogelijkheden zijn On-Christelijk in hun aard. Het is een prettig idee dat velen hebben over de strafmaat , de straf die maar niet hoog genoeg kan zijn,maar het levert niets en danook helemaal niets op om je woede te botvieren op de (vermedne) dader. Sinds de komst van DNA onderzoek zijn er, nadat ze er vaak extreem veel moeite voor hebben moeten doen, meerdere mensen vijgelaten uit de Amerikaanse "Death Row".
Deze mensen zijn vrijgesproken doordat nu blijkt dat niet zij maar een ander zijn DNA op de plaatse delict heeft achtergelaten, mensen die al veroordeeld waren tot de doodstraf en die al meerdere malen in beroep waren gegaan. Wiens onschuld nu dan toch nog bewezen kan worden en er zullen er nog velen volgen. Helaas zijn er ook al vele onschuldigen vermoord door de Amerikaans ozo christelijke overheid.

Als er ergens een goed voorbeeld te geven is van het feit dat de doodstraf geen afschrikwekkend effect heeft en zeker niet de criminaliteit terugdringt dan is het wel Amerika.

Als er ergens een goed voorbeeld te geven is van het feit dat door de doodstraf wel degelijk onschuldige mense worden vermoord dan is het wel Amerika.

Enigma.

[Pugna]

quote:

Enigma schreef op 20 mei 2004 om 20:12:
Door Mezzamorpheus

Precies. Volgens mij slaat 'gij zult niet doodslaan' op het onschuldig/zinloos 'doodslaan' van mensen.
 

Zo dus jij geloofd in de volmaaktheid van de huidige mens? Immers dit impliceerd dat rechters, jurys of welk systeem dan ook, foutloos werkt, volmaakte rechtsspraak, door volmaakte mensen?!

Juist daarom moet en mag er geen doodstraf toegepast worden omdat mensen onvolmaakt zijn en fouten maken, juist daarom is het God die de wrake toekomt en niet de (beperkte) mens!!! Diegene die meent dat het niet zo erg is als een onschuldige veroordeeld wordt en ook nog vermoord (het doel heiligt de middelen), is niets beter dan de eerste de beste moordenaar!

Een land dat de doodstraf heeft èn geeft is of een dictatuur of lijd aan een ernstige vorm van hoogmoed. Beide mogelijkheden zijn On-Christelijk in hun aard. Het is een prettig idee dat velen hebben over de strafmaat , de straf die maar niet hoog genoeg kan zijn,maar het levert niets en danook helemaal niets op om je woede te botvieren op de (vermedne) dader. Sinds de komst van DNA onderzoek zijn er, nadat ze er vaak extreem veel moeite voor hebben moeten doen, meerdere mensen vijgelaten uit de Amerikaanse "Death Row".
Deze mensen zijn vrijgesproken doordat nu blijkt dat niet zij maar een ander zijn DNA op de plaatse delict heeft achtergelaten, mensen die al veroordeeld waren tot de doodstraf en die al meerdere malen in beroep waren gegaan. Wiens onschuld nu dan toch nog bewezen kan worden en er zullen er nog velen volgen. Helaas zijn er ook al vele onschuldigen vermoord door de Amerikaans ozo christelijke overheid.

Als er ergens een goed voorbeeld te geven is van het feit dat de doodstraf geen afschrikwekkend effect heeft en zeker niet de criminaliteit terugdringt dan is het wel Amerika.

Als er ergens een goed voorbeeld te geven is van het feit dat door de doodstraf wel degelijk onschuldige mense worden vermoord dan is het wel Amerika.

Enigma.

Het OT gebied het, het NT spreekt dat niet tegen en het is toch onchristelijk?

[Superdeboer]

quote:

Pugna schreef op 20 mei 2004 om 20:32:
[...]
Het OT gebied het, het NT spreekt dat niet tegen en het is toch onchristelijk?

Maar wie is de mens, om een leven te nemen dat door God gegeven is? Hoe kunnen wij de criteria vaststellen voor de gevallen waarin dat mag? De wereld van nu ziet er heel anders uit dan de wereld van 1000 jaar geleden. In de bijbelse tijd was alles wéér heel anders. Rechtsopvattingen veranderen naar plaats en tijd; hoe kan de mens dan een absoluut juiste afweging maken, als zijn criteria allen afhankelijk (relatief) zijn van zijn eigen leefomgeving? Wij zijn maar mensen. Waar halen we de legitimatie vandaan om zo'n straf te mogen uitdelen?

Verder vind ik het moeilijk om zo zwart-wit te zeggen dat het OT het gebiedt en het NT dat niet tegenspreekt. Volgens mij spreekt heel het leven van Christus het tegen, ondanks het feit dat het een gangbare straf was in Zijn tijd (en dus in die tijd, onder die omstandigheden er niet zoveel mis mee leek te zijn).