Onttrekking

[Marnix]

quote:

3/ Ik geloof best oog te hebben voor andermans overtuigingen. Net als jij heb ik heel wat vrienden, en goede bekenden die heel helder een andere visie hebben dan ikzelf. En waarachtig niet op ondergeschikte punten. Wat vind je van die kennis die God Allah noemt, en Mohammed als de grootste profeet beschouwt? Je hoort mij niet zeggen dat die andere overtuigingen er niet mogen zijn. Want wie ben ik? Maar om als een soort procesbegeleider bij elk soort discussie maar af te zien van mijn eigen overtuiging omdat iets anders ook wel zou kunnen... - dat zou voor mij de geur en de kleur van mijn eigen geloofsleven afhalen. Dat is nog tot daar aan toe. Maar wat erger is: ik zou me nooit meer met hart en ziel kunnen storten in het wel en wee van de kerkgemeenschap die me lief is, omdat ik geloof dat ze de schat is van de Heer Jezus Christus Zelf! Hij heeft haar lief. Als ik dat niet mag geloven, en daar ook niet meer voor mag uitkomen, omdat het misschien wel pijnlijk is voor mensen van een andere kerk - dan gaat er bij mij een deurtje dicht, hoor! Die kennis met zijn Allah en zijn profeet Mohammed kan juist wel respect en vriendschap voor mij opbrengen, omdat ik me niet schaam voor mijn eigen overtuiging. En we zijn het bijna nooit eens met elkaar! Maar we helpen elkaar wel verder.

Ik ben het met je eens dat er ergens een grens ligt. Die grens ligt denk ik daar waar je redding en behoud van afhangt. Het christelijk geloof houdt in dat Jezus voor ej zonden stierf om je te redden... dat zal iemand moeten geloven om gered te worden. En dat zijn voor mij ook een beetje de grenzen wat betreft overtuigingen... Als iemand dat gelooft en op bepaalde punten een wat andere visie heeft sta ik daar wel anders tegenover dan iemand die dat niet gelooft en een andere visie heeft, omdat mijn overtuiging, gebaseerd op de bijbel, in het ene geval zegt dat iemand gered wordt en in het andere geval dat iemand dat niet wordt. In het ene geval zal ik niet koste wat het kost iemand van mijn visie willen overtuigen want die persoon heeft het reddende geloof van Jezus dood voor onze zonden... een ander heeft dat niet.

[Mahüon]

Ha Marnix,

Naar aanleiding van je opmerking

quote:

Als iemand dat gelooft en op bepaalde punten een wat andere visie heeft sta ik daar wel anders tegenover dan iemand die dat niet gelooft en een andere visie heeft, omdat mijn overtuiging, gebaseerd op de bijbel, in het ene geval zegt dat iemand gered wordt en in het andere geval dat iemand dat niet wordt. In het ene geval zal ik niet koste wat het kost iemand van mijn visie willen overtuigen want die persoon heeft het reddende geloof van Jezus dood voor onze zonden... een ander heeft dat niet.

wou ik dit zeggen (op het gevaar af dat we langzamerhand in details verzeild raken):

1/ Volgens mij zou ik helemaal nooit iemand moeten willen overtuigen van wat ik geloof. Getuigen van de zekerheid die je zelf (gekregen) hebt, is al mooi zat. Gewoon vertellen wat God in de bijbel naar deze wereld (en naar mijzelf) heeft toe willen brengen.

2/ Wat dat betreft maak ik (qua respectvolle benadering als mens) dus geen verschil tussen wie (wat jij zo ongeveer noemt) wel het zaligmakend geloof in Christus hebben, en mensen die dat zaligmakend geloof niet hebben.

3/ Of zowel de ene categorie, als de andere door mijn getuigenis, in het hart geraakt wordt, hangt niet van mijn overtuigingskracht af (gelukkig maar, want ik zou me aan een te grote verantwoordelijkheid vertillen), maar van de Geest die harten verandert.

4/ Dus als Moslims Moslim willen blijven? So be it. Op Gods tijd zal Gods Geest iets doen met het bijbels Evangelie wat ze van mij gehoord hebben. Ik mag honderd keer vinden dat Moslims echt fout zitten met hun geloof aan Mohammed, maar dat geeft mij niet het recht ze met mijn geloof te overrulen. Gewoon menselijk gezien kan dat al niet. Maar wat belangrijker is: zo gaat Christus zelf in het NT ook niet met mensen om. Als ik zelf wel op de 'overtuigingstoer' ga, is het bijkomend effect dat ik zelf heel gefrustreerd raak (en heel narrig ga reageren) wanneer ik er niet in slaag de ander op mijn lijn te krijgen. Lijkt me een beetje kinderachtig, al met al...

5/ In het verlengde daarvan moet ik mij dus net zo min het recht aanmatigen, t.a.v. christelijke 'andersdenkenden' om hen over 'mijn' streep heen te willen trekken. Ook ten aanzien van hen geldt: Gods Geest zal - wanneer het Hem goeddunkt - zijn werk doen met de informatie die (eventueel via jou of mij) hun hart geraakt heeft. Mijn verantwoordelijkheid is alleen: rekenschap afleggen van de hoop die in mij is. Niet meer, ook niet minder, en daar dus veel en gewetensvol werk van maken. Enkel en alleen op díe verantwoordelijkheid gaat mijn idee van 'uitkomen voor mijn eigen overtuiging' terug. Of mensen zich daarvoor openstellen, ligt buiten mijn bereik. Wat ik in dat verband voor ze doen kan, is bidden: om de Geest van Christus. Die is de Enige die echt kan overtuigen. En als je het over bidden hebt: Daarom komt het er in mijn beleving ook zo op aan, wat je als gemeente (via de voorganger) in het gebed naar God toedraagt bij een onttrekking.

6/ Misschien onnodig te zeggen: als ik op de lijn van 'willen overtuigen' ga zitten, ten koste van een integer 'getuigen / rekenschap afleggen', dan laat ik die arme medemensen die op die manier door mij onder druk worden gezet, als mens niet in hun waarde. Hun eventuele bekering zou dan niet een geestelijke bekering zijn, maar een bekering als gevolg van mijn psychisch overwicht. En dat moet je als christen volgens mij echt niet willen, want dan loop je per saldo het vrije (souvereine) werk van de Heilige Geest in de weg. Misschien dat het je zelf een kick geeft, maar je medemens help je daar niet echt verder mee.

Vriendelijke groet,

Mahüon

P.S. Dat onderscheid tussen 'geestelijk' en 'psychisch' (/6)heb ik geleend van Bonhoeffer. Zie www.wifi-assen.nl/~mahuuo...r_gemeinsamesleben.htm#27

[Marnix]

Hm aan de ene kant begrijp ik wat je bedoelt... Maar ik denk dat er verschil is tussen iemands geloof respecteren... en het accepteren...

Aan de andere kant kun je zeggen: Ik laat het aan God over... maar in de bijbel zie je dat God mensen gebruikt om ongelovigen en mensen met een ander geloof te overtuigen. In elk geval moeten we oppassen te makkelijk te gaan denken (Ik geloof dit, jij gelooft dat, so be it) Volgens mij gaat het namelijk wel om de eeuwige toekomst van deze mensen, en dan wil ik me er niet zomaar bij neerleggen dat iemand de enige weg daarheen, Jezus Christus, niet kent of niet aanneemt. En ik denk dat God ons wil gebruiken om mensen tot dat inzicht te brengen, daarin is Hij niet veranderd. Wel moet je uitkijken hoe je dat doet... als je dat op een opdringerige manier doet, elke keer weer over hetzelfde beginnen... werkt dat afstotend en kan het mensen irriteren. Maar door te getuigen kun je ook overtuigen, en daarnaast zal ik als ik de kans krijg een gesprek niet uit de weg gaan. Iemand willen overtuigen wil echter niet zeggen dat je hem niet respecteert of in zijn waarde laat... als iemand het niet wil aannemen hoef je hem daarom niet de rug toe te keren... Maar liefdevol te zijn en dus niet alleen door woorden maar ook door daden te laten zien dat je van Chritus bent, en door te bidden voor die mensen...

Want toen wij u het goede nieuws brachten, was dat niet alleen met woorden. Het gebeurde ook met kracht en door de Heilige Geest. U had de absolute zekerheid dat wat wij zeiden, waar was. U weet ook hoe uit ons optreden bleek dat wij u voor de Here wilden winnen. (1 Thessalonicenzen 1, 5)

[Mahüon]

Ha Marnix,

Je schrijft:

quote:

Hm aan de ene kant begrijp ik wat je bedoelt... Maar ik denk dat er verschil is tussen iemands geloof respecteren... en het accepteren...

1/ Compleet mee eens. En je bezorgdheid over het heil van 'alle mensen' deel ik volledig. Is voor mij destijds het belangrijkste motief geweest om zendingswerk te willen gaan doen. Maar in de praktijk van het werk heb ik wel een beetje nuchterheid geleerd. Vooral in die zin dat ik meer ben gaan zien in de kracht van het gebed voor 'alle mensen' dan in de capaciteiten en verantwoordelijkheden van ons als christenen bij het proces van verandering dat 'bekering' heet. Volgens mij hebben we onze handen er al meer dan vol aan om het verhaal van onze Heiland door te geven, in woorden maar vooral ook in je manier van omgaan met 'de anderen'. Gelukkig heeft Hij ons ook niet meer opgedragen, denk ik dan maar.

2/ Dat maakt intussen van gereformeerd zendings- en evangelisatiewerk een heel intensief en tegelijk ook een heel relaxed gebeuren. Je hoeft namelijk niet te scoren. Een Islamitische kennis uit Java, die op verschillende zendingsposten in Papua gefilmd heeft, vertelde me ooit dat het haar opgevallen was hoe groot het verschil in mentaliteit was tussen tussen Baptisten-missionaries (uit Australië en Nieuw-Zeeland) en de Gereformeerde zendelingen aan de Zuidkust: Jullie werken keihard, maar intussen wel heel ontspannen. Bij de Baptisten zit er altijd de stress op vanwege de onmogelijke doelen die ze willen bereiken. Natuurlijk voelde ik me persoonlijk gevleid door die observatie. En tegelijkertijd besefte ik dat hier nu precies de practische uitwerking van een belangrijke theologische tegenstelling aan het licht kwam. Namelijk in het uiteindelijke antwoord op de vraag: Wie doet nu wat bij de verkondiging van het evangelie?
Planten en begieten - daar zijn wij als christenen bij ingeschakeld. Prachtig en verbazingwekkend.
De wasdom geven - dat is helemaal van God! Gelukkig!

3/ En verder: "So be it" betekent in mijn optiek bepaald niet dat mijn gebed voor weerbarstige gesprekspartners dan ook maar moet stoppen. Het betekent wel, dat ik niet gestresst hoef te zijn, en nog minder gefrustreerd, en bovendien: dat ik heel blij kan zijn met de allerkleinste tekenen waarin God soms laat zien dat mijn gebed verhoord wordt. Heeft volgens mij alles te maken met wat Bonhoeffer noemt: loslaten, erkennen dat tussen mij en de ander Christus instaat - noot.

4/ Wat je citaat uit 1 Thess 1, en je toepassing daarvan betreft:

quote:

Want toen wij u het goede nieuws brachten, was dat niet alleen met woorden. Het gebeurde ook met kracht en door de Heilige Geest. U had de absolute zekerheid dat wat wij zeiden, waar was. U weet ook hoe uit ons optreden bleek dat wij u voor de Here wilden winnen. (1 Thessalonicenzen 1, 5)

Zo is het! Prijs de Heer! En moet je eens opletten hoe dat 'winnen' voor Christus nu juist niet verbonden wordt met Paulus' verkondigingswerk, maar met zijn optreden. Zie ook Heidelbergse Catechismus 32.86 "...en om door onze godvrezende levenswandel ook onze naasten voor Christus te winnen".

Met vriendelijke groet,

Mahüon

Noot: Zie eerder geciteerde tekst uit Leven met Elkander:
http://www.wifi-assen.nl/...r_gemeinsamesleben.htm#32

[Marnix]

Ik ben het hier roerend mee eens en betuig mijn instemming met een drievoudig gezongen amen (amen a-ha-men)

[Mahüon]

Oké, Marnix, maar het ging origineel over de houding van de / onze kerk tegenover onttrekkingen.

1/ Ik vind dat je veel moet praten. In onze gemeente hier hebben we een plannetje gemaakt om mensen die het niet zo goed kunnen vinden binnen de gemeenschap, en waar in eerste instantie alleen de ouderlingen/kerkenraad (officieel) weet van krijgen, dingen aan te reiken om het vervreemdingsproces waar ze in zitten, een beetje te helpen ombuigen. Bijvoorbeel door op tijd - van de kant van de kerkenraad/wijkouderling - de aandacht van andere gemeenteleden / wijkgenoten op het probleem te betrekken. Staat een beetje op gespannen voet met moderne ideeën van privacy. Maar het gaat wel over belangrijke dingen.

2/ Officieel hoort de gemeente / wijkgemeenschap immers meestal pas van die vervreemding, als de afkondiging van onttrekking wordt gedaan. Ik vind dat te laat. Het zou veel mooier zijn wanneer je als gemeente eerder laat merken dat in zekere zin niemand gemist kan worden, of liever (positiever) gezegd: Dat we ook die broeder / zuster gewoon nodig hebben binnen de gemeenschap.

3/ Als we erin zouden slagen daar tijdig wat meer werk van te maken, zou er volgens mij al heel wat kou uit de lucht zijn. Wat ik zelf vaak wel heb gemerkt is dat op een gegeven moment een gewoon volwassen gesprek nauwelijks meer mogelijk is. Heeft soms te maken met de onhandigheid van ambtdragers. Volgens mijn ervaring vaker met de onwil om de eigen gezette stappen nog eens kritisch te overwegen. Wel begrijpelijk, maar doodjammer. In zo'n situatie krijg je ook al snel een klimaat dat een oproep / appèl om toch niet weg te gaan al snel wordt opgevat als 'dwang'.

4/ Als je eenmaal in zo'n klimaat zit, heeft praten weinig zin meer, voor mijn gevoel. En op zo'n moment heb ik de neiging dan ook maar gewoon te denken: So be it. Niet onverschillig bedoeld. Maar wel in de zin van: Ik ben niet verantwoordelijk voor de gemaakte keuzen van een ander. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Groeten,

Mahüon

[inlijn]

Mahüon,
In je reacties tot nu toe proef ik dat je trouw aan de kerk heel erg belangrijk vindt. Ben ik het helemaal mee eens. Toch zijn er twee punten die ik lastig vind.

1. Ik wil wel trouw zijn aan de gemeenschap (GKV) waarin ik opgegroeid ben. Ik kan mij echter op veel punten meer vinden in de opvattingen die er in evangelische gemeenten op na worden gehouden. Ik ben dus "geboren" GKV-er, maar er is weinig ruimte voor mijn niet-GKV-opvattingen. Trouw zijn wordt dan lastig, niet alleen voor mij, maar ook voor de mensen die met mij in hun gemeente "opgescheept" zitten.

2. Als iemand vertrekt naar een andere gemeente (onttrekking) wordt daar vaak vrij moeilijk over gedaan. Als iemand zich vanuit een andere gemeente bij de GKV voegt zijn we erg blij. Zit daar niet een beetje een tegenstelling in?

inlijn

[Mahüon]

Ha Inlijn,

Over je punten. Die vind ik denk ik net zo lastig als jij.

Je schrijft onder 1.

quote:

... maar er is weinig ruimte voor mijn niet-GKV-opvattingen

Mijn vraag: Waar merk je dat aan?
en:

quote:

maar ook (lastig) voor de mensen die met mij in hun gemeente "opgescheept" zitten.

My comment: Volgens mij zou een gemeente nooit met één van haar leden «opgescheept» moeten zitten...!

Je schrijft onder 2.

quote:

Als iemand vertrekt naar een andere gemeente (onttrekking) wordt daar vaak vrij moeilijk over gedaan. Als iemand zich vanuit een andere gemeente bij de GKV voegt zijn we erg blij. Zit daar niet een beetje een tegenstelling in?'

Mijn idee:
Niet een beetje, als je het mij vraagt!

Met vriendelijke groeten,

Mahüon

[Marnix]

quote: gjvanenk

Mijn vraag: Waar merk je dat aan?

My comment: Volgens mij zou een gemeente nooit met één van haar leden «opgescheept» moeten zitten...!

Hm hier op het forum heb ik het wel eens gemerkt... dat je een opmerking krijgt van: Jongen, als je het niet met de gereformeerde leer eens bent op sommige punten, waarom ga je dan niet lekker naar een andere kerk... Dat is mij en anderen hier wel eens letterlijk verteld

[Mahüon]

Ha Marnix,

Wat jij schreef

quote:

Hm hier op het forum heb ik het wel eens gemerkt... dat je een opmerking krijgt van: Jongen, als je het niet met de gereformeerde leer eens bent op sommige punten, waarom ga je dan niet lekker naar een andere kerk... Dat is mij en anderen hier wel eens letterlijk verteld

heb ik ook al wel eens gezien, hier op het forum. Tamelijk fout in mijn ogen, en een typisch voorbeeld (niet van vrijgemaakte, maar) van postmoderne kilheid.

Intussen blijf ik benieuwd naar de nare ervaringen van Inlijn op dit punt.

Vriendelijke groet,

Mahüon.

[Rusty1979]

quote:

Marnix schreef op 07 juli 2004 om 11:04:
[...]Jongen, als je het niet met de gereformeerde leer eens bent op sommige punten, waarom ga je dan niet lekker naar een andere kerk... Dat is mij en anderen hier wel eens letterlijk verteld

Dit is inderdaad niet echt typisch vrijgemaakt, maar meer 'moderne onverschilligheid'.

[inlijn]

quote:

gjvanenk schreef op 07 juli 2004 om 12:07:
Ha Marnix,

Wat jij schreef


[...]


heb ik ook al wel eens gezien, hier op het forum. Tamelijk fout in mijn ogen, en een typisch voorbeeld (niet van vrijgemaakte, maar) van postmoderne kilheid.

Intussen blijf ik benieuwd naar de nare ervaringen van Inlijn op dit punt.

Vriendelijke groet,

Mahüon.

Mijn ervaring:
Op het moment dat iemand ergens uit het Verre Naasten-gebied zich laat dopen, in zijn handen klapt en laat blijken van de Heer te houden is hij/zij, ondanks het feit dat ie miischien niet helemaal precies de gereformeerde interpretatie van de Bijbel aanhangt een broeder of zuster die serieus genomen wordt.
Echter, als je als vrijgemaakt opgevoede broeder een andere interpretatie hebt ben je dwalend en wordt er aan alle kanten geprobeerd je te "bekeren". Familierelaties worden "minder". Je wordt gewaaarschuwd voor de consequenties die het heeft als je iets anders denkt, je bent "verdacht" persoon en er wordt dus aan je gevraagd of je nog wel jeugdvereniging kan geven. Je krijgt boekjes en artikelen toegestuurd die de afzender niet eens zelf gelezen heeft, maar bedoeld zijn om je weer op het rechte spoor te krijgen.
Ik noem het geen postmoderne kilheid. Ik noem het angst. Iemand in je eigen gemeente benoemt sommige dingen anders dan je altijd geleerd is. Dat is verwarrend. Het makkelijkst is het dan om direct te (ver)oordelen.

[Marnix]

Tja... in zo'n geval zou je "beter moeten weten" omdat jij een vrijgemaakte opvoeding hebt gehad en dus zou moeten weten hoe de leer is

(niet dat ik zo denk maar misschien dat die gedachte er bij sommigen wel achter zit)

[Mahüon]

Ha Inlijn,

Bedankt voor de verduidelijking, waarbij ik ervan uitga dat je over jezelf (in de tweede alinea) in 'je'-vorm' schrijft.

1/ Je zet jezelf, als ik het goed begrijp, in je beschrijving schril contrasterend neer tegenover mensen uit andere landen die, ook als ze nog maar half gereformeerd hebben leren denken, al honderd procent als kerkleden geaccepteerd worden. En jij krijgt die acceptatie niet, blijkens de 'noodmaatregelen' die je omgeving treft, omdat .... (?). (Je zegt dat het punt is dat je hier en daar een andere dan de gereformeerde interpretatie van de bijbel hanteert).

2/ Persoonlijk probeer ik meestal positief aan te kijken tegen de zorgzame intenties die op deze manier (via die noodmaatregelen in je omgeving) uitdrukking vindt binnen onze kerkgemeenschap. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar ze laten je niet zomaar zwemmen...! Of dat nou zo lekker voelt, is natuurlijk hoofdstuk twee. Want zorgzaamheid / bezorgdheid kan ook heel beklemmend zijn. Weet ik zelf ook over mee te praten. Hangt er dus heel sterk vanaf hoe jij hierop reageert, als je het mij vraagt. Ik ken jammer genoeg zat mensen die door een onhandige 'verdediging' van hun punt dingen zeggen die ze eigenlijk helemaal niet wilden zeggen. Tja, en als je één keer in die hoek zit, dan vraag je er zelf op de duur om dat die bezorgdheid van de gemeenschap zomaar kan omslaan in achterdocht.

3/ Ik ben erg benieuwd wat je bedoelt met die 'waarschuwingen voor consequenties': 'tuchtmaatregelen' misschien? Dat lijkt me wat ver gaan. Als je verboden wordt te denken wat je toch wel denkt, wordt het gewetensdwang, en daar zouden gereformeerden (na de tijd van de inquisitie) schoon de buik van vol moeten hebben.

4/ Intussen blijft het belangrijk hoe je met je eigen ideeën, die wellicht afwijken van de confessie (?) omgaat. Als je je eigne opvattingen gaat drijven, dan wordt het natuurlijk lastig. Ik begreep van je dat je als leiding betrokken bent bij jeugdwerk. Ik zou het als vader van mijn kinderen persoonlijk ook niet zo geslaagd vinden, wanneer ik merkte dat ze op vereniging opvattingen opgedrongen krijgen die op gespannen voet staan met de gereformeerde belijdenis. Daarvoor stuur ik ze niet naar een vereniging, waarvan ik vertrouw dat ze confessioneel-bijbelse toerusting krijgen. Te vergelijken met de situatie dat de leiding van een macro-biotisch / vegetarisch jeugdkamp op een mooie avond halve kippen aan laat rukken voor de deelnemers. Zou ik me als ouder redelijk genaaid voelen, om het maar even duidelijk te zeggen.

5/ Maar goed: hier laat ik het even bij, want ik heb er geen idee van hoe jij die kwestie van jezelf uit aangepakt hebt. Intussen benijd ik je positie niet, en ik zou - als ik jou was - proberen om toch met je omgeving aan de praat te blijven, niet in de sfeer van aanval en verdediging, maar in de sfeer van vrijmoedigheid.

6/ Mijn opmerking over "postmoderne kilheid" sloeg op de varkensachtige uitingen van broeders en zusters die je met zoveel woorden meteen al de kerk uitjagen, en niet op alle uitingen van bezorgdheid. Of het teruggaat op angst? Zou kunnen, maar voor die inschatting ben ik te onvolledig geïnformeerd.

7/ Nog twee dingetjes:
a) Ik kan het me goed voorstellen dat je het contrast met de zendinssituatie als extra pijnlijk aanvoelt. Er is alleen wel een verschil. Wanneer jonge (pasbekeerde) christenen, of christenen die nog maar pas kennis gemaakt hebben met de gereformeerde leer, en zich daardoor erg aangesproken voelen, dan moet je er niet raar van opkijken dat ze - in hun ontwikkeling - nog niet compleet op de hoogte zijn. Andere interpretaties dan de gereformeerde horen bij de (in mijn ogen positieve) ontwikkelingsfase waar ze inzitten. Maar daarmee bevinden ze zich wel in een andere positie dan van huis uit gereformeerde christenen die weloverwogen keuzes maken die afwijken van de belijdenis.
b) En ten slotte (misschien overbodig te zeggen): volgens mij zou je ook de redelijkheid van het onderscheid moeten inzien tussen 'gereformeerde interpretatie' van de bijbel en 'confessioneel naspreken' van de bijbel. Het eerste heeft te maken met opvattingen, waarvoor volgens mij alle ruimte moet zijn, het tweede meer met (geloofs)overtuigingen.

In alle gevallen wijsheid en sterkte gewenst,

Vriendelijke groet,

Mahüon