Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw

[Evian]

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 19:14:
Ik trek daar uit de conclussie dat als de teksten van Paulus toen niet cultuurgebonden waren, er nu ook geen reden is om ze als cultuurgebonden te relativeren.

Ha, jij denkt dus dat cultuurongebondenheid daadwerkelijk bestaat?

quote:

offtopic:Begrijp niet waarom Evian dit artikel post. Hij was toch van mening dat de 'zwijgteksten' niet meer geldig zijn?

offtopic:Ik postte dit artikel omdat ik blij was met het historisch inzicht dat eruit bleek. Ik verklaar teksten niet snel als niet-geldig. Ik weiger alleen om alles botweg te lezen alsof het in 2004 is geschreven. Ik denk dat dat juist niet orthodox is, want je laat een heel stuk van de betekenis van de bijbel achterwege. Ik zoek naar getrouwheid aan de Schrift en vind dat absoluut niet in de manier waarop orthodoxe gereformeerden het doen. Ik vind het vrijzinniger dan mijn historisch contextuele methode. Nu zullen er hier een paar mensen spontaan trots worden dat ze vrijzinnig zijn in mijn ogen

[Priscilla en Aquila]

quote:

Door Laurens - Wednesday 19 May 2004 20.43[/b]
quote:
Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
Dan zijn ze ook nu nog geldig.
Laurens antwoordt:
Daar ga je m.i. de fout in, jij gaat uit van de constante waarde: "cultuurongebondenheid"
Dat die waarde ook vandaag nog steeds constant is als we diezelfde tekst lezen, betekent nog niet automatisch dat wat we lezen nog steeds zo letterlijk geldt.

Toendertijd kon het ws. heel goed uitpakken, wie zegt dat dat nu nog steeds zo is?
Het geldigheidsgehalte van een tekst zit 'em niet in constanten ontleend aan de tekst, maar in de tekst zelf.

Ik denk toch niet dat het de bedoeling is dat ieder die zich in dit onderwerp verdiept eerst een paar lesjes natuurkunde moet volgen….

Er zit nog welk wat waarheid in de uitspraak van Jezus:

Mat 11,25  
Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard.
 
En dan zie ik eigenlijk geen verschil met wat Paulus hier zegt:

1 Kor 1,19  
Want er staat geschreven: Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.

Zeg nu niet dat dit dooddoeners zijn en nergens mee te maken…
Ik wil er namelijk mee aangeven dat wat Paulus zegt, voor mij hetzelfde gezag heeft als wat de Here Jezus mij vertelt in de evangelieen. En dit geldt ook voor de andere brieven in het NT. Jezus zegt in Johannes, dat als de H. Geest komt, Hij hen alles te binnen zal brengen, en de weg wijzen tot de volle waarheid want die volledige waarheid konden ze van Jezus ten tijde van zijn leven op aarde nog niet allemaal bevatten

Jezus zegt niet voor niets dat wij moeten worden als de kinderen, anders kunnen wij het koninkrijk Gods niet binnengaan.                                                                                                                                                                                                            En dan gaat het over het ontvangen als een kind. Dat betekend: Gewoon aannemen en niet er ellenlange bezwaren bij gaan bedenken waarom het nu niet meer zou kunnnen.
Zo moeten wij het woord van God aannemen als een kind: Dit staat er…..en God zegt hier wat tegen mij….. Ik ga er niet nij denken: Geldt dit nu nog wel voor mij? Ik leef in een andere tijd….. Dan zou ik de bijbel niet meer kunnen lezen, want ALLES of heel veel zou cultuurgebonden kunnen zijn.

De hamvraag is natuurlijk: Wie zegt mij dat 1 Kor. 14 en 1 Kor. 10 cultuurgebonden zijn? En de brief aan de romeinen bijvoorbeeld niet…. (alhoewel dat hoofdstuk over de homofilie… dat is ook ouderwets als je dat nog zo ziet) Het eind is zoek want dan is ook een groot gedeelte van de brief aan Timoteus cultuurgebonden…. Petrus heeft het over de onderdanigheid van de vrouw (dus niet alleen Paulus!)                                                                                                    

quote:

Het geldigheidsgehalte van een tekst zit 'em niet in constanten ontleend aan de tekst, maar in de tekst zelf.                                                                                                
Voorbeeldje om aan te geven wat ik bedoel:
quote:

Het water in de zee was afgelopen zomer blauw en het was goed om in te zwemmen. Het water in de zee is nu ook blauw, maar ik verrek van de koude als ik er nu in ga zwemmen.

Jij gaat ervan uit (of: neemt aan) dat de constante (cultuurongebondenheid) bepalend is voor de staat van het voorwerp (de geldigheid van de tekst).
Een aanname is geen sterk argument, m.i. zeker niet in dit geval.

Wat het tweede gedeelte van jou voorbeeldje betreft zie ik het volgende:
Het water in de zee is nu ook blauw, maar ik verrek van de koude als ik er nu in ga zwemmen.
Deze zin van jou is ook een aanname….. Er staat namelijk OOK niet in 1 Kor. 14 dat het alleen voor die tijd geldt.                                                                                                            
Weet je wat ook een ‘instinker’is bij dat voorbeeld wat jij noemt? Het dringt ineens tot mij door dat het al een bepaalde kant opgaat met jou zinnetje over de blauwe zee…..        Jij zet erbij: Het water in de zee was afgelopen zomer blauw.

Dit vind ik absoluut geen objectieve vergelijking! Het is zeer subjectief wat jij hier doet, want als je deze zin terugvertaalt naar 1 Kor. 14, MAAK jij ervan dat Paulus zegt dat

vrouwen in die tijd moesten zwijgen in de gemeente. Nu zijn er ook vrouwen in de gemeente maar zwijgen zou de vrouwen van nu verrekte slecht bekomen                    

Er staat niets bij. Er staat alleen dat de vrouw moet zwijgen in de gemeente……..            
Ik vind dus inderdaad zoals jij ook zegt dat het geldigheidsgehalte van een tekst zit in de tekst zelf en daar staat verder NIETS bij.                                                                        Ik zal even een stukje citeren wat tot de vrouw gezegd wordt, en dan gaat het mij om het laatste stukje van vers 37.

1 Kor 14
36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is.

Als dit dus speciaal erbij wordt vermeld, hoe zou ik aan een gebod van de Heer uit het NT, af kunnen doen, of naast mij neer kunnen leggen.

quote:

uiteraard is dit geen sluitende allegorie, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat je een zgn. 'valse' conclusie trekt.

Dat had ik inderdaad ontdekt en ik vraag me dan af waarom jij dan wel een goede conclusie kan trekken, op een ‘niet sluitende’ allegorie, en Pugna een valse conclusie trekt zonder een allegorie nodig te hebben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Daarbij komt ook nog dat de tekst in (contekst van) de bijbel staat, dat is een contekst apart die nogal wat tegenstrijdigheid, zo lijkt het, wat betreft dit onderwerp met zich meebrengt. Je zult toch op z'n minst de tekst in de contekst van de bijbel moeten plaatsen alvorens tot een dergelijk oordeel ("dan zijn ze nu ook nog geldig") te komen.

Je zegt het goed, tegenstrijdigheid, ZO LIJKT HET….
Ik zie dat altijd zo: Gods woord staat  niet voor niets op die bepaalde manier opgeschreven en heeft daar een bedoeling mee. Als er iets tegenstrijdig lijkt, moet je op zoek naar het waarom. En dan Schrift met schrift vergelijken, zoals de Bereeers deden, ze onderzochten dagelijks de schriften of deze dingen zo waren. (Hand 17)
Hier zie ik echter dat er mensen zijn die Bijbel willen verklaren aan de hand van de geschiedenis/het tijdsbeeld/de cultuur….. Dat is wel een andere invalshoek. De geschiedenis/de cultuur en hoe men toen en toen over God dacht,  is namelijk niet zo dat je dat gelijk kan stellen met het geinspireerde Woord van God. We zijn dan bezig een eigenmachtige uitleg te geven.

Het is wel apart, dat je (zonder dat echt te weten) er vanuit gaat dat we alleen losse teksten lezen (die ons goed zouden uitkomen?) en niets in de contekst plaatsen.
Dat is ook een aanname van jou. Daar weet je niets van.

Hier zeg je het dan wel tegen Pugna, maar op het andere topic zei je hetzelfde tegen mij. Dus neem ik aan dat je dat sowieso tegen ieder zegt die vindt dat de zwijgteksten ook nu nog geldig zijn.... Het is wel apart dat jij als degene die dat net even anders ziet, toevallig wel de gehele contekst meeneemt


Misschien wil God wel dat wij in de blauwe zee zwemmen, al is het nu verrekte koud om zoiets te doen.
Het gaat er niet om of wij het koud vinden, maar of God wil dat wij in dat blauwe water zwemmen, ook nu nog.

Misschien komt het mij PERSOONLIJK helemaal niet goed uit dat ik als vrouw moet zwijgen, maar ik onderwerp mij aan het woord van God dat dit tot mij zegt.
Zoals God mij ook zegt dat ik als vrouw onderdanig moet zijn aan mijn man. Dat komt mij ook vaak ECHT niet goed uit. Maar daar heeft God niets mee te maken.

En ik denk dat het de man vaak OOK niet goed uitkomt dat hij als man het voortouw moet nemen op geestelijk gebied. Vrouwen hebben misschien meer inzicht van zichzelf in bepaalde dingen... JUIST DAAROM moet de man die taak op zich nemen, zodat beiden, man en vrouw, onderdanig moeten zijn aan Christus, en niet doen wat zij zelf van uit zichzelf het beste kunnnen of willen.

[rinuz]

Ik zal morgen alles is doorlezen.
1-Ding weet ik wel:
GOD maakt heel vaak gebruik van  (op het zelfde niveau) medemens de vrouw!!!
Eerste evangeliste,wie was dat??

[Pugna]

quote:

Evian schreef op 19 mei 2004 om 22:26:
[...]


Ha, jij denkt dus dat cultuurongebondenheid daadwerkelijk bestaat?

Ja, dat denk ik.

quote:

[...]

offtopic:Ik postte dit artikel omdat ik blij was met het historisch inzicht dat eruit bleek. Ik verklaar teksten niet snel als niet-geldig. Ik weiger alleen om alles botweg te lezen alsof het in 2004 is geschreven. Ik denk dat dat juist niet orthodox is, want je laat een heel stuk van de betekenis van de bijbel achterwege. Ik zoek naar getrouwheid aan de Schrift en vind dat absoluut niet in de manier waarop orthodoxe gereformeerden het doen. Ik vind het vrijzinniger dan mijn historisch contextuele methode. Nu zullen er hier een paar mensen spontaan trots worden dat ze vrijzinnig zijn in mijn ogen

offtopic:Nooit gedacht dat ik nog eens vrijzinnig genoemd zou worden

[rinuz]

Pugna schreef op 20 mei 2004 om 00:43:
Waaruit blijkt dat?
Cultuurongebonden?

[Evian]

quote:

Pugna schreef op 20 mei 2004 om 00:43:
Ja, dat denk ik.

Een echte gelovige dus

[Bumblebee]

quote:

Evian schreef op 19 mei 2004 om 22:26:
Ik postte dit artikel omdat ik blij was met het historisch inzicht dat eruit bleek. Ik verklaar teksten niet snel als niet-geldig. Ik weiger alleen om alles botweg te lezen alsof het in 2004 is geschreven. Ik denk dat dat juist niet orthodox is, want je laat een heel stuk van de betekenis van de bijbel achterwege. Ik zoek naar getrouwheid aan de Schrift en vind dat absoluut niet in de manier waarop orthodoxe gereformeerden het doen. Ik vind het vrijzinniger dan mijn historisch contextuele methode. Nu zullen er hier een paar mensen spontaan trots worden dat ze vrijzinnig zijn in mijn ogen

Yep, en ik vermoed dat ik spontaan het Kuitert-equivalent in jouw ogen ben...  

Laat me een beetje uitleggen wat ik bedoel aan de hand van man/vrouw ambtsdragers.
In de tijd dat Paulus die brief schreef, bedoelde hij inderdaad ongetwijfeld vrouwen die constant zaten te kleppen, aan waarzeggerij deden, niet zaten op te letten en dan alles aan hun man moesten navragen (in de dienst!) zodat die OOK niet meer kon opletten, enzovoort.

Dit alles is op ons niet langer van toepassing.
Toch staat er in die brief van Paulus niet, en ik geloof dat de HG daarover heeft gewaakt:

Beste Timotheus,
Zoals we allemaal weten zijn vrouwen exact gelijk aan mannen, en kunnen prima dezelfde taken uitvoeren in de gemeente. Zorg er alleen voor dat die diensten niet teveel worden verstoord alsjeblieft. En dat met die waarzeggerij moet echt afgelopen zijn.

Nee, er staat: vrouwen moeten zwijgen in de gemeente.

Ik acht het niet uitgesloten dat de HG bij het inspireren van deze passage juist een cultuur als de onze op het oog had, waarin de onderdanigheid van de vrouw (een scheppingsorde!) eigenlijk "not-done" is geworden. En dat wij ons daarom die boodschap óók dienen aan te trekken. De HG is toch niet zo'n kluns dat Hij de factor tijd-ruimte toevallig over het hoofd zag bij het inspireren van de Bijbel?

[Evian]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 mei 2004 om 23:02:
Ik zie dat altijd zo: Gods woord staat  niet voor niets op die bepaalde manier opgeschreven en heeft daar een bedoeling mee.

Mee eens.

quote:

Hier zie ik echter dat er mensen zijn die Bijbel willen verklaren aan de hand van de geschiedenis/het tijdsbeeld/de cultuur….. Dat is wel een andere invalshoek. De geschiedenis/de cultuur en hoe men toen en toen over God dacht,  is namelijk niet zo dat je dat gelijk kan stellen met het geinspireerde Woord van God. We zijn dan bezig een eigenmachtige uitleg te geven.

Dan heb je nog niet begrepen wat ik bedoel. Ik stel cultuur niet gelijk aan Gods Woord. Ik stel alleen dat alle bijbelschrijvers uit een bepaalde cultuur kwamen en dat je dit onvermijdelijk terugziet in wat ze schrijven. In alles wat ze schrijven. Dat kán niet anders namelijk.

Als ik een stuk van Paulus lees dan vraag ik me dus af: waarom schreef hij dit? Wat wilde hij ermee bereiken? Om dat te weten moet je ten eerste weten in wat voor historische context Paulus schreef en ten tweede hoe het publiek op deze teksten zou reageren.

Daarmee stel ik cultuur niet gelijk aan Gods Woord en geef ik ook geen eigenmachtige uitleg. Ik ben op zoek naar de zuivere betekenis van de bijbel. Als je zo roekeloos als jij dat doet, alleen maar bijbelteksten uitlegt zonder rekening te houden met waarom en hoe ze tot stand zijn gekomen, dán geef je eigenmachtige uitleg. Je negeert namelijk bewust de hele historische context.

Pas als je Paulus leest als een eerste-eeuwse bekeerde Romein en afstapt van de illusie dat wat hij schreef 100% cultuurongebonden is, kan je m.i. achter de ware betekenis van Gods geïnspireerde Woord komen. De bijbel is geschreven in die tijd en voor dat publiek, maar met eeuwige geldigheid, dát is wat ik geloof. Alleen om de bijbel geldig te laten zijn voor 2004, moet je hem wel (historisch) vertalen.

Dus... dit is dan de ziekte waarmee je besmet wordt als je geschiedenis studeert.

[Evian]

quote:

Bumblebee schreef op 20 mei 2004 om 09:48:
Ik acht het niet uitgesloten dat de HG bij het inspireren van deze passage juist een cultuur als de onze op het oog had, waarin de onderdanigheid van de vrouw (een scheppingsorde!) eigenlijk "not-done" is geworden.

Nu doe je het voorkomen alsof het een of ander irrationeel eigenschapje is van onze maatschappij dat de vrouw niet ondergeschikt is aan de man. Het is niet meer dan logisch dat onze beschaafde maatschappij op een gegeven moment heeft beseft dat de idee dat de vrouw minder is dan de man, rationeel gezien volstrekt onzinnig is. Het gaat hier niet om iets dat 'not done' is, maar om iets dat rationeel gezien gewoon fout is. Net zoals slavernij. Rationeel gezien zijn vrouwen en mannen gelijkwaardig, maar verschillend.

Maarja... ik kan dit soort verhaaltjes makkelijk ophangen aangezien ik de onderdanigheid van de vrouw niet als scheppingsorde zie.

quote:

De HG is toch niet zo'n kluns dat Hij de factor tijd-ruimte toevallig over het hoofd zag bij het inspireren van de Bijbel?

Nee, maar God is wel slim genoeg om te weten dat maatschappijen en tijden veranderen en dat het daardoor onmogelijk is om voor maatschappijen die door twee millennia van elkaar gescheiden zijn, één zin met dezelfde betekenis op te laten tekenen. Dat heeft Hij denk ik wel laten zien door zijn veranderde houding in het NT, tov het OT.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Evian schreef op 20 mei 2004 om 09:50:

Dan heb je nog niet begrepen wat ik bedoel. Ik stel cultuur niet gelijk aan Gods Woord. Ik stel alleen dat alle bijbelschrijvers uit een bepaalde cultuur kwamen en dat je dit onvermijdelijk terugziet in wat ze schrijven. In alles wat ze schrijven. Dat kán niet anders namelijk.

Heeft de heilige Geest last van cultuurgebondenheid dan?
Die kan zich er als ENIGE prima bovenplaatsen. Daarom zie ik dit ook als het enige boek wat ik door Gods Geest geleid moet lezen.
DIE Geest, Die ook de schrijver is, weet EXACT de bedoeling.
Hij hoeft niet eerst ontdaan te worden van allerlei tijdsinvloeden.....

quote:

Als ik een stuk van Paulus lees dan vraag ik me dus af: waarom schreef hij dit? Wat wilde hij ermee bereiken? Om dat te weten moet je ten eerste weten in wat voor historische context Paulus schreef en ten tweede hoe het publiek op deze teksten zou reageren.

Paulus schreef wat God hem deed schrijven. Het maakte hem niet uit hoe de lezer dat vond, ALS hij Gods woord maar doorgaf.

Gal 1,10
Tracht ik thans mensen te winnen, of God?Of zoek ik mensen te behagen? Indien ik nog mensen trachtte te behagen, zou ik geen dienstknecht van Christus zijn.

quote:

Daarmee stel ik cultuur niet gelijk aan Gods Woord en geef ik ook geen eigenmachtige uitleg. Ik ben op zoek naar de zuivere betekenis van de bijbel. Als je zo roekeloos als jij dat doet, alleen maar bijbelteksten uitlegt zonder rekening te houden met waarom en hoe ze tot stand zijn gekomen, dán geef je eigenmachtige uitleg. Je negeert namelijk bewust de hele historische context.

Wie zegt dat wij roekeloos alleen bijbelteksten uitleggen Ik heb best wel weet van Paulus achtergrond, maar dat gaat mijn kijk op de bijbel niet wezenlijk veranderen, je kunt dingen eventueel beter plaatsen.......
De historische context kom ik nog op
Je gaat Paulus analyseren, dat kun je als hulpmiddel wel doen. Maar volgens mij moet je (ook) en met meer nadruk vragen: Wat zegt de Heilige Geest hier tot mij? Als je alleen Paulus gaat analyseren kom je op de menselijke benadering uit. Want Paulus groeide toen op, had dit geleerd, en ziet dit om zich heen....... Snap je? Als je Petrus leest, moet je DIE dan ook gaan analyseren? Die was maar een domme ongeletterde visser. Daar kun je dan bij wijze van spreken, ook niet veel mee tegenwoordig.
Paulus die zegt anders het volgende over zijn geleerde achtergrond als farizeeer:
Filp. 3
 7 Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. 8 Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen,

quote:

Pas als je Paulus leest als een eerste-eeuwse bekeerde Romein en afstapt van de illusie dat wat hij schreef 100% cultuurongebonden is, kan je m.i. achter de ware betekenis van Gods geïnspireerde Woord komen. De bijbel is geschreven in die tijd en voor dat publiek, maar met eeuwige geldigheid, dát is wat ik geloof. Alleen om de bijbel geldig te laten zijn voor 2004, moet je hem wel (historisch) vertalen.

2 verschillen:
-  De bijbel is geschreven in die tijd en voor dat publiek, zeg jij.
Ik vind: Het is geschreven voor ons als gelovigen, een algemene geldigheid, is dan ook ECHT een algemene geldigheid en niet met allerlei restricties van onze kant.
-  Alleen om de bijbel geldig te laten zijn voor 2004, moet je hem wel (historisch) vertalen, zeg jij.....
Ik vind: Als de bijbel echt nu nog geldig is, IS hij dat ook in 2004 ZONDER inmenging van onze kant dat wat ons niet meer uitkomt cultuurgebonden zo zijn.....

quote:

Dus... dit is dan de ziekte waarmee je besmet wordt als je geschiedenis studeert.

Je ziet het dus wel als een ziekte
Ik ben ook aardig gek op geschiedenis en zie ook de waarde ervan. Je wil toch echter niet van iedereen die gelovig is/wordt, vragen of ze eerst geschiedenis gaan studeren om zo pas op de goede manier te kunnen bijbellezen.
Een zeer bekende uitspraak is echter ook:

De geschiedenis leert ons, dat wij niets leren van de geschiedenis.

De bijbel is de absolute waarheid waarin God Zich bekend maakt en ons Zijn wil duidelijk maakt. ZIJN wil staat boven ons kleine verstandje en onze zo 'geroemde kennis' zoals er zo mooi staat.
Willen wij die kennis dan ook loslaten op het moment dat wij hierdoor het Woord van God niet meer kunnen verstaan/begrijpen...... Onze 'geschiedenis' staat ons in de weg, of onze 'filosofie' of onze natuurkundige achtergrond....... (zelfs onze theologische achtergrond kan een belemmering zijn)
En dit houdt niet in dat we ons verstand niet meer zouden hoeven te gebruiken , alleen ons verstand moet verlicht worden door de Heilige Geest.
Wij moeten de Bijbel gaan zien DOOR middel van de Heilige Geest, zoals Hij de bijbel ook heeft bedoeld.

Ef. 1
 17 opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen: 18 verlichte ogen [uws] harten, zodat gij weet, welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen, 19 en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven,

'Later' zullen we het ook 'zonder' (de wereldse kennis)  moeten doen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rationeel gezien zijn vrouwen en mannen gelijkwaardig, maar verschillend.

Maar ja ... ik kan dit soort verhaaltjes makkelijk ophangen aangezien ik de onderdanigheid van de vrouw niet als scheppingsorde zie.

Hier zijn we gewoon mee eens, man en vrouw zijn gelijkwaardig. De vraag is alleen of ze hetzelfde uitbeelden!

De man beeldt de positie van Christus uit, de vrouw de positie van de man/mens.
Wij zien dat zo:
Christus staat boven de mens, Hij is Gods Zoon, de verlosser van degene die gevangen was. Wij behoren Hem nu toe, zonder Hem waren we verloren geweest.
Aangezien man en vrouw allebei onder die groep van ‘gevangenen’ vallen, zijn ze dus precies in dezelfde situatie, dus gelijk.

Als er een toneelstuk wordt gespeeld en een speler speelt de koning, de ander de onderdaan dan zijn ze toch als mens wel gelijkwaardig, alleen hun rol is anders.

[Priscilla en Aquila]

Hoe zie je de wetenschap in het interpreteren van de Bijbelteksten?

quote:

Als ik een stuk van Paulus lees dan vraag ik me dus af: waarom schreef hij dit? Wat wilde hij ermee bereiken? Om dat te weten moet je ten eerste weten in wat voor historische context Paulus schreef en ten tweede hoe het publiek op deze teksten zou reageren.

Daarmee stel ik cultuur niet gelijk aan Gods Woord en geef ik ook geen eigenmachtige uitleg. Ik ben op zoek naar de zuivere betekenis van de bijbel. Als je zo roekeloos als jij dat doet, alleen maar bijbelteksten uitlegt zonder rekening te houden met waarom en hoe ze tot stand zijn gekomen, dán geef je eigenmachtige uitleg. Je negeert namelijk bewust de hele historische context.

Pas als je Paulus leest als een eerste-eeuwse bekeerde Romein en afstapt van de illusie dat wat hij schreef 100% cultuurongebonden is, kan je m.i. achter de ware betekenis van Gods geïnspireerde Woord komen. De bijbel is geschreven in die tijd en voor dat publiek, maar met eeuwige geldigheid, dát is wat ik geloof. Alleen om de bijbel geldig te laten zijn voor 2004, moet je hem wel (historisch) vertalen.

Als je sec de teksten probeert te lezen met in je achterhoofd de historische context, omdat je vindt dat je dan pas recht doet aan de tekst zoals die bedoeld is, dan moet je beseffen dat jouw benadering typisch een benadering is van onze tijd – niet de conclusie trekken dat ik hier tegen ben, het gaat om de bewustwording. Je bent dus een kind van je tijd, terwijl je juist de tijdsfactor wilt ontstijgen! Je bijt in je eigen staart.
Deze benadering alleen heb ik daarom verworpen. Tuurlijk proberen we te achterhalen wat de historische context is, we houden van geschiedenis, kabbalah, Joodse denkwerelden, Joodse gebruiken. Maar als je deze benadering aanhoudt zoals jij lijkt te suggereren (?) dan loop je o.i. vast op de grenzen van het mens-zijn. Je komt dan uit op de verzuchting van Descartes dat je dan uiteindelijk moet zeggen: ‘cogito ergo sum’.

Wij hebben de overtuiging dat de Bijbel die tijdsfactor ontstijgt, terwijl er toch ook tijdselementen in zitten. Het is een bijzonder boek! Dat boek zelf maakt duidelijk o.l.v. de Heilige Geest wat cultuurgebonden is en wat niet.En als het ons niet uitkomt wat tot ons komt dan moeten we onszelf toch maar aanpassen – niet dat altijd zomaar gaat, wij zijn toch ook wel eigenwijs (zal je wel beamen ). Maar dat is onze benadering. Het grootste struikelblok zijn wijzelf als mens.

[Evian]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 mei 2004 om 12:43:
Heeft de heilige Geest last van cultuurgebondenheid dan?

Heb ik al eens wat over gezegd: de Geest is niet achterlijk, die gaat zijn boodschap echt niet verpakken in een compleet coltuurongebonden manier, want dan zal niemand er iets van begrijpen. Ik poneer dus geen beperktheid van de HG, maar ik denk dat de HG rekening houdt met de beperktheid van de mens.

quote:

Die kan zich er als ENIGE prima bovenplaatsen.

Als ENIGE inderdaad en daarmee is het voor Hem dus nutteloos om zich erboven te plaatsen als Hij het tegen de mens heeft, want de mens begrijpt dat niet.

Ik geloof niet in 'lezen door de Geest' als weg naar ultieme absolute (objectieve) waarheid, want ik zie om me heen dat iedereen die claimt 'door de Geest' te lezen, weer zijn eigen conclusie trekt. Ik geloof derhalve niet dat je je mens-zijn kunt ontstijgen, je blijft altijd beperkt, anders had de Geest al die mensen wel precies hetzelfde laten lezen.

quote:

Paulus schreef wat God hem deed schrijven. Het maakte hem niet uit hoe de lezer dat vond, ALS hij Gods woord maar doorgaf.

Ik geloof van niet: ik geloof dat God zeker wél rekening hield met hoe 'rijp' de maatschappij van toen was voor zijn ideeën. Ik geloof dan ook in een bepaalde groei in de maatschappij, op geestelijk gebied, een proces van volwassenwording. Ik geloof dat we anno 2004 dus een heel stuk volwassener zijn dan in 35 of in 1000 voor Christus. Nogmaals: in de verschillen tussen NT en OT zie je dat God zich in zijn boodschap aanpast aan die rijpheid. In het NT hoefden er geen volkeren meer uitgeroeid te worden enzo. In 2004 hoeft dat al helemaal niet meer, maar ttv het OT was het een noodzakelijk iets omdat die maatschappij nog in een primitiever stadium verkeerde.

Dus nee, ik geloof niet in een universele boodschap die zonder bemiddeling van historische kennis tot ons kan komen uit het OT en NT. Ik geloof namelijk dat de mens zo'n universele boodschap helemaal niet kan bevatten.

quote:

Je gaat Paulus analyseren, dat kun je als hulpmiddel wel doen. Maar volgens mij moet je (ook) en met meer nadruk vragen: Wat zegt de Heilige Geest hier tot mij? Als je alleen Paulus gaat analyseren kom je op de menselijke benadering uit. Want Paulus groeide toen op, had dit geleerd, en ziet dit om zich heen....... Snap je? Als je Petrus leest, moet je DIE dan ook gaan analyseren? Die was maar een domme ongeletterde visser. Daar kun je dan bij wijze van spreken, ook niet veel mee tegenwoordig.

Ik bedoel veel meer: je moet niet "Petrus" bestuderen, maar de maatschappij waarin hij leefde, het doel dat hij had, inderdaad ook zijn persoon, en de boodschap die hij in zijn geschriften wilde overbrengen. De persoon Petrus maakt van mijn historische analyse dus slechts een (klein) deel uit.

quote:

-  De bijbel is geschreven in die tijd en voor dat publiek, zeg jij.
Ik vind: Het is geschreven voor ons als gelovigen, een algemene geldigheid, is dan ook ECHT een algemene geldigheid en niet met allerlei restricties van onze kant.

Antwoord: ik stel zelf geen restricties.
Algemene geldigheid wordt hier wel erg beperkt (kortzichtig zou ik bijna zeggen) geïnterpreteerd. Alsof ik niet geloof in de algemene geldigheid van de bijbel! Ik geloof alleen dat je hem niet ongemedieerd moet lezen en als je dat wel doet, kom je er m.i. niet eens achter welke algemeen geldige waarheden de bijbel ons wil doorgeven.

quote:

-  Alleen om de bijbel geldig te laten zijn voor 2004, moet je hem wel (historisch) vertalen, zeg jij.....
Ik vind: Als de bijbel echt nu nog geldig is, IS hij dat ook in 2004 ZONDER inmenging van onze kant dat wat ons niet meer uitkomt cultuurgebonden zo zijn.....

Dit is wel een vervelende suggestie van je. Ik gebruik mijn methode niet alleen voor stukken uit de bijbel die me niet bevallen. Zo eerlijk wil ik natuurlijk wel zijn. Ik sluit niet uit dat de bijbel bekeken via mijn methode erg veel dingen kan zeggen die mij niet bevallen.

Jij gaat hier een heel andere kant op, waarbij het bijna zo wordt dat de vrouw nooit in het ambt zal worden toegelaten omdat we daarvoor een tekst die ons niet bevalt anders moeten interpreteren en dat mag pertinent niet... Ik ga deze tekst niet aanhangen omdat ik vind dat ik teksten die me niet bevallen niet mag schrappen. De enige reden waarom ik een tekst zou aanhangen, is omdat ik geloof dat ik de goede interpretatie te pakken heb (voor zover dat mogelijk is, want ik blijf mens - en jij ook, dus deze beperking geldt eigenlijk voor ieders interpretatie).

quote:

Ik ben ook aardig gek op geschiedenis en zie ook de waarde ervan. Je wil toch echter niet van iedereen die gelovig is/wordt, vragen of ze eerst geschiedenis gaan studeren om zo pas op de goede manier te kunnen bijbellezen.

De bijbel is een erg moeilijk boek. De Reformatie heeft ons de illusie bezorgd dat iedereen de bijbel kan lezen en begrijpen. Onzin natuurlijk. Ik denk inderdaad dat iemand die zich als historicus/ theoloog op de bijbel stort aanmerkelijk meer uit het boek kan halen dan iemand die een lagere opleiding heeft genoten. Dat onderscheid is er nu eenmaal. Op dat punt hadden de rooms katholieken best wel gelijk, dat het niet aan iedereen gegeven is de bijbel te begrijpen. Denk niet dat dat een probleem is: er zijn altijd anderen die de bijbel aan deze mensen kunnen uitleggen.

quote:

De geschiedenis leert ons, dat wij niets leren van de geschiedenis.

Gelukkig heeft deze discussie niets te maken met leren van de geschiedenis.

quote:

De bijbel is de absolute waarheid waarin God Zich bekend maakt en ons Zijn wil duidelijk maakt. ZIJN wil staat boven ons kleine verstandje en onze zo 'geroemde kennis' zoals er zo mooi staat.

Mee eens. Ik roem mijn kennis niet, zoals je hebt kunnen zien aan mijn relativerende opmerkingen over onze menselijke vermogens.

quote:

Willen wij die kennis dan ook loslaten op het moment dat wij hierdoor het Woord van God niet meer kunnen verstaan/begrijpen...... Onze 'geschiedenis' staat ons in de weg, of onze 'filosofie' of onze natuurkundige achtergrond....... (zelfs onze theologische achtergrond kan een belemmering zijn)

Ik bespeur hier een gevaarlijke denkwijze die wel vaker optreedt als je tegen de heersende ideologie ingaat: zij die een andere mening hebben laten zich misleiden door gevaarlijke kennis. Je kunt het zo afdoen en je hebt gelijk als je zegt dat geloven voor een groot deel een kwestie van gevoel is, maar het lezen van de bijbel is toch een kwestie van begrijpen. Daartoe is een mens best in staat, tot op zekere hoogte (want God en zijn schepping blijven een raadsel) en het is ook noodzakelijk om niet de meest maffe conclusies uit bijbelcitaten te trekken, zoals bv in de middeleeuwen vaak gebeurde.

quote:

En dit houdt niet in dat we ons verstand niet meer zouden hoeven te gebruiken , alleen ons verstand moet verlicht worden door de Heilige Geest.

Misschien is dat bij mij nu juist het geval...

Wie ben jij om te zeggen dat de Heilige Geest mijn verstand niet verlicht?

quote:

'Later' zullen we het ook 'zonder' (de wereldse kennis)  moeten doen.

Denk dat wij 'later' zelfs de bijbel niet meer nodig hebben

[Evian]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 mei 2004 om 13:43:
Hier zijn we gewoon mee eens, man en vrouw zijn gelijkwaardig. De vraag is alleen of ze hetzelfde uitbeelden!

De man beeldt de positie van Christus uit, de vrouw de positie van de man/mens.

Dat is principiële ongelijkheid hoor, maakt niet uit hoeveel verhalen je er omheen vertelt.

quote:

Aangezien man en vrouw allebei onder die groep van ‘gevangenen’ vallen, zijn ze dus precies in dezelfde situatie, dus gelijk.

Tsja, mensen en dieren zijn ook allebei schepselen, maar niet gelijk. Dat zowel man als vrouw 'gevangenen' zijn zegt niks over hun gelijkwaardigheid.

quote:

Als er een toneelstuk wordt gespeeld en een speler speelt de koning, de ander de onderdaan dan zijn ze toch als mens wel gelijkwaardig, alleen hun rol is anders.

Ze zijn als mens niet gelijkwaardig: in de maatschappijen waarin adel en koningen bestaan zijn mensen niet gelijkwaardig, immers een keuterboer kan nooit van adel worden omdat hij daar niet 'gekwalificeerd' voor is. Zo zijn ze 'als mens' misschien gelijkwaardig, maar als je een dergelijk theoretisch idee niet omzet in realiteit, dan stelt 'menselijke gelijkwaardigheid' niets voor, bestaat deze zelfs niet.

Als de hiërarchie is: Christus - Man - Vrouw, dan is de vrouw net zo min gelijkwaardig aan de man als de man gelijkwaardig is aan Christus (God).

Kortom: het is het een of het ander. Je kunt de vrouw niet minder rechten geven dan de man en toch zeggen dat beide gelijkwaardig zijn. Dat is in zichzelf strijdig.

[Evian]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 mei 2004 om 13:58:
Als je sec de teksten probeert te lezen met in je achterhoofd de historische context, omdat je vindt dat je dan pas recht doet aan de tekst zoals die bedoeld is, dan moet je beseffen dat jouw benadering typisch een benadering is van onze tijd – niet de conclusie trekken dat ik hier tegen ben, het gaat om de bewustwording. Je bent dus een kind van je tijd, terwijl je juist de tijdsfactor wilt ontstijgen! Je bijt in je eigen staart.
Deze benadering alleen heb ik daarom verworpen.

Volgens mij (zie vette gedeeltes) bijt jij ook in je eigen staart

Inderdaad ik ben een kind van mijn tijd, maar de ontwikkelingen in de wetenschap zijn meer dan een 'modeverschijnsel'. Het is niet zo dat historische inleving, proberen te ontdekken wie es eigentlich gewesen en het vermijden van anachronismen over honderd jaar weer afgeschaft zullen zijn en men dan terug zal keren naar de methoden van Vico of Sallustius of Livius... De historische wetenschap is product van een proces van voortschrijdende kennis en inzicht, dat valt niet te ontkennen. Daarmee zeg ik niet dat we er nu zijn of dat we tegenwoordig in staat zijn het verleden objectief en volledig te kennen. Dat is nl. onmogelijk. Echter de methoden die ontwikkeld zijn helpen ons veel verder dan bv de methoden die Vico in de 18e eeuw hanteerde. Ons vermogen om steeds betere techniek te ontwikkelen, of het nu stoommachines zijn of de ontwikkeling van de historische wetenschap, zou heel goed, zoals Kuyper ooit al schreef, een gave van God kunnen zijn - mits je het gebruikt op een manier die God behaagt. Ik denk dat het ontrafelen van de Waarheid van de bijbel bij uitstek iets is wat God behaagt. De werking van de Geest daarbij valt niet te ontkennen, wat weer maakt dat het niet een puur wetenschappelijk proces is.

quote:

Wij hebben de overtuiging dat de Bijbel die tijdsfactor ontstijgt, terwijl er toch ook tijdselementen in zitten.

Dat riekt naar willekeur, want volgens mij is het je eigen menselijke inbreng die dan aanwijst wat de tijdsfactor ontstijgt en wat tijdselementen zijn.

quote:

En als het ons niet uitkomt wat tot ons komt dan moeten we onszelf toch maar aanpassen – niet dat altijd zomaar gaat, wij zijn toch ook wel eigenwijs (zal je wel beamen ). Maar dat is onze benadering. Het grootste struikelblok zijn wijzelf als mens.

Dat laatste is absoluut waar en dat zie ik ook bij de weerstand die de mens en in het bijzonder de zogenaamde orthodox-christelijke mens (waartoe ik mezelf ook reken, maar zij mij niet en ik hen ook niet als ik zin heb om te provoceren) heeft tegen mijn aanpak. "De mens zelf is het grootste struikelblok tot een beter inzicht in de bijbel" verzucht ik dan

Nu minder flauw hierop ingaan: als het ons niet uitkomt... Tsja... Het kwam mij niet uit dat vrouwen geen ambten mogen bekleden en op een gegeven moment ontdekte ik dat het ook helemaal niet zo was. Als je zoiets ontdekt moet je ook zo eerlijk zijn om je bijbelvisie te veranderen en niet blijven haken in een "en toch blijf ik vinden dat de vrouw niet in het ambt mag, want het is iets dat me niet bevalt en dingen die me niet bevallen mag ik niet verwerpen zelfs niet als ze niet waar blijken te zijn".

[Pugna]

quote:

rinuz schreef op 20 mei 2004 om 00:55:
[...]

Waaruit blijkt dat?
Cultuurgebonden?

 

Waaruit blijkt wat?

[Pugna]

quote:

Laurens schreef op 19 mei 2004 om 20:43:
 
Pugna schreef op 19 mei 2004 om 19:14:
Ik hoor met enige regelmaat de opmerking dat de 'zwijgteksten' van Paulus cultuurgebonden zijn. Dat ze bij de grieks/romeinse cultuur ten tijde van het nieuwe testament pasten.

In het door Evian geposte artikel staat dat de voorschriften van Paulus zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.

Ik lees ongeveer hetzelfde, alleen het staat er m.i. wat minder stellig dan jij beweerd, vandaar dat ik bij die cultuur-ongebondenheid van paulus vraagtekens zet

quote:
Ik trek daar uit de conclusie dat als de teksten van Paulus toen niet cultuurgebonden waren, er nu ook geen reden is om ze als cultuurgebonden te relativeren.

Dit klopt, maar jij maakt daarvan:

quote:
Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
Dan zijn ze ook nu nog geldig.

Daar ga je m.i. de fout in, jij gaat uit van de constante waarde: "cultuurongebondenheid"
Dat die waarde ook vandaag nog steeds constant is als we diezelfde tekst lezen, betekent nog niet automatisch dat wat we lezen nog steeds zo letterlijk geldt.

Als een tekst niet cultuurgebonden is, dus niet alleen voor de cultuur waarin de schrijver leefde geldig, dan gelden ze ook voor andere culturen. En dus ook voor de onze.

quote:

Toendertijd kon het ws. heel goed uitpakken, wie zegt dat dat nu nog steeds zo is?
Het geldigheidsgehalte van een tekst zit 'em niet in constanten ontleend aan de tekst, maar in de tekst zelf.

Voorbeeldje om aan te geven wat ik bedoel:
Het water in de zee was afgelopen zomer blauw en het was goed om in te zwemmen. Het water in de zee is nu ook blauw, maar ik verrek van de koude als ik er nu in ga zwemmen.

Jij gaat ervan uit (of: neemt aan) dat de constante (cultuurongebondenheid) bepalend is voor de staat van het voorwerp (de geldigheid van de tekst).
Een aanname is geen sterk argument, m.i. zeker niet in dit geval.
(jaja nu kunnen we uren doorzeveren dat de hele wetenschap niet zonder aannames kan bladiebla, maar aannames kun je pas gebruiken als je die (ook voor anderen) aannemelijk maakt. Zolang dat niet is gebeurd kun je een aanname niet als argument gebruiken.

Wat ik wil aangeven is dat een constante geen doorslaggevend bewijs is van de staat van een voorwerp, in het voorbeeld een zee die in beide gevallen blauw was, maar niet altijd goed om in te zwemmen. Zo kan het ook met de tekst zijn.
uiteraard is dit geen sluitende allegorie, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat je een zgn. 'valse' conclusie trekt.

Daarbij komt ook nog dat de tekst in (contekst van) de bijbel staat, dat is een contekst apart die nogal wat tegenstrijdigheid, zo lijkt het, wat betreft dit onderwerp met zich meebrengt. Je zult toch op z'n minst de tekst in de contekst van de bijbel moeten plaatsen alvorens tot een dergelijk oordeel ("dan zijn ze nu ook nog geldig") te komen.

Volgens mij lees jij meer in mijn post’s dan ik er inleg. Een veel gebruikt ‘argument’ tegen de zwijgteksten van Paulus is dat ze cultuurgebonden zouden zijn. Evian’s artikel haalt dit onder uit, dus zijn we m.i. weer bij het uitgangspunt: “Ze zijn geldig”.

[Evian]

Behalve dan dat cultuurongebondenheid nog steeds een utopie is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Evian schreef op 20 mei 2004 om 15:46:

Heb ik al eens wat over gezegd: de Geest is niet achterlijk, die gaat zijn boodschap echt niet verpakken in een compleet cultuurongebonden manier, want dan zal niemand er iets van begrijpen. Ik poneer dus geen beperktheid van de HG, maar ik denk dat de HG rekening houdt met de beperktheid van de mens.

Je benadert het wel heel erg op een menselijke manier. En natuurlijk zorgt de Heilige Geest dat dingen misschien duidelijker worden door bijvoorbeeld ook voorbeelden te gebruiken.... Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen niet meer zouden gelden voor ons omdat het zo vreselijk cultuurgebonden is beschreven.
Dan had de Heilige Geest het er wel voor ons bijgeschreven.... bv. In de toekomst moet deze tekst niet meer zo worden opgevat als Ik deze er nu neer heb laten schrijven door Paulus....
Want Hij houdt toch rekening met onze beperktheid, en had ons zeker een handje geholpen door dat duidelijk aan te geven. (Of wist de heilige Geest niet dat er meer mensen - ook uit latere tijden - deze brieven zouden lezen? )

quote:

Als ENIGE inderdaad en daarmee is het voor Hem dus nutteloos om zich erboven te plaatsen als Hij het tegen de mens heeft, want de mens begrijpt dat niet.

En wat zegt Hij er zelf van in

1 Kor. 2
1 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

quote:

Ik geloof niet in 'lezen door de Geest' als weg naar ultieme absolute (objectieve) waarheid, want ik zie om me heen dat iedereen die claimt 'door de Geest' te lezen, weer zijn eigen conclusie trekt. Ik geloof derhalve niet dat je je mens-zijn kunt ontstijgen, je blijft altijd beperkt, anders had de Geest al die mensen wel precies hetzelfde laten lezen.

Toch lees ik in bovenstaande teksten dat het WEL kan. Alleen wij mensen (en dan bedoel ik ook mijzelf voor de duidelijkheid ) kunnen onszelf niet helemaal loslaten... Hebben moeite om onze eigen mening opzij te zetten en ons alleen door de Geest telaten leiden. Ik ben er echter wel van overtuigd dat als iedereen zich volledig onderwierp aan God bij het bijbellezen, we al een heel eind verder op weg zouden zijn. Hier op aarde zal het met ons nog niet volmaakt zijn; daarom mag er nog wel naar gestreefd worden.

quote:

Ik geloof van niet: ik geloof dat God zeker wél rekening hield met hoe 'rijp' de maatschappij van toen was voor zijn ideeën.

De maatschappij in die dagen was NIET rijp voor Gods boodschap. Hij kwam tot de zijnen en die hebben Hem niet aangenomen. Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht. Als de maatschappij wel rijp ervoor was geweest hadden ze Hem massaal aangenomen.

Ik denk dat de maatschappij NOOIT rijp is voor Gods boodschap. Want de 'wereld' zit niet op een boodschap van persoonlijke 'uitlevering aan Christus' te wachten. Een boodchap waar je iets voor moet doen, spreekt veel meer aan. Wij moeten juist niets meer 'doen'; van ons wordt vertrouwen gevraagd. Dat is iets heel anders want wij willen altijd eerst zien, en dan pas geloven.

quote:

Ik geloof dan ook in een bepaalde groei in de maatschappij, op geestelijk gebied, een proces van volwassenwording. Ik geloof dat we anno 2004 dus een heel stuk volwassener zijn dan in 35 of in 1000 voor Christus.

En wat de maatschappij betreft: onze civilisatie is een heel dun laagje; kijk maar naar Irak...en er zijn nog veel meer voorbeelden. De maatschappij is nog nooit zo verruwd en grof en versext geweest als tegenwoordig. En goddeloos.
Ik zie hier absoluut geen vooruitgang in. Wel misschien op intelectueel gebied. Dit is echter ook een valkuil. Men denkt God niet meer nodig te hebben (alleen moeten we nog ontdekken hoe we het eeuwige leven kunnen bezitten...-medisch-gezien)

quote:

Nogmaals: in de verschillen tussen NT en OT zie je dat God zich in zijn boodschap aanpast aan die rijpheid. In het NT hoefden er geen volkeren meer uitgeroeid te worden enzo. In 2004 hoeft dat al helemaal niet meer, maar ttv het OT was het een noodzakelijk iets omdat die maatschappij nog in een primitiever stadium verkeerde.

Dat heeft niets met de rijpheid van de maatschappij te maken maar met de manier waarop God in het Oude testament met de mens omging: Toen was het de wet: Oog om oog, tand om tand. En: Wie dit DOET zal leven.
Dat was het tijdperk van de wet, waar God zijn eisen liet zien en er ook naar handelde..... En het heil was beperkt (over het algemeen) tot het volk Israel, dat had een getuigenis moeten geven naarde volken toe.

In het nieuwe Testament is de Here Jezus gekomen: Die zei: Wie u op de ene wang slaat, keer hem ook de andere toe. Genadetijd. En het evangelie is de wereld overgegaan, wij allen kunnen nu tot God komen door Jezus. Het is niet meer beperkt tot het volk Israel. Genade is er voor iedereen en God is geduldig omdat Hij ieder zou willen behouden. Daarom wordt er nu nog niet geoordeeld. En dat is maar goed ook. Ander bleef er van alles op aarde niet veel over.

Joh 1,17
want de wet is door Mozes gegeven (OT), de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen NT).
Hebr. 1
1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, (OT) 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon (NT), die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen,

quote:

Dus nee, ik geloof niet in een universele boodschap die zonder bemiddeling van historische kennis tot ons kan komen uit het OT en NT. Ik geloof namelijk dat de mens zo'n universele boodschap helemaal niet kan bevatten.

Ik geloof wel in een universele boodschap: Alzo lief heeft God de wereld gehad.....
en ieder die gelooft heeft eeuwig leven geldt nog netzo als toen Jezus dit zei. Dit is voor mij genoeg en hoeft niet uitgelegd t worden met behulp van 2000 jaar geschiedenis.
En over het bevatten hebben we het al gehad. Zie de teksten uit 1 Korinthe hierboven....

quote:

Ik bedoel veel meer: je moet niet "Petrus" bestuderen, maar de maatschappij waarin hij leefde, het doel dat hij had, inderdaad ook zijn persoon, en de boodschap die hij in zijn geschriften wilde overbrengen. De persoon Petrus maakt van mijn historische analyse dus slechts een (klein) deel uit.

Wel nuttig maar niet noodzakelijk.

quote:

Antwoord: ik stel zelf geen restricties.
Algemene geldigheid wordt hier wel erg beperkt (kortzichtig zou ik bijna zeggen) geïnterpreteerd. Alsof ik niet geloof in de algemene geldigheid van de bijbel! Ik geloof alleen dat je hem niet ongemedieerd moet lezen en als je dat wel doet, kom je er m.i. niet eens achter welke algemeen geldige waarheden de bijbel ons wil doorgeven.

Niet mee eens Jij beslist ZELF dat bepaalde teksten nu niet meer op die manier waarop ze er staan, gelden. DAT zijn jouw restricties.

quote:

Dit is wel een vervelende suggestie van je. Ik gebruik mijn methode niet alleen voor stukken uit de bijbel die me niet bevallen. Zo eerlijk wil ik natuurlijk wel zijn. Ik sluit niet uit dat de bijbel bekeken via mijn methode erg veel dingen kan zeggen die mij niet bevallen.

Ik heb niet de intentie iets te suggereren, en zeker niet iets wat vervelend is …
Ik zeg het volgende op jouw opmerking dat we de bijbel van uit de historische context moeten vertalen:: Ik vind: Als de bijbel echt nu nog geldig is, IS hij dat ook in 2004 ZONDER inmenging van onze kant dat wat ons niet meer uitkomt cultuurgebonden zo zijn..... Als ik praat over ‘ik’ ben ik dat zelf, en ons sluit mijzelf in, en is algemeen bedoeld. Anders had ik wel gezegd: wat jou niet meer uitkomt….
En wat doe je dan als via jouw methode een heleboel uitkomsten je niet bevallen?

quote:

Jij gaat hier een heel andere kant op, waarbij het bijna zo wordt dat de vrouw nooit in het ambt zal worden toegelaten omdat we daarvoor een tekst die ons niet bevalt anders moeten interpreteren en dat mag pertinent niet...

Ik denk dat je het precies zo zegt als ik het bedoel en ik denk dat je ‘bijna’ wel weg kan laten. Over twintig jaar staat er nog precies hetzelfde in 1 Korinthe 14; dus vind ik dan nog steeds dat God tegen mij zegt dat de vrouw moet zwijgen.

quote:

Ik ga deze tekst niet aanhangen omdat ik vind dat ik teksten die me niet bevallen niet mag schrappen. De enige reden waarom ik een tekst zou aanhangen, is omdat ik geloof dat ik de goede interpretatie te pakken heb (voor zover dat mogelijk is, want ik blijf mens - en jij ook, dus deze beperking geldt eigenlijk voor ieders interpretatie).

Jij geeft het een negatieve motivatie: omdat ik een tekst (die me niet bevalt) niet mag schrappen, hang ik die toch aan……
Dat is één kant van de zaak. Ik kijk ook naar meer dingen dan dat alleen. Wel vind ik dat in het nieuwe testament en vooral in de brieven, het geschrevene rechtstreeks voor christenen is bestemd. Dat zal ik zeker niet als cultuurgebonden terzijde schuiven.

De bijbel geeft zelf aan of iets niet meer geldig is. Bijvoorbeeld in Hebreeën wordt duidelijk aan gegeven dat het oude verbond verouderd en verjaart…en dus niet ver is van verdwijning.

Jij hangt een tekst aan als je vindt de juiste interpretatie te pakken te hebben.
Kan ik hieruit opmaken dat jij bepaalde teksten (nog) ‘links’ laat liggen?

[Priscilla en Aquila]

Vervolg bericht....

quote:

Evian schreef:
De bijbel is een erg moeilijk boek. De Reformatie heeft ons de illusie bezorgd dat iedereen de bijbel kan lezen en begrijpen. Onzin natuurlijk. Ik denk inderdaad dat iemand die zich als historicus/ theoloog op de bijbel stort aanmerkelijk meer uit het boek kan halen dan iemand die een lagere opleiding heeft genoten. Dat onderscheid is er nu eenmaal. Op dat punt hadden de rooms katholieken best wel gelijk, dat het niet aan iedereen gegeven is de bijbel te begrijpen. Denk niet dat dat een probleem is: er zijn altijd anderen die de bijbel aan deze mensen kunnen uitleggen.

Een historicus/theoloog haalt misschien wel ‘meer’ uit de bijbel dan eenvoudige mensen, maar of het zicht op wat God wil zeggen en bekend maken vanzelfsprekend groter is dan bij de eenvoudigen kun je niet stellen. Er zijn genoeg mensen die door allerlei studie het eenvoudige zicht op God zijn kwijtgeraakt en alles rationeel benaderen en willen verklaren. (Niet persoonlijk opvatten a.u.b.!)

Er bestaat een priesterschap van alle gelovigen. Daar ben je het vast wel mee eens.
Er zijn juist geen ‘klassen’ bij God. In Christus is noch Jood, noch Griek, noch slaaf noch vrije, noch man noch vrouw.
Ik dacht dat jij tegen ongelijkheid was. Hoe kun je dan zeggen dat het voor eenvoudige mensen niet / minder goed mogelijk is, de bijbel te lezen en begrijpen?
Dan zou Paulus grote voorsprong hebben op Petrus. Hoe zie jij dat?
Hoe kan Petrus een apostel zijn die twee brieven in de bijbel heeft staan. Hij was een ongeletterde visser. In jouw redernatie klopt hier iets niet.
Zelfs de mensen viel het verschil op met wat zij nu zeiden en wat hun achtergrond was. Zij waren hier zeer verbaast over. Voor de kruisiging had Petrus nog niet eens willen toegeven dat hij bij Jezus hoorde en had Hem drie maal verloochend. Nu spreken ze zo vrijmoedig over het evangelie dat het opvalt:

Hand.4
13 Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en bemerkt hadden, dat zij ongeletterde en eenvoudige mensen uit het volk waren, verwonderden zij zich, en zij herkenden hen, dat zij met Jezus geweest waren;
1 Kor. 1
26 Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. 27 Integendeel, wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitverkoren om wat sterk is te beschamen;

Dit is alleen mogelijk doordat zij de Heilige Geest ontvangen hadden op de Pinksterdag.

quote:

Gelukkig heeft deze discussie niets te maken met leren van de geschiedenis.

Dat ben ik met je eens, maar jij zei dat je zo op de historische context hamert, omdat je geschiedenis studeert.
Ik vond bovenstaande uitspraak er echt een, die de ‘onmisbaarheid’ van de kennis over de geschiedenis relativeert; ik kan de bijbel begrijpen (ik zeg hiermee niet dat ik alles zou doorgronden) door de Heilige Geest en hoef niet noodzakelijk eerst een paar jaar geschiedenis te studeren.

quote:

P&A schreven:
Willen wij die kennis dan ook loslaten op het moment dat wij hierdoor het Woord van God niet meer kunnen verstaan/begrijpen...... Onze 'geschiedenis' staat ons in de weg, of onze 'filosofie' of onze natuurkundige achtergrond....... (zelfs onze theologische achtergrond kan een belemmering zijn)

Evian antwoordt:
Ik bespeur hier een gevaarlijke denkwijze die wel vaker optreedt als je tegen de heersende ideologie ingaat: zij die een andere mening hebben laten zich misleiden door gevaarlijke kennis. Je kunt het zo afdoen en je hebt gelijk als je zegt dat geloven voor een groot deel een kwestie van gevoel is, maar het lezen van de bijbel is toch een kwestie van begrijpen. Daartoe is een mens best in staat, tot op zekere hoogte (want God en zijn schepping blijven een raadsel) en het is ook noodzakelijk om niet de meest maffe conclusies uit bijbelcitaten te trekken, zoals bv in de middeleeuwen vaak gebeurde.

Je leest volgens mij nu niet goed wat ik schreef.
Ik zeg niet dat geloven een kwestie van gevoel is!!! Dat woord gebruik ik helemaal niet omdat ik vindt dat geloof een kwestie van vertrouwen is. En gevoel kun je nu juist vaak niet op vertrouwen.
Het lezen van de bijbel is juist wel een kwestie van verstaan/begrijpen. (zie de vetgemaakte zin in mijn post hierboven)
Alleen staat er (volgens mij ) in de bijbel dat het begrijpen of verstaan van de bijbel niet vanuit onszelf kan. Hiervoor hebben wij de Heilige Geest nodig; de ‘kennis’ vanuit de wereld kan ons soms in de weg bij het begrijpen van Gods woord.

Lees nog maar eens de teksten uit 1 Kor. 2 die ik aan het begin citeer. Wat van God komt kan alleen geestelijk[ beoordeeld worden.

quote:

P&A schreven:
En dit houdt niet in dat we ons verstand niet meer zouden hoeven te gebruiken , alleen ons verstand moet verlicht worden door de Heilige Geest.

Evian antwoordt:
Wie ben jij om te zeggen dat de Heilige Geest mijn verstand niet verlicht?

Je moet alweer beter gaan lezen: Ik zeg we en ons…. Dit houdt in dat het mijzelf insluit en dat ik het algemeen bedoel.

quote:

Denk dat wij 'later' zelfs de bijbel niet meer nodig hebben

[Evian]

Hoi P&A,

Ik denk dat we wel bijna klaar zijn met deze gedachtewisseling en omdat ik druk ben met een verhuizing en het einde van het studiejaar, heb ik niet zo veel tijd meer om te reageren. Toch eventjes nog...

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 mei 2004 om 01:14:
Je benadert het wel heel erg op een menselijke manier. En natuurlijk zorgt de Heilige Geest dat dingen misschien duidelijker worden door bijvoorbeeld ook voorbeelden te gebruiken.... Maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen niet meer zouden gelden voor ons omdat het zo vreselijk cultuurgebonden is beschreven.

Nogmaals: in principe is alles even cultuurgebonden, alleen staan sommige verhalen of regels uit de bijbel ons cultureel meer nabij dan andere.

Ik denk dat we erop uitkomen dat we een andere visie hebben op 'inspiratie'. Jij ziet het als universele geldigheid van alle teksten zonder culturele mediatie whatsoever. De mens Paulus speelt geen rol, tenzij hij het zegt. Ik zie inspiratie als het gegeven dat de geschriften in de bijbel een boodschap van God meedragen, maar nog steeds door mensen geschreven zijn. Ik ben er nog niet precies uit wat het betekent, maar wel dat het hier gaat om een boodschap van God voor de mens. Uiteindelijk is zowel mijn als jouw standpunt een kwestie van geloof, alleen geloven we in dit geval toch enigszins verschillende dingen. Had je Calvijn gevraagd: mag je van God slaven houden. Had hij "ja" gezegd. Vraag je het mij, dan zeg ik toch "nee". Dat bedoel ik met de tijdgebondenheid van de boodschap. Wij verschillen bv doordat ik geloof dat de mensheid volwassener wordt, terwijl jij dat niet gelooft. Ik bedoel daarmee niet dat de mensheid beter wordt of minder zondig - immers een volwassene is niet minder zondig dan een kind.

quote:

Dan had de Heilige Geest het er wel voor ons bijgeschreven.... bv. In de toekomst moet deze tekst niet meer zo worden opgevat als Ik deze er nu neer heb laten schrijven door Paulus....

Er staan zoveel dingen niet in de bijbel. Dat wil niet zeggen dat ze niet goed zijn.

quote:

(Of wist de heilige Geest niet dat er meer mensen - ook uit latere tijden - deze brieven zouden lezen? )

Wist de Heilige Geest vast wel, maar de Geest wist vast ook dat als je de bijbel voor alle culturen geldig wilt maken, hij hele boekenkasten zou omvatten.

quote:

1 Kor. 2
1 Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. 12 Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. 13 Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken. 14 Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

Dat is waar, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat alles wat de Geest ingeeft universele geldigheid heeft. Ik geloof dat er tegenwoordig nog steeds mensen profeteren en door God geïnspireerde boodschappen doorgeven, die een specifieke waarde hebben voor deze tijd. De bijbel heeft voor mij z'n meerwaarde boven deze profetieën niet in haar vermeende cultuurongebondenheid maar in waarover de bijbel gaat: Gods doel met de mens, de geschiedenis van zijn volk en de periode waarin Jezus op aarde was en zijn nieuwe boodschap bracht.

quote:

Ik denk dat de maatschappij NOOIT rijp is voor Gods boodschap.

Ik denk dat de maatschappij ene rijpingsproces doormaakt, maar inderdaad altijd vrij onrijp zal blijven. Echte rijpheid zal er pas zijn als Hij komt met z'n Koninkrijk, zullen we maar zeggen...

quote:

En wat de maatschappij betreft: onze civilisatie is een heel dun laagje; kijk maar naar Irak...en er zijn nog veel meer voorbeelden. De maatschappij is nog nooit zo verruwd en grof en versext geweest als tegenwoordig. En goddeloos.

Dat wil ik best relativeren: de middeleeuwen waren volgens mij net zo verruwd en versekst, alleen minder goddeloos. Bovendien zijn er een heleboel maatschappijen geweest in de geschiedenis die allemaal hetzelfde zeiden als wat jij nu zegt: "dít is het dieptepunt". Dan negeer je de opgaande lijn van zorg voor de zwakkeren die tegenwoordig veel beter is dan vroeger. In die zin zijn wij in Nederland veel minder goddeloos dan bv twee millennia geleden.

quote:

Ik zie hier absoluut geen vooruitgang in. Wel misschien op intelectueel gebied. Dit is echter ook een valkuil. Men denkt God niet meer nodig te hebben

Het is waar dat een maatschappij die zo beschaafd is als de onze, al snel de indruk wekt dat wij mensen het zelf ook zelfstandig wel redden. Er zal een soort scheiding tussen schapen en bokken plaatsvinden, tussen mensen die beseffen dat de mens zijn beperkingen heeft en mensen die goddeloos geloven in hun eigen god-zijn. Toch sluit mijn geloof in de beperktheid van de mens een zekere vooruitgang niet uit. Het heeft alleen wel een geloof in zich dat de vooruitgang een grens heeft.

quote:

Ik geloof wel in een universele boodschap: Alzo lief heeft God de wereld gehad.....

Natuurlijk, maar ik maak onderscheid tussen wat God over zichzelf zegt (dit) en wat God over of tegen de mens zegt. Aangezien de mens verandert, verandert ook wat God over of tegen de mens zegt.

quote:

Niet mee eens Jij beslist ZELF dat bepaalde teksten nu niet meer op die manier waarop ze er staan, gelden. DAT zijn jouw restricties.

Jij beslist ook zelf dat ze nog wél op die manier gelden. Althans, zo zie ik het.

quote:

Jij hangt een tekst aan als je vindt de juiste interpretatie te pakken te hebben.
Kan ik hieruit opmaken dat jij bepaalde teksten (nog) ‘links’ laat liggen?

Links laten liggen is een wat negatieve manier om het te verwoorden: ik accepteer dat ik me over sommige bijbelgedeeltes nog geen definitieve mening heb gevormd, dat ik er nog niet uit ben wat er precies door God wordt bedoeld. Het proberen te vatten wat God zegt doe ik niet door een tekst links te laten liggen, maar ik kan natuurlijk ook nog geen interpretatie aanhangen van zo'n tekst.

[Evian]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 mei 2004 om 01:19:
Ik dacht dat jij tegen ongelijkheid was. Hoe kun je dan zeggen dat het voor eenvoudige mensen niet / minder goed mogelijk is, de bijbel te lezen en begrijpen?

Dat is hetzelfde als zeggen: "ik dacht dat jij tegen ongelijkheid was. Hoe kun je dan zeggen dat een chirurg een operatie beter kan uitvoeren dan een bouwvakker?"

quote:

Dan zou Paulus grote voorsprong hebben op Petrus. Hoe zie jij dat?
Hoe kan Petrus een apostel zijn die twee brieven in de bijbel heeft staan. Hij was een ongeletterde visser. In jouw redernatie klopt hier iets niet.

In de jouwe ook niet: ongeletterden schrijven in mijn wereld geen brieven.
Ik denk dat de bijbelschrijvers stuk voor stuk intelligente mensen waren - is ook weer een geloof. Ook onder het klootjesvolk kunnen zich slimmerikken bevinden (neem mij ).

quote:

Je leest volgens mij nu niet goed wat ik schreef.
Ik zeg niet dat geloven een kwestie van gevoel is!!! Dat woord gebruik ik helemaal niet omdat ik vindt dat geloof een kwestie van vertrouwen is. En gevoel kun je nu juist vaak niet op vertrouwen.

Je kunt nergens op vertrouwen. Alleen op God. Jammer dat je geloven geen kwestie van gevoel vindt: het is immers een opdracht te geloven met geheel je hart. Ik zie dat als een oproep om met heel je gevoel te geloven.

quote:

Je moet alweer beter gaan lezen: Ik zeg we en ons…. Dit houdt in dat het mijzelf insluit en dat ik het algemeen bedoel.

Ik zal beter proberen te lezen.

Welterusten. Heb weer een heel verhaal gepost, was niet de bedoeling eigenlijk. Gelukkig hoef ik morgen pas om 11:00 in de kerk te zijn, kan lekker tot 9:30 slapen

[Pugna]

quote:

Evian schreef op 20 mei 2004 om 23:18:
Behalve dan dat cultuurongebondenheid nog steeds een utopie is.

Dus alles wat in de bijbel staat is cultuurgebonden?
Dat moet wel wat als het niet ongebonden is dan is het gebonden.

[Evian]

Kan niet anders.

Echter dat cultuurgebondenheid betekent dat we de bijbel weg kunnen gooien, is een misvatting. Volgens mij kan de bijbel best tegelijk cultuurgebonden én door God geïnspireerd zijn.

[Bumblebee]

quote:

Evian schreef op 20 mei 2004 om 10:02:
Nu doe je het voorkomen alsof het een of ander irrationeel eigenschapje is van onze maatschappij dat de vrouw niet ondergeschikt is aan de man. Het is niet meer dan logisch dat onze beschaafde maatschappij op een gegeven moment heeft beseft dat de idee dat de vrouw minder is dan de man, rationeel gezien volstrekt onzinnig is. Het gaat hier niet om iets dat 'not done' is, maar om iets dat rationeel gezien gewoon fout is. Net zoals slavernij. Rationeel gezien zijn vrouwen en mannen gelijkwaardig, maar verschillend.

Er gaan een aantal dingen fout in onze discussie  

Ten eerste heb ik het nooit gehad over rationeel versus irrationeel, maar over Gods wil en de Bijbel. Veel dingen die in de Bijbel staan zijn in onze ogen wellicht irrationeel. Wat is in onze maatschappij bijvoorbeeld nog het nut van wachten met seks tot dat je getrouwd bent? Je hebt alle mogelijkheid om te voorkomen dat je zwanger of ziek wordt ("in de tijd van de Bijbel" hadden ze dat nog niet) dus waarom zouden we dat niet gewoon doen? Antwoord: omdat wij geloven dat het Gods wil is dat mensen van seks genieten binnen de band van het huwelijk. "De idee dat de vrouw minder is dan de man" mag rationeel gezien dan volstrekt onzinnig zijn volgens jou, maar we hebben het hier niet over rationaliteit. Irrationaliteit is geen argument voor de vraag of iets volgens Gods wil is of niet.

Ten tweede, meer inhoudelijk, is ondergeschikt volgens mij niet synoniem aan minderwaardig. Als jij directeur bent van de ABN-Amro dan is de afdelingschef jouw ondergeschikte maar hij/zij is als persoon daarmee nog niet minderwaardig. Zo kan ook de vrouw binnen het huwelijk de ondergeschikte zijn, waarmee zij nog altijd als persoon absoluut niet minderwaardig is.

En dat brengt ons op het derde punt: in onze beschaafde maatschappij zijn vrouwen niet minderwaardig, en evenmin ondergeschikt. De Bijbel heeft het nergens over ondergeschiktheid in het bedrijfsleven oid, zelfs in het OT wordt lovend gesproken over handelsvrouwen die landgoederen aankopen en beheren (spreuken 31 geloof ik). In de Bijbel staat ook niet dat vrouwen ondergeschikt moeten zijn aan mannen, maar dat een vrouw ondergeschikt is aan haar man, binnen het huwelijk dus. Op twee gebieden is de vrouw ondergeschikt, namelijk in het huwelijk (de man is haar hoofd) en in het gemeenteleven.

quote:

Nee, maar God is wel slim genoeg om te weten dat maatschappijen en tijden veranderen en dat het daardoor onmogelijk is om voor maatschappijen die door twee millennia van elkaar gescheiden zijn, één zin met dezelfde betekenis op te laten tekenen. Dat heeft Hij denk ik wel laten zien door zijn veranderde houding in het NT, tov het OT.

Flauwekul, God verandert niet, en Hij gaat ook niet "met zijn tijd mee". God heeft geen boodschap aan wat wij beschaafd, modern en van deze tijd vinden. Hij laat wellicht twee verschillende kanten van Zijn karakter zien in OT en NT.

Overigens was mijn punt nou juist dat Hij een zin op laat tekenen die in dezelfde bewoordingen juist meerdere betekenissen heeft.

Wat jij probeert is de precieze betekenis die een zin ooit had (bijvoorbeeld een mededeling van Paulus aan Timoteus) te achterhalen, erachter te komen dat onze maatschappij heel anders in elkaar zit, en dan tot de conclusie komen dat zij voor ons geen relevantie meer heeft. Wat ik probeer te zeggen is dat de zin "vrouwen moeten zwijgen in de gemeente" weliswaar voor Timoteus de betekenis had "het moet afgelopen zijn met die waarzeggerij", maar dat zij voor óns de betekenis heeft "vrouwen, maatschappelijk gezien hebben jullie een gelijkwaardige plaats aan mannen en dat is goed, maar in de Kerk spreken mannen omdat zij de heerlijkheid van Christus zijn en jullie de heerlijkheid van hén".

Dus ik ben het er helemaal mee eens dat één zin in twee maatschappijen die door milennia van elkaar gescheiden zijn, niet één betekenis kan hebben.  

Wanneer je de Bijbel leest met zogenaamd "historisch besef" (dat ik overigens helemaal niet in de prullebak wil gooien hoor, want het kan uiteraard heel nuttig en leerzaam zijn!) besef je dat juist NIET. Dan bestaat het gevaar dat je uit alle macht probeert de betekenis van tweeduizend jaar geleden op onze maatschappij van toepassing te laten zijn, en kom je erachter dat dat niet werkt.

[Pugna]

quote:

Evian schreef op 23 mei 2004 om 23:53:
Kan niet anders.

Echter dat cultuurgebondenheid betekent dat we de bijbel weg kunnen gooien, is een misvatting. Volgens mij kan de bijbel best tegelijk cultuurgebonden én door God geïnspireerd zijn.

Wat is eigenlijk jou definitie van cultuurgebonden?

[Evian]

quote:

Bumblebee schreef op 24 mei 2004 om 09:49:
Er gaan een aantal dingen fout in onze discussie  

Ja.

quote:

Irrationaliteit is geen argument voor de vraag of iets volgens Gods wil is of niet.

Is waar, ik bedoel eigenlijk ook: God kan niet zeggen dat de vrouw minder mag dan de man omdat zij een vrouw is want dat is onrechtvaardig en God zou nooit onrechtvaardige (is toch anders dan 'slechts' irrationeel) standpunten innemen.

quote:

Ten tweede, meer inhoudelijk, is ondergeschikt volgens mij niet synoniem aan minderwaardig. Als jij directeur bent van de ABN-Amro dan is de afdelingschef jouw ondergeschikte maar hij/zij is als persoon daarmee nog niet minderwaardig.

Dat is alleen zo omdat wij beide gelijke kansen hebben gehad en die directeur meer vaardigheden heeft dan ik, waardoor het gerechtvaardigd is dat hij/ zij directeur is.

Echter als die persoon directeur is omdat zij een vrouw is en ik het niet mag zijn omdat ik een man ben, dan is er wel degelijk sprake van ongelijkwaardigheid.

Echt waar... in je redenatie zit iets fundamenteel scheef en ik snap niet dat je het niet ziet want de definitie van 'gelijkwaardig' is echt duidelijk genoeg. Als je zegt dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, kan je niet zeggen dat vrouwen geen ambten mogen bekleden 'omdat ze vrouw zijn', want dan ondermijn je die gelijkwaardigheid weer.

Uit jouw voorbeeld van de ABN-AMRO directeur blijkt dat je de begrippen gelijkwaardig en gelijk verwart.

Verder vind ik al je constateringen terecht (punt 3): alleen verschillen wij dus over de toepasbaarheid daarvan.

quote:

Flauwekul, God verandert niet, en Hij gaat ook niet "met zijn tijd mee".

Je leest verkeerd. Ik heb niet gezegd dat God verandert, ik heb gezegd dat de mens verandert en waarom zou God daar niet in meegaan? Dat doet niets af aan Gods onveranderlijkheid namelijk. In de opvoeding van mijn kinderen (straks) zal ik ook in ze meegaan als ze ouder worden, in hoe ik me tov hen gedraag. Dat zegt echter niets over mijn innerlijke zelf.

quote:

Wat ik probeer te zeggen is dat de zin "vrouwen moeten zwijgen in de gemeente" weliswaar voor Timoteus de betekenis had "het moet afgelopen zijn met die waarzeggerij", maar dat zij voor óns de betekenis heeft "vrouwen, maatschappelijk gezien hebben jullie een gelijkwaardige plaats aan mannen en dat is goed, maar in de Kerk spreken mannen omdat zij de heerlijkheid van Christus zijn en jullie de heerlijkheid van hén".

Dit snap ik dus niet: je geeft er dus maar gewoon een nieuwe betekenis aan die jij wel bij ons vindt passen. Noem je dat bijbelvast? Lijkt wel alsof je per se dit citaat een voor ons relevante betekenis moet geven, ook al betekent het dat je de originele bedoeling van Paulus (richting Timoteus bv) loslaat. Hoogst merkwaardig.

quote:

Wanneer je de Bijbel leest met zogenaamd "historisch besef" (dat ik overigens helemaal niet in de prullebak wil gooien hoor, want het kan uiteraard heel nuttig en leerzaam zijn!) besef je dat juist NIET. Dan bestaat het gevaar dat je uit alle macht probeert de betekenis van tweeduizend jaar geleden op onze maatschappij van toepassing te laten zijn, en kom je erachter dat dat niet werkt.

Historisch besef is als zwaartekracht. Je kunt er niet zomaar selectief gebruik van maken. Dus óf je gebruikt het niet, óf je gebruikt het wel en ook altijd. Jij wilt het niet in de prullenbak gooien maar het ook niet altijd gebruiken. Dat is geen optie, vind ik.

---

@ Pugna
Cultuurgebondenheid is alles wat wij dankzij onze cultuur door een gekleurde bril bekijken. Het lastige is dat je er heel veel moeite voor moet doen om er doorheen te prikken, aangezien je zelf onderdeel van je eigen cultuur bent en die dus normaal vindt. Het conflict tussen ons en bv de Midden-Oosten cultuur laat zien dat waarden die wij universeel vinden, blijkbaar toch cultuurgebonden zijn. Dat wij onze cultuur beter vinden, is weer een waarde-oordeel.
Iig, komt jouw standpunt op mij over als dat je stelt: alles wat in de cultuur van Paulus anders was dan in die van ons, noemen we 'cultuurgebonden' en alles wat in zowel onze cultuur als die van Paulus hetzelfde is, noemen we 'cultuurongebonden' of zelfs universeel. Zo werkt het niet: dingen die in twee culturen hetzelfde gezien worden, zijn daarmee nog niet direct cultuurongebonden.

Zo zie ik het.