Jezus alomtegenwoordig op aarde?

[Zwever]

Een vraag naar aanleiding van de heidelbergse catechismus:

Vraag 48: Maar als de menselijke natuur niet overal is waar de godheid is, worden dan de twee naturen in Christus niet van elkaar gescheiden?
 
Antwoord: Beslist niet. Want zijn godheid kan door niets ingesloten worden en is overal tegenwoordig1. Daaruit volgt dat deze godheid wel buiten haar aangenomen mensheid is2, maar toch ook in haar is en persoonlijk met haar verenigd blijft.
 
 1 Jes. 66:1; Jer. 23:23, 24; Hand. 7:49; 17:27, 28. 2 Mat. 28:6; Joh. 3:13; 11:15; Kol. 2:9.

Waarom wordt hier gezegd dat de Godheid van Jezus tegelijk buiten de mens Jezus bestond? Werd God de Zoon dan niet volledig mens en daardoor 'opgesloten'? Bleef de drieëenheid gewoon bestaan in al haar volheid? Nee toch?

Oftewel: bestaat er nu nog een mens Jezus en een God Jezus? (zoals omringende catechismusvragen lijken te zeggen)? Was de mens Jezus - toen Hij op aarde was - slechts een deel van God de Zoon?

Misschien wat warrige vragen maar het zijn ook moeilijke zaken

[Priscilla en Aquila]

Dit is inderdaad wel iets voor het bijbelstudieforum

Het zou handig zijn misschien als je ook vraag en antwoord 47 er bij gaf. Vraag 48 waar je het over hebt, is een soort vervolg op 47 lijkt het...
Daar wordt misschien wat men precies wil zeggen, wat duidelijker van.

[HaJee]

Vraag 46:
Wat belijdt u met de woorden: opgevaren naar de hemel?

Antwoord:
Dat Christus voor de ogen van zijn discipelen van de aarde naar de hemel is opgenomen1 en daar ons ten goede is2, totdat Hij terugkomt om te oordelen de levenden en de doden3.

1 Marc. 16:19; Luc. 24: 51; Hand. 1:9. 2 Rom. 8:34; Ef. 4: 10; Kol. 3: 1; Hebr. 4:14; Hebr. 7: 24, 25; Hebr. 9:24. 3 Matt. 24:30; Hand. 1:11.

Vraag 47:
Is Christus dan niet bij ons tot aan de voleinding van de wereld, zoals Hij ons beloofd heeft1?

Antwoord:
Christus is echt mens en echt God. Naar zijn menselijke natuur is Hij niet meer op aarde2, maar naar zijn godheid, majesteit, genade en Geest verlaat Hij ons nooit meer3.

1 Matt. 28:20. 2 Matt. 26:11; Joh. 16:28; Joh. 17:11; Hand. 3:21; Hebr. 8:4. 3 Matt. 28:20; Joh. 14:16-18; Joh. 16:13; Ef. 4: 8.

[Zwever]

Je hebt gelijk, maar ik wilde de openingspost niet té groot maken. Hier komt dan heel zondag 18:

Zondag 18
Vraag 46: Wat belijdt u met de woorden: opgevaren naar de hemel?
 
Antwoord: Dat Christus voor de ogen van zijn discipelen van de aarde naar de hemel is opgenomen1 en daar ons ten goede is2, totdat Hij terugkomt om te oordelen de levenden en de doden3.
 
 1 Mar. 16:19; Luc. 24:51; Hand. 1:9. 2 Rom. 8:34; Ef. 4:10; Kol. 3:1; Heb. 4:14; 7:24, 25; 9:24. 3 Mat. 24:30; Hand. 1:11.


Vraag 47: Is Christus dan niet bij ons tot aan de voleinding van de wereld, zoals Hij ons beloofd heeft1?
 
Antwoord: Christus is echt mens en echt God. Naar zijn menselijke natuur is Hij niet meer op aarde2, maar naar zijn godheid, majesteit, genade en Geest verlaat Hij ons nooit meer3.
 
 1 Mat. 28:20. 2 Mat. 26:11; Joh. 16:28; Joh. 17:11; Hand. 3:21; Heb. 8:4. 3 Mat. 28:20; Joh. 14:16-18; 16:13; Ef. 4:8.


Vraag 48: Maar als de menselijke natuur niet overal is waar de godheid is, worden dan de twee naturen in Christus niet van elkaar gescheiden?
 
Antwoord: Beslist niet. Want zijn godheid kan door niets ingesloten worden en is overal tegenwoordig1. Daaruit volgt dat deze godheid wel buiten haar aangenomen mensheid is2, maar toch ook in haar is en persoonlijk met haar verenigd blijft.
 
 1 Jes. 66:1; Jer. 23:23, 24; Hand. 7:49; 17:27, 28. 2 Mat. 28:6; Joh. 3:13; 11:15; Kol. 2:9.


Vraag 49: Wat is voor ons de waarde van de hemelvaart van Christus?
 
Antwoord: Ten eerste is Hij in de hemel voor het aangezicht van zijn Vader om voor ons te pleiten1.
Ten tweede hebben wij in Hem ons vlees in de hemel tot een onderpand, dat Hij als het Hoofd ons, zijn leden, ook tot Zich nemen zal2.
Ten derde zendt Hij ons zijn Geest als tegenpand3; door zijn kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God, en niet wat op de aarde is4.
 
 1 Rom. 8:34; 1Joh. 2:1. 2 Joh. 14:2, 3; Joh. 17:24; Ef. 2:6. 3 Joh. 14:16; 16:7; Hand. 2:33; 2Kor. 1:22; 5:5. 4 Fil. 3:20; Kol. 3:1.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 23 mei 2004 om 13:38:
Een vraag naar aanleiding van de heidelbergse catechismus:

Vraag 48: Maar als de menselijke natuur niet overal is waar de godheid is, worden dan de twee naturen in Christus niet van elkaar gescheiden?

            

De twee naturen in Christus, dat klinkt tegenstrijdig want bijbels gezien, heeft Jezus een goddelijke natuur en geen menselijke natuur.
Deze goddelijke natuur zat in een lichaam aan der mensen gelijk. (Rom. 8: 3)
Dus aan de buitenkant wat Jezus een mens, maar Hij was in Zichzelf (zijn Geest) volop God. (Kol 2: 9)

quote:

Antwoord: Beslist niet. Want zijn godheid kan door niets ingesloten worden en is overal tegenwoordig1.

1 Jes. 66:1; Jer. 23:23, 24; Hand. 7:49; 17:27, 28.

            

Deze teksten gaan over God zoals Hij ook in het Oude Testament beschreven wordt, en Hand. 17 is na het Pinkersterfeest en de hemelvaart..... Dus niet over de tijd dat Jezus mens op aarde was.

quote:

Daaruit volgt dat deze godheid wel buiten haar aangenomen mensheid is2, maar toch ook in haar is en persoonlijk met haar verenigd blijft.
 
2 Mat. 28:6; Joh. 3:13; 11:15; Kol. 2:9.

            

Hoezo volgt uit dat God algemeen tegenwoordig is, OOK dat de godheid van Jezus ook buiten zijn menselijk lichaam aanwezig was? Ik kan dat niet zo 1 2 3 concluderen.

De teksten bij punt 1, over de alomtegenwoordigheid van God, sluiten niet uit dat Jezus tijdens Zijn leven op aarde al deze Godheid IN Zich had, en niet buiten Zich. God de Vader was de eerste persoon van de Godheid die wel alomtegenwoordig bleef..... En toch zei Jezus: Ik en de Vader zijn één.

quote:

Waarom wordt hier gezegd dat de Godheid van Jezus tegelijk buiten de mens Jezus bestond? Werd God de Zoon dan niet volledig mens en daardoor 'opgesloten'? Bleef de drieëenheid gewoon bestaan in al haar volheid? Nee toch?

            

Gods Zoon werd volledig mens maar was ook volledig God, in Hem woonde als de volheid van de Godheid in een lichaam. Dat bleef zo. En "Ik en de Vader zijn één", geeft volgens mij aan dat de drieeenheid bleef bestaan. De Heilige Geest was ook de Geest van Christus.

quote:

Oftewel: bestaat er nu nog een mens Jezus en een God Jezus? (zoals omringende catechismusvragen lijken te zeggen)? Was de mens Jezus - toen Hij op aarde was - slechts een deel van God de Zoon?

            

Nee, ik denk het niet. Hij kwam naar de aarde, en dat was niet half of zoiets.

quote:

Misschien wat warrige vragen maar het zijn ook moeilijke zaken

            

Ach, mijn antwoorden zullen misschien ook niet superduidelijk zijn

[Priscilla en Aquila]

Ik zal even de voorgaande vraag 46 en 47 bestuderen Had ik nog niet gelezen toen ik m'n antwoord schreef.
Misschien voegt het nog toe aan wat ik zei, of vonden ze het weer heel anders

[Priscilla en Aquila]

quote:

Vraag 46:[/i] Wat belijdt u met de woorden: opgevaren naar de hemel?[/i]

Antwoord: Dat Christus voor de ogen van zijn discipelen van de aarde naar de hemel is opgenomen1 en daar ons ten goede is2, totdat Hij terugkomt om te oordelen de levenden en de doden3.

Vraag 47: Is Christus dan niet bij ons tot aan de voleinding van de wereld, zoals Hij ons beloofd heeft1?

Antwoord: Christus is echt mens en echt God. Naar zijn menselijke natuur is Hij niet meer op aarde2, maar naar zijn godheid, majesteit, genade en Geest verlaat Hij ons nooit meer3.

            

Misschien kun je het gewoon wat duidelijker maken door te zeggen: Jezus is bij ons door de Heilige Geest.
Dit ziet de Heer ook zelf zo als een eenheid dat Hij ook zegt in
Johannes 14  
28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen en kom tot u.

quote:

Vraag 48: Maar als de menselijke natuur niet overal is waar de godheid is, worden dan de twee naturen in Christus niet van elkaar gescheiden?

Antwoord: Beslist niet. Want zijn godheid kan door niets ingesloten worden en is overal tegenwoordig1. Daaruit volgt dat deze godheid wel buiten haar aangenomen mensheid is2, maar toch ook in haar is en persoonlijk met haar verenigd blijft.

            

Ik denk dat hier een onnodige en verwarrende scheiding aangebracht wordt tussen het mens zijn van Christus, en Zijn godheid.
Hij is de eerste mens die alletwee is: mens EN God. En Hij is nu de eerste verheerlijkte mens in de hemel.

quote:

Vraag 49: Wat is voor ons de waarde van de hemelvaart van Christus?

Antwoord: Ten eerste is Hij in de hemel voor het aangezicht van zijn Vader om voor ons te pleiten1.
Ten tweede hebben wij in Hem ons vlees in de hemel tot een onderpand, dat Hij als het Hoofd ons, zijn leden, ook tot Zich nemen zal2.
Ten derde zendt Hij ons zijn Geest als tegenpand3; door zijn kracht zoeken wij wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God, en niet wat op de aarde is4.

            

Ik snap wat er gezegd wordt bij: Ten tweede......
Ik lees echter niet dat wij 'in Hem ons vlees tot een onderpand' hebben in de hemel.
Ons vlees is nog niet in de hemel - al zijn wij IN Hem als gelovigen. Geestelijk zijn wij al in de hemel gezet.
(Efeze 2 : 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus,)  
Lichamelijk nog niet. Dat zal komen omdat de Geest in ons lchaam woont als een onderpand.

Ons onderpand is de Geest die in ons woont (Punt drie) En dat wordt hiet tegenpand genoemd?
Waarom niet gewoon de bijbelse termen aanhoiuden?

[Pulpeet]

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat (in ieder geva) vr+antw 48 in het licht van de polemiek over de transsubstantiatie gelezen moet worden. Als je gelooft dat het nodig is dat brood en wijn in lichaam en bloed van Christus veranderen om daardoor deel te krijgen aan het heil, dan wordt het lichaam van Christus dus 'opgesloten' in het brood en de wijn. Maar wij hebben dat niet nodig. Want Christus is ook buiten zijn lichaam om bij ons aanwezig. Ik ben dit soort overwegingen eerder tegengekomen bij het bestuderen van de zestiende eeuwse discussies, vandaar mijn vermoeden.

En omdat die discussie niet zo actueel meer is, herkennen wij de noodzaak van die stellingname niet meer. Waardoor het voor ons juist verwarrend kan worden.

(maar ik kan er helemaal naast zitten... )

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 mei 2004 om 17:07:
Hij is de eerste mens die alletwee is: mens EN God.

            

Dat ontkent deze vr+ antw. toch ook niet (volgens mij)?

quote:

En Hij is nu de eerste verheerlijkte mens in de hemel.

            

Maar zijn goddelijke natuur is niet beperkt tot de hemel lijkt me.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 mei 2004 om 19:16:

[...]


Dat ontkent deze vr+ antw. toch ook niet (volgens mij)?

            

Nee, maar ze gaan een scheiding aanbrengen tussen het menszijn van Christus en Zijn God-zijn.
Het mens zijn is beperkt tot een bepaalde plaats waar Jezus op dat moment is, en zijn God-zijn zou wel overal aanwezig zijn, want dat kan niet 'opgesloten' worden.......
(Zeg ik zo goed wat ze bedoelen in dit antwoord 48?)

quote:

[...]


Maar zijn goddelijke natuur is niet beperkt tot de hemel lijkt me.

            

Precies, door de Heilige Geest is Jezus nu ook bij ons en in ons. En dat is nl. ook de Geest van Christus Dat is de Goddelijke natuur Die Hij IS......en waar wij deel aan mogen hebben.
Wat ik wel verwarrend vind, is dat er gesproken wordt over de menselijke natuur van Christus. Hij is als de Zoon des Mensen in de hemel....... Dat bedoel ik met de eerste verheerlijkte mens.... Maar niet met een menselijke natuur.
En Hij deelt Zichzelf als Zoon des mensen niet op, zodat een gedeelte van Hem naar andere plekken kan, dan waar Hij nu als persoon is.

Zijn Geest is overal waar  gelovigen zijn..... Dat is Zijn goddelijke natuur, maar toch ook tegelijkertijd de Heilige Geest.

Dit heeft nu met de drieeenheid te maken....waar wij niets van kunnen snappen
Soms proberen we het te snappen

[Zwever]

P&A, jullie verwoorden mijn vragen ook aardig goed. Eerlijk gezegd heb ik ook niet het idee dat dit nu een veelbestudeerd onderwerp is binnen de gereformeerde traditie, althans, niet dít specifieke aspect.

Toch moet elke dominee en elke ambtsdrager in de GKV de 3 formulieren onderschrijven dus we zijn nog wel iets van uitleg verschuldigt

[HenkG]

Tip
Lees eens het boek Zoeken naar God van Bill Hybels (Willow Creek).
Hij komt daarin met de volgende zeer goede uitleg.
Hij maakt onderscheid in PRESENTIE en ESSENTIE.
Jzus is overal present, maar Zijn wezen (essentie) is niet overal aanwezig...
Zeer verhelderend neergezet door deze man. Ik kan het niet in een paar woorden zo duidelijk neerzetten. Lees het boek!

[Chaveriem]

quote:

Zwever schreef op 24 mei 2004 om 09:15:
P&A, jullie verwoorden mijn vragen ook aardig goed. Eerlijk gezegd heb ik ook niet het idee dat dit nu een veelbestudeerd onderwerp is binnen de gereformeerde traditie, althans, niet dít specifieke aspect.

Toch moet elke dominee en elke ambtsdrager in de GKV de 3 formulieren onderschrijven dus we zijn nog wel iets van uitleg verschuldigt

            

Gij zijt prediker?

[arend]

modbreak
offtopic post verwijdert.  In het bijbelstudieforum discussieren we binnen de kaders van de apostolische geloofsbelijdenis. dat wil zeggen dat er in deze draad geen ruimte is voor het ter discussie stellen van de Godheid van Christus. svp verder op de startvraag van Zwerver:
Waarom wordt hier gezegd dat de Godheid van Jezus tegelijk buiten de mens Jezus bestond? Werd God de Zoon dan niet volledig mens en daardoor 'opgesloten'? Bleef de drieëenheid gewoon bestaan in al haar volheid? Nee toch?

[Hans B]

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 19:01:
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat (in ieder geva) vr+antw 48 in het licht van de polemiek over de transsubstantiatie gelezen moet worden. Als je gelooft dat het nodig is dat brood en wijn in lichaam en bloed van Christus veranderen om daardoor deel te krijgen aan het heil, dan wordt het lichaam van Christus dus 'opgesloten' in het brood en de wijn. Maar wij hebben dat niet nodig. Want Christus is ook buiten zijn lichaam om bij ons aanwezig. Ik ben dit soort overwegingen eerder tegengekomen bij het bestuderen van de zestiende eeuwse discussies, vandaar mijn vermoeden.

En omdat die discussie niet zo actueel meer is, herkennen wij de noodzaak van die stellingname niet meer. Waardoor het voor ons juist verwarrend kan worden.

(maar ik kan er helemaal naast zitten... )

            

De polemiek is niet op Rome gericht, maar op Luther.
Volgens Rome werd de substantie van het brood gewijzigd, maar in de Roomse transsubstantiatieleer bleef Christus gewoon als mens in de hemel, zijn lichaam verplaatste zich niet en was niet alomtegenwoordig.
Luther wilde af van de transsubstantiatieleer: de substantie van het brood verandert niet als door een toverspreuk. Daarom bedacht hij een andere oplossing: in, met en onder het brood is Christus zelf echt aanwezig. Theologiehistorisch is dit een novum. Probleem van deze oplossing: de lichamelijkheid van Christus moet gedacht worden als alomtegenwoordig. Rome vond deze oplossing een monstrum - hoe kan een menselijk lichaam nu alomtegenwoordig worden? Dan was hun transsubstantiatieleer beter geslaagd.
Calvijn koos noch voor de oplossing van Rome, noch voor de oplossing van Luther. Christus is bij ons door zijn Geest, dus ook in het avondmaal: Christus is reëel aanwezig, maar door de Heilige Geest. Geestelijk is Christus dus wel alomtegenwoordig, lichamelijk blijft hij (als elk lichaam) ruimtelijk beperkt.

[Hans B]

Iets over het belang van deze discussie in de HC.

Als je met Luther uitgaat van de alomtegenwoordigheid van de opgestane mens Jezus, dan gaat daar volgens zijn gereformeerde opponenten iets fout: de mensheid wordt vergoddelijkt en houdt eigenlijk op mens te zijn. Een alomtegenwoordige mens is geen mens meer.

Wat maakt dit uit? Wel, twee dingen:
- verlossing wil niet zeggen dat de mens God wordt, maar juist dat een mens die aan God gelijk wil zijn daarvan bevrijd wordt en het ontvangt om eindelijk gewoon een menselijke mens te zijn - bevrijd van hoogmoed
- verlossing wil zeggen: net zo worden als Christus, net zo'n opstandingslichaam ontvangen als hij ontvangen heeft - opstaan met Christus uit de dood. Wanneer Christus echter eigenlijk opgehouden heeft als mens te bestaan, wat is dan onze bestemming? Christus' bestemming is onze bestemming. Wij zullen zijn zoals hij, maar we houden niet op mens te zijn. We worden mens met een nieuw geestelijk lichaam - wat dit ook moge zijn. Eén ding is het niet: een alomtegenwoordig (niet meer ruimtelijk beperkt) lichaam.

[Zwever]

Hans B, bedankt!

Maar begrijp ik nu goed, dat hier aangenomen wordt dat het lichaam van Christus altijd bestaat?

God toont zichzelf ook wel eens aan mensen als zijnde in een lichaam, maar volgens mij is dat meer projectie van God dan dat Hij echt in een lichaam zou zitten. ( "God is Geest", volgens Jezus )

Waarom is het niet zo dat Jezus zich vollédig tot mens heeft gemaakt (vlees is geworden) en er dus geen Goddelijke alomtegenwoordige natuur meer was?

Ik zie daar weinig dwingende reden toe. De discussie over het avondmaal lijkt mij voor ons protestanten niet echt relevant.

[Hans B]

Het woord is vlees geworden - oftewel: God is mens geworden in Jezus Christus.

Maar Jezus Christus bleef God. God is mens geworden in Christus om ons te verlossen - alleen God kan ons verlossen. Alleen God kon ons leven dragen tot in de dood, tot in de mislukking, tot in de straf op de zonde om het daardoorheen te tillen en nieuw leven te geven, voor eeuwig bij God. In Jezus Christus zijn God en mens voor eeuwig weer bij elkaar, voor ieder die gelooft.

Juist om onze verlosser te zijn, werd en bleef Jezus God en mens. Hij blijft God en mens, zodat in hem God en mens bij elkaar blijven. Hij (zijn mensheid) is immers onze plaats bij, ja zelfs in God. Maar Hij is alleen onze plaats bij en in God omdat hij God en mens is en blijft.

Om het in de taal van Johannes te zeggen: Wij kunnen alleen in Hem zijn en blijven omdat Hij het vleesgeworden woord is, omdat Hij in ons blijft. En omdat wij in Hem blijven en Hij in ons blijft, zijn wij ook in God.

En omdat Hij God is, is Hij ook alomtegenwoordig (voorondersteld is dus dat alomtegenwoordigheid een wezenlijke eigenschap van God is - wie niet alomtegenwoordig is, is geen God).