De belijdenis zingen en avondmaal

[Pulpeet]

quote:

Pugna schreef op 23 mei 2004 om 20:14:
[...]
Tegen over wij verklaren wij dat dan?

Tegenover God.

quote:

Ik vind inprenten een hele goede reden, we doen het zelfde met de tien geboden.

Inprenten op zich is wel goed. Maar m.i. hoort dat dus niet in de liturgie thuis. in de liturgie wordt de aanwezigheid van God gezocht. Alles wat daar gebeurt moet gericht zijn op die aanwezigheid. Ofwel in de schriftlezing/preek spreekt God tot ons ofwel in de gebeden/liederen/belijdenis spreken wij tot God. Elkaar kennis bijbrengen is van een andere orde. Net alsof je God even opzij zet en met elkaar nog even de zaak op een rijtje gaat zetten.

[Picardijn]

quote:

Pugna schreef op 23 mei 2004 om 20:23:
[...]

Lijkt me zinvoller om aan de twaalf artikelen niet meer betekenis te geven dan ze in de praktijk hebben. Namelijk inprenten van de leer.

Trouwens is liturgie niet een soort hobby voor liturgiecommissies en predikanten?

Is niet alleen hun hobby, er zijn genoeg anderen die graag wat meer vrolijkheid onder de noemer vreugde willen toevoegen.

[Pulpeet]

offtopic:Liturgie is overal waar christenen samenkomen en zich in Gods aanwezigheid stellen.
Zondagse eredienst
Gebedskring
EO-jongerendag
Samenkomst van jeugdkerk
etc

[Pugna]

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 20:28:
[...]

Tegenover God.

[...]

Inprenten op zich is wel goed. Maar m.i. hoort dat dus niet in de liturgie thuis. in de liturgie wordt de aanwezigheid van God gezocht. Alles wat daar gebeurt moet gericht zijn op die aanwezigheid. Ofwel in de schriftlezing/preek spreekt God tot ons ofwel in de gebeden/liederen/belijdenis spreken wij tot God. Elkaar kennis bijbrengen is van een andere orde. Net alsof je God even opzij zet en met elkaar nog even de zaak op een rijtje gaat zetten.

En weet de gemeente dit ook?

[Pulpeet]

quote:

Pugna schreef op 23 mei 2004 om 20:33:
[...]
En weet de gemeente dit ook?

Als het goed is hebben ze dat op catechisatie geleerd.

[Picardijn]

Tussen leren  en begrijpen zit ook een grijs gebied.

[Pulpeet]

Klopt ja.
Helaas zijn vaak alleen vormen overgebleven. Het zou mooi zijn als we alles wat we in een kerkdienst doen weer eens goed zouden gaan doen.

[Pugna]

quote:

Pulpeet schreef op 23 mei 2004 om 20:28:
[...]

Tegenover God.

[...]

Inprenten op zich is wel goed. Maar m.i. hoort dat dus niet in de liturgie thuis. in de liturgie wordt de aanwezigheid van God gezocht. Alles wat daar gebeurt moet gericht zijn op die aanwezigheid. Ofwel in de schriftlezing/preek spreekt God tot ons ofwel in de gebeden/liederen/belijdenis spreken wij tot God. Elkaar kennis bijbrengen is van een andere orde. Net alsof je God even opzij zet en met elkaar nog even de zaak op een rijtje gaat zetten.

God spreekt tot ons in de wet, schriftlezing, preek en psalmen.  Oké snap ik.

Wij bidden tot God en zingen liederen tot Zijn eer. Oké, snap ik ook.

Maar waarom dan een geloofsbelijdenis? Een persoonlijke belijdenis snap ik nog, maar waarom met z'n allen?

[Pulpeet]

Omdat je met z'n allen het lichaam van Christus bent. Je belijdt met elkaar hetzelfde geloof. Dat bindt samen. De een gelooft niet iets anders dan de ander.

Bij ons wordt meestal de geloofsbelijdenis voorgelezen, maar dan wordt er altijd voor gezegd: "Belijden wij met de kerk van alle tijden en plaatsen ons algemeen en onbetwijfeld christelijk geloof. Een ieder van u spreke in zijn of haar hart met mij: Ik geloof..."

Ik vind dat "met de kerk van alle tijden en plaatsen" wel mooi. Doordat je hetzelfde geloof belijdt als al die andere christenen, ben je met hen verbonden.

En als iedereen dan toch 'in zijn of haar hart' mee moet spreken, dan kun je het net zo goed gelijk samen gaan zingen. (Als je het met elkaar gaat opzeggen wordt het een rommeltje.)

[Pugna]

Weer iets geleerd.  

Blijft de vraag over of het voldoende is om aan het avondmaal te mogen deelnemen.

quote:

Pugna schreef op 21 mei 2004 om 21:25:
Dit mis ik in de twaalf artikelen:

Tweede belijdenisvraag
    Ten tweede: betuigt gij dat ge u vanwege uw zonden mishaagt, u voor God verootmoedigt, uw leven buiten u zelf in Jezus Christus zoekt, en begeert ge ’s Heren dood te verkondigen tot versterking van uw geloof?

[bert]

quote:

Pugna schreef op 21 mei 2004 om 21:25:
Dit mis ik in de twaalf artikelen:

Tweede belijdenisvraag
Ten tweede: betuigt gij dat ge u vanwege uw zonden mishaagt, u voor God verontmoedigt, uw leven buiten u zelf in Jezus Christus zoekt, en begeert ge ’s Heren dood te verkondigen tot versterking van uw geloof?

Eigenlijk wel vreemd dat als je deze vraag 20 jaar geleden met ja hebt beantwoord, er eigenlijk zonder meer van wordt uitgegaan dat je dat nu zo weer zou doen.

Eigenlijk zijn dit 4 vragen, en ja Pugna, volgens mij betekent onze kerkelijke invulling van het avondmaal dat we  iedere keer deze 4 vragen positief moeten kunnen beantwoorden voor we aan het avondmaal gaan. En de belijdenis, gezongen of niet, beantwoord die vragen niet. Moeten we onze liturgie rond het avondmaal dan niet uitbreiden met lied waarin we het (gewenste) antwoord op deze vragen gezamelijk zingen? Of zullen we de belijdenis gaan verrijken met die elementen?

Daarnaast lijkt het me wel eens goed om deze termen eens in modern nederlands uit te leggen. Ik kom er achter dat ik er nog maar zo weinig van snap. Ik kan het allemaal zo gemakkelijk zeggen, de woorden zijn voor mij zo vertrouwd. Maar als ik er goed over na denk besef ik dat mijn begrip erg beperkt is.

Heb ik voldoende zondebesef?
Weet ik wat verontmoediging (verootmoediging?) betekent?
Weet ik wat het betekent ons leven buiten onszelf in Christus Jezus te zoeken?
Weet ik wat het inhoud om 's Heren dood te verkondigen?

[Marnix]

quote:

Eigenlijk wel vreemd dat als je deze vraag 20 jaar geleden met ja hebt beantwoord, er eigenlijk zonder meer van wordt uitgegaan dat je dat nu zo weer zou doen.

Vandaar dus dat er een zelfbeproeving bij het avondmaal is, zodat je voor elke viering weer stilstaat bij die keuze van 20 jaar geleden en je bekijkt hoe dat een plaats heeft in je dagelijks leven, of je daar naar leeft etc. Overigens sta je als het goed is daar niet alleen bij avondmaal bij stil.

[bert]

quote:

Marnix schreef op 24 mei 2004 om 12:27:
Vandaar dus dat er een zelfbeproeving bij het avondmaal is, zodat je voor elke viering weer stilstaat bij die keuze van 20 jaar geleden en je bekijkt hoe dat een plaats heeft in je dagelijks leven, of je daar naar leeft etc. Overigens sta je als het goed is daar niet alleen bij avondmaal bij stil.

Goede opmerking Marnix.

Die laatste regel van je is ook de reden waarom de zelfbeproeving niet meer de week voor het avondmaal wordt benadrukt.

Voor mij komt die zelfbeproeving niet uit de verf. In de korte formulieren die nu worden gehanteerd vliegt dat aspect voorbij. Dat is trouwens iets wat ik in zijn algemeenheid vind van onze liturgieen. We haasten ons erdoor heen. Er is praktisch geen tijd om wat er wordt gezegt op je in te laten werken.

Zelfbeproeving. Jazeker. Maar in de praktijk is het bijna geen optie om niet aan te gaan. Zijn er mensen die daar ervaring mee hebben? Dat ze zichzelf afhouden, en hoe de gemeente daarop reageert?

Mijn ervaring is dat je dan wordt verteld dat het nogal wat is om Gods aanbod af te slaan. Want Hij nodigt je aan tafel. Aan tafel gaan betekent niet dat je zonder zonden bent. Dus je zonden mogen geen belemmering zijn. Je gelooft toch dat Jezus voor jouw zonden is gestorven? Dat is wat belangrijk is. Dat je weet dat je zondig bent. Als we de maatlat van Gods geboden ernaast leggen falen we allemaal jammerlijk, en mogen we nooit aangaan, niemand.

[elle]

Gods geboden (ie de wet van Mozes) zijn dan ook geen meetlat! In Christus ben je vrijgekocht van de wet (zie de brief aan de Romeinen, zie galaten 3 en 4 ea). Mijn mening: de wet geldt niet voor ons die al in Christus zijn, zoals hij gold voor het volk Israel. Wel is het zo dat de wet nog steeds richting geeft aan ons leven, maar niet als meetlat dus. En je weet: in Christus zijn ook al je zonden je vergeven.

En die week bezinning voor het avondmaal vind ik ook een rare week. Mi moet je je elke week bezinnen op wat je doet. Sommigen noemen dat: elke dag opnieuw wedergeboren worden, of: elke dat opnieuw God in je leven vragen. Zo hoogdravend ben ik niet, maar Christen zijn is iets dat je dagelijks bent, en niet de week voor avondmaal. Continue zelfbeproeving dus, wat mij betreft.

Geen idee hoe ik zou reageren op iemand die bewust blijft zitten. Volgens mij zou ik 'm vragen wat er loos is, en of ik wat zou kunnen doen (waarschijnlijk heb ik op zo'n moment al een schietgebedje voor hem gedaan). Natuurlijk sla je Gods uitnodiging af, maar daar heb je ook je redenen voor. Hypocrisie aan de tafel (waar ik mij overigens wel aan schuldig heb gemaakt) is erger, denk ik.
Iets anders is het wanneer je jezelf 'te zondig' vindt om aan te gaan, zonder echt goede reden. Dan heb je kennelijk moeite met het gegeven dat Christus ook voor jou gestorven is en dus jouw zonden je vergeven zijn. In die situatie is het mogelijk dat je de belijdenis meezingt/zegt, maar ondertussen denkt: da's (nog) niet voor mij. Iemand stipte dit al eerder in deze draad aan.

[Pugna]

quote:

bert schreef op 24 mei 2004 om 10:53:
[...]


Eigenlijk wel vreemd dat als je deze vraag 20 jaar geleden met ja hebt beantwoord, er eigenlijk zonder meer van wordt uitgegaan dat je dat nu zo weer zou doen.

Eigenlijk zijn dit 4 vragen, en ja Pugna, volgens mij betekent onze kerkelijke invulling van het avondmaal dat we  iedere keer deze 4 vragen positief moeten kunnen beantwoorden voor we aan het avondmaal gaan. En de belijdenis, gezongen of niet, beantwoord die vragen niet. Moeten we onze liturgie rond het avondmaal dan niet uitbreiden met lied waarin we het (gewenste) antwoord op deze vragen gezamelijk zingen? Of zullen we de belijdenis gaan verrijken met die elementen?

Iedereen moet zich zelf beproeven en dan wel of niet aangaan. Ik ben er niet een voorstander van om de (gezongen) geloofsbelijdenis met deze vragen uit te breiden. Ik denk dat de kans groot is dat mensen gewoon meezingen, zoals nu vaak ook gebeurt.

quote:

Daarnaast lijkt het me wel eens goed om deze termen eens in modern nederlands uit te leggen. Ik kom er achter dat ik er nog maar zo weinig van snap. Ik kan het allemaal zo gemakkelijk zeggen, de woorden zijn voor mij zo vertrouwd. Maar als ik er goed over na denk besef ik dat mijn begrip erg beperkt is.

Heb ik voldoende zondebesef?
Weet ik wat verontmoediging (verootmoediging?) betekent?
Weet ik wat het betekent ons leven buiten onszelf in Christus Jezus te zoeken?
Weet ik wat het inhoud om 's Heren dood te verkondigen?

Het moet inderdaad verootmoediging zijn. Tikfout van mij.

[Luc]

De zelfbeproeving moet niet alleen in de week voor het avondmaal gebeuren maar altijd.

Wel is het zo dat het goed is er af en toe bewust mee bezig te zijn; zoals bv. in de week voor het avondmaal.

Het zingen van de belijdenis geeft een stuk betrokkenheid van de gemeente.

[Pugna]

quote:

bert schreef op 24 mei 2004 om 10:53:
[...]


Eigenlijk wel vreemd dat als je deze vraag 20 jaar geleden met ja hebt beantwoord, er eigenlijk zonder meer van wordt uitgegaan dat je dat nu zo weer zou doen.

Eigenlijk zijn dit 4 vragen, en ja Pugna, volgens mij betekent onze kerkelijke invulling van het avondmaal dat we  iedere keer deze 4 vragen positief moeten kunnen beantwoorden voor we aan het avondmaal gaan. En de belijdenis, gezongen of niet, beantwoord die vragen niet. Moeten we onze liturgie rond het avondmaal dan niet uitbreiden met lied waarin we het (gewenste) antwoord op deze vragen gezamelijk zingen? Of zullen we de belijdenis gaan verrijken met die elementen?

Daarnaast lijkt het me wel eens goed om deze termen eens in modern nederlands uit te leggen. Ik kom er achter dat ik er nog maar zo weinig van snap. Ik kan het allemaal zo gemakkelijk zeggen, de woorden zijn voor mij zo vertrouwd. Maar als ik er goed over na denk besef ik dat mijn begrip erg beperkt is.

Heb ik voldoende zondebesef?
Weet ik wat verontmoediging (verootmoediging?) betekent?
Weet ik wat het betekent ons leven buiten onszelf in Christus Jezus te zoeken?
Weet ik wat het inhoud om 's Heren dood te verkondigen?

Of vraag 2 en 3 helemaal los van elkaar gezien kunnen worden betwijfel ik, maar hier een poging tot wat moderner nederlands. Is best lastig om bekende begrippen onder woorden te brengen.

Met 's Heren dood te verkondigen wordt het vieren van het H. Avondmaal bedoeld.

quote:

1 Corinthe 11:26
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.

Is 'kerkelijke jargon'.

Ons leven buiten ons zelf in Christus Jezus zoeken.  Dat is niet langer zelf proberen om rechtvaardig voor God te worden. Dus ons leven in ons zelf zoeken.  Maar er op vertrouwen dat wij door de dood van Christus gerechtvaardigd worden voor God. Dus buiten ons zelf in Christus.
Dit is er mij van jongs af aan bijgebracht, maar ik betrap me er regelmatig op dat ik sommige dingen als verdienste van mijzelf wil zien.

Verootmoedigen heb ik opgezocht in de VanDale, wordt daar vertaald met: "zich nederig opstellen".  "Voor God verootmoedigen", wordt dan "voor God vernederen." Dan doe je eigelijk als je je heil bij Jezus zoekt en niet langer op eigen kracht verder gaat. Maar ook als je voor God moet belijden dat je een zondaar bent en in jou niks goeds is.

Bij de vraag "heb ik voldoende zondebesef?" wil ik ds Wisse citeren:

quote:

Uit "De Droefheid naar God".
Een andere vraag is echter: wanneer kan nu met het oog op zielsbehoudenis gezegd worden: de ontdekking en het leedwezen is diep genoeg? In ’t algemeen  geantwoord, wanneer daarin de nood zó tot nood wordt, dat we van die ellende onzer walgelijkheid, zondigheid en verdoemelijkheid af willen; dus als we de Borg er in nodig krijgen tot herstelling.

M.a.w. als we Christus nodig krijgen, dan is de zondekennis voldoende.

[bert]

Thanks Pugna.

quote:

Pugna schreef op 24 mei 2004 om 20:00:
Met 's Heren dood te verkondigen wordt het vieren van het H. Avondmaal bedoeld.

Hmm, je draait het gewoon om. Dat beantwoord voor mij niet de vraag. Wij verkondigen de dood van Jezus, de Christus.

Dat vertaal ik met: Wij vertellen door middel van het avondmaal elkaar en anderen de waarheid, dat Jezus voor ons is gestorven.

quote:

Ons leven buiten ons zelf in Christus Jezus zoeken.  Dat is niet langer zelf proberen om rechtvaardig voor God te worden. Dus ons leven in ons zelf zoeken.  Maar er op vertrouwen dat wij door de dood van Christus gerechtvaardigd worden voor God. Dus buiten ons zelf in Christus.
Dit is er mij van jongs af aan bijgebracht, maar ik betrap me er regelmatig op dat ik sommige dingen als verdienste van mijzelf wil zien.

Ons leven buiten onszelf zoeken betekent volgens jou dus dat ons behoud buiten onszelf ligt. Het klinkt alsof het voldoende is om dat "geloofsstuk" aan te nemen en te vertrouwen dat dit waar is.

Ik zou het graag verder ingevuld zien door te stellen dat ook de norm voor ons leven, bepalend voor onze levenswandel wordt bepaald door Gods Woord, zijn inzettingen en wetten. Alleen die norm is goed.

Ik lees in de Bijbel en in de Dordsche Leerregels ook dat het met name gaat om onze wil.  Het gaat erom of wij ons leven buiten onzelf willen zoeken. De wedergeboorte vernieuwd onze wil. Alleen zijn er tegen onze wil nog veel zonden overgebleven zegt het avondmaalsformulier.

Voor mij is belijdenis dan ook het kenbaar maken van die wil, en is belijdenis doen ook altijd een startpunt, telkens weer.

quote:

Verootmoedigen heb ik opgezocht in de VanDale, wordt daar vertaald met: "zich nederig opstellen".  "Voor God verootmoedigen", wordt dan "voor God vernederen." Dan doe je eigelijk als je je heil bij Jezus zoekt en niet langer op eigen kracht verder gaat. Maar ook als je voor God moet belijden dat je een zondaar bent en in jou niks goeds is.

Zit er in jou als wedergeboren christen niets goeds? (off-topic)

quote:

M.a.w. als we Christus nodig krijgen, dan is de zondekennis voldoende.

Ik heb mijn hele leven al gezegd dat ik zondig ben en Jezus dood nodig heb. Al heel veel jaren voor ik officieel belijdenis heb gedaan.

Maar het lijden aan mijn zonde ... wat betekent dat. Een afschuw hebben van mezelf ... heb ik dat wel. Wat betekent eigenlijk be-lijden ....

Ik kan er toch niets aan doen dat ik ben wie ik ben?

De laatste tijd komt voor mij zonde in een veel positiever daglicht te staan. Zonde als eengemiste kans. Er is zoveel meer mogelijk, zonde dat we die kansen laten liggen. Dat maakt schuld, schuld tegenover God en schuld tegenover onze naasten. Kansen om uit liefde te leven, in harmonie met de omgeving en jezelf. Met God. Kansen om van Hem zegen te ontvangen. Tja, uit jezelf ben je zo, maar de Geest veranderd dat, samen met de heilige Geest eigen ik mij de zegen toe.

Dan groeit er een verlangen, een verlangen naar meer, veel meer....

Door het avondmaal mag de gemeente worden gebouwd, een in verlangen, een in het besef dat er veel meer voor ons is weggelegd. Niet na dit leven pas, nu al.

[Meindertd]

quote:

bert schreef op 21 mei 2004 om 14:41:
Stelling: als je de geloofsbelijdenis meezingt, doe je belijdenis van het geloof en mag je dus ook aan het avondmaal.

Ik heb de stelling gelezen en denk dat Hij niet klopt. Het zingen van de geloofsbelijdenis is een liturgisch element van de gemeente die belijdenis doet. Het is geen persoonlijke belijdenis. Het gaat bij het zingen van de belijdenis niet om de belijdenis van het individu, maar van een gemeenschap. Dat is net het verschil waarom de stelling niet klopt

Ook als de dominee dit voor de gemeente uitspreekt gaat het net zo goed om de belijdenis van een groep.

Voor het avondmaal is een persoonlijke belijdenis nodig in het bijzijn van getuigen.