Tucht, kerkenraad en gemeente

[Priscilla en Aquila]

Deze post is afgesplitst van Moeilijkheden omtrent een huwelijksdienst omdat dit m.i. beter als nieuwe discussie gevoerd kan worden.

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 16:58:

Ik doe niet makkelijk. Ik weet alleen dat het niks met christen zijn te maken heeft om alles over anderen te willen weten.
We hebben als gemeente oudsten die moeten zorg dragen over de tucht, niet de gemeente. Zolang jij niet uit de bijbel kan duidelijk maken dat de gemeente in dit soort zaken de taak heeft om de kerkenraad te controleren moet je je dus terughoudend opstellen.

Ik heb niet de intentie me in dit probleem te mengen... Wel was ik benieuwd wat jullie van deze teksten uit mattheus 18 vinden i.v.m. tucht in de gemeente.

Matt. 18
15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Hier zie ik drie stappen:
1. Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen.

2. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa.

3. Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente.

[dingo]

Daar wil ik nog aan toevoegen:  1 Timotheus 5:19  Gij moet geen klacht tegen een oudste aannemen, tenzij er twee of drie getuigen zijn.
Want ook dat staat er niet voor niets.

[Merwekade]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2004 om 19:08:
<font color=blue>Deze post is afgesplitst van Moeilijkheden omtrent een huwelijksdienst omdat dit m.i. beter als nieuwe discussie gevoerd kan worden.</font>


[...]


Ik heb niet de intentie me in dit probleem te mengen... Wel was ik benieuwd wat jullie van deze teksten uit mattheus 18 vinden i.v.m. tucht in de gemeente.

Matt. 18
15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Hier zie ik drie stappen:
1. Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen.

2. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa.

3. Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente.

Volledig accoord geheel volgens schrift en belijdenis

[Priscilla en Aquila]

quote:

Merwekade schreef op 01 juni 2004 om 19:37:
[...]


Volledig accoord geheel volgens schrift en belijdenis

Staat dit dan ook, of wordt het genoemd in schrift en belijdenis?
Zie je bijvoorbeeld deze drie stappen terug?

Hoe vullen jullie dat in in de kerk? (Daar heb ik geen verstand van )

[Picardijn]

Alles word wel waargenomen maar daarna overladen met de mantel der liefde.

[Pulpeet]

quote:

Picardijn schreef op 01 juni 2004 om 20:32:
Alles word wel waargenomen maar daarna overladen met de mantel der liefde.

Is dat in het kader van 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen?'

[Wybo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2004 om 20:29:
[...]


Staat dit dan ook, of wordt het genoemd in schrift en belijdenis?
Zie je bijvoorbeeld deze drie stappen terug?

Hoe vullen jullie dat in in de kerk? (Daar heb ik geen verstand van )

Artikel 73 – Onderling toezicht

Wanneer iemand afwijkt van de zuivere leer of in zijn leven zich misdraagt, en dit een geheime zaak is die geen openbare aanstoot geeft, zal de regel worden nageleefd die Christus duidelijk voorschrijft in Matteüs 18.

Artikel 74 – Aangifte bij de kerkenraad

Geheime zonden mogen niet aan de kerkenraad worden bekendgemaakt, als de zondaar na persoonlijke, broederlijke vermaning met een of twee getuigen tot berouw komt.
Wanneer iemand over een geheime zonde naar de regel van Matteüs 18 is vermaand en daaraan geen gehoor geeft, of wanneer iemand een openbare zonde gedaan heeft, zal dit aan de kerkenraad worden meegedeeld.

Artikel 75 – Schuldbelijdenis bij bekering

Wanneer iemand zich bekeert van een openbare zonde of van een geheime zonde die moest worden meegedeeld aan de kerkenraad, zal deze zijn schuldbelijdenis aanvaarden als daarbij voldoende tekenen van berouw gezien worden. De kerkenraad zal beoordelen of van deze schuldbelijdenis mededeling aan de gemeente gedaan moet worden.

Dit is wat ik steeds bedoel. Het punt zit hem in artikel 75. Als de kerkenraad besluit dat het niet bekendgemaakt hoeft te worden moet de gemeente niet eigenwijs willen zijn. That's all.

[Luc]

Artikel 21 - Taak van de ouderlingen. Editie(s) 1978  

De taak van de ouderlingen is in herderlijke zorg de gemeente te regeren, samen met de dienaren des Woords. Zij zien erop toe, dat de predikanten, de mede-ouderlingen en de diakenen hun ambt trouw vervullen. Zij leggen zo dikwijls huisbezoek af als goed is voor de opbouw van de gemeente, ten minste eenmaal per jaar. Ook moeten zij samen met de predikanten de tucht bedienen en zorgen dat in de gemeente alles op gepaste wijze en ordelijk gebeurt.


hierin staat duidelijk vermeld dat de kerkenraad incl. predikant ervoor moet zorgen dat alles op gepaste wijze en ordelijk gebeurt.
Door de manier waarop de kerkenraad bezig was, lijkt me dit niet het geval.

Door anderen de mond te snoeren, onstaat een soor hierachie, dat lijkt me niet goed.

[Wybo]

quote:

apperloo schreef op 01 juni 2004 om 22:04:
Artikel 21 - Taak van de ouderlingen. Editie(s) 1978  

De taak van de ouderlingen is in herderlijke zorg de gemeente te regeren, samen met de dienaren des Woords. Zij zien erop toe, dat de predikanten, de mede-ouderlingen en de diakenen hun ambt trouw vervullen. Zij leggen zo dikwijls huisbezoek af als goed is voor de opbouw van de gemeente, ten minste eenmaal per jaar. Ook moeten zij samen met de predikanten de tucht bedienen en zorgen dat in de gemeente alles op gepaste wijze en ordelijk gebeurt.


hierin staat duidelijk vermeld dat de kerkenraad incl. predikant ervoor moet zorgen dat alles op gepaste wijze en ordelijk gebeurt.
Door de manier waarop de kerkenraad bezig was, lijkt me dit niet het geval.

Door anderen de mond te snoeren, onstaat een soor hierachie, dat lijkt me niet goed.

Dan staat de kerkelijke weg open via de visitatiecommissie en classis.
We horen hier maar een kant van het verhaal, een oordeel daarop basseren is wel heel erg kort door de bocht. Je weet niet hoe de 'tegenstanders' te werk gegaan zijn. Je weet niet hoe de kerkenraad precies gereageerd heeft etc etc.
Je kan dus alleen in zijn algemeenheid zeggen dat de gemeente geen partij is, en dat de kerkenraad geen verantwoordig schuldig is. Want er is (nog) niks gebleken van een strijd met artikel 21.....
Als er tweedracht gezaaid wordt (als, ik weet dat dus niet, maar als ik dit topic en het vorige zo lees kan ik me er iets bij voorstellen) dan lijken me de maatregelen niet ongepast eerlijk gezegd.

Zoals eerder gezegd, niet wijs, wel legitiem.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 01 juni 2004 om 20:52:

[...]

Artikel 73 – Onderling toezicht

Wanneer iemand afwijkt van de zuivere leer of in zijn leven zich misdraagt, en dit een geheime zaak is die geen openbare aanstoot geeft, zal de regel worden nageleefd die Christus duidelijk voorschrijft in Matteüs 18.

Artikel 74 – Aangifte bij de kerkenraad

Geheime zonden mogen niet aan de kerkenraad worden bekendgemaakt, als de zondaar na persoonlijke, broederlijke vermaning met een of twee getuigen tot berouw komt.
Wanneer iemand over een geheime zonde naar de regel van Matteüs 18 is vermaand en daaraan geen gehoor geeft, of wanneer iemand een openbare zonde gedaan heeft, zal dit aan de kerkenraad worden meegedeeld.

Artikel 74 vertaald naar Matt. 18:

art. 74
Geheime zonden mogen niet aan de kerkenraad worden bekendgemaakt, als de zondaar na persoonlijke, broederlijke vermaning met een of twee getuigen tot berouw komt.
 matt. 18
Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa.
art. 74
Wanneer iemand over een geheime zonde naar de regel van Matteüs 18 is vermaand en daaraan geen gehoor geeft, of wanneer iemand een openbare zonde gedaan heeft, zal dit aan de kerkenraad worden meegedeeld.
matt. 18
Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Stap 1: persoonlijke vermaning (zie ik niet apart in deze artikelen)
Stap 2: met twee of drie getuigen (artikel 74....begin)
Stap 3: aan de gemeente is hier: aan de kerkenraad. (artikel 74...eind)

quote:

Artikel 75 – Schuldbelijdenis bij bekering

Wanneer iemand zich bekeert van een openbare zonde of van een geheime zonde die moest worden meegedeeld aan de kerkenraad, zal deze zijn schuldbelijdenis aanvaarden als daarbij voldoende tekenen van berouw gezien worden. De kerkenraad zal beoordelen of van deze schuldbelijdenis mededeling aan de gemeente gedaan moet worden.

Dit is wat ik steeds bedoel. Het punt zit hem in artikel 75. Als de kerkenraad besluit dat het niet bekendgemaakt hoeft te worden moet de gemeente niet eigenwijs willen zijn. That's all.

De stap naar: zeg het aan de gemeente wordt niet gemaakt? Of als de kerkenraad dat nodig vindt? (artikel 75)

Waar het me om gaat is deze conclusie: De kerkenraad wordt er tussengevoegd....als ik het goed lees/begrijp...

[Wybo]

Ik ben moe en ga zo naar bed en ga morgen voor een paar dagen weg, dus helaas even een niet onderbouwde post.

Als ik het goed heb is dat gebaseerd op andere teksten, onder andere van Paulus. Verder waren er in matt 18 (omdat als tijdsaanduiding te gebruiken) nog geen oudsten geloof ik. Verder gaat artikel 75 in op het punt bij schuldbelijdenis en bekering. een essentieel punt lijkt me.
een extra toevoeging van een stap is alleen maar zorgvuldiger. Matt geeft aan dat uiteindelijk bij het niet bekeren de gemeente moet worden ingelicht, nu kan dat door bekering in een tussenstap voorkomen worden (als de kerkenraad dat gepast acht,)

Dus ja er wordt een stap toegevoegd, ik geloof dat dat op basis van o.a Paulus is, maar zelfs indioen niet, lijkt het me geen foute extra tussenstap opmdat het de zaak alleen maar extra zorgvuldig maakt.

[Pugna]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2004 om 22:23:
[...]


Artikel 74 vertaald naar Matt. 18:

art. 74
Geheime zonden mogen niet aan de kerkenraad worden bekendgemaakt, als de zondaar na persoonlijke, broederlijke vermaning met een of twee getuigen tot berouw komt.
 matt. 18
Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa.
art. 74
Wanneer iemand over een geheime zonde naar de regel van Matteüs 18 is vermaand en daaraan geen gehoor geeft, of wanneer iemand een openbare zonde gedaan heeft, zal dit aan de kerkenraad worden meegedeeld.
matt. 18
Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Stap 1: persoonlijke vermaning (zie ik niet apart in deze artikelen)
Stap 2: met twee of drie getuigen (artikel 74....begin)
Stap 3: aan de gemeente is hier: aan de kerkenraad. (artikel 74...eind)


[...]


De stap naar: zeg het aan de gemeente wordt niet gemaakt? Of als de kerkenraad dat nodig vindt? (artikel 75)

Waar het me om gaat is deze conclusie: De kerkenraad wordt er tussengevoegd....als ik het goed lees/begrijp...

Ooit de formulieren gelezen om iemand 'in de ban' te doen. Die worden in de kerk aan de gemeente voorgelezen. Als de gemeente niks wordt meegedeelt is dat omdat de 'zondaar' tot inkeer is gekomen.

 

[elle]

Pas aan het eind van het traject, als ook de gemeenteraad niets meer kan uitrichten, dan wordt de gemeente daarover ingelicht. Uiteraard op formele wijze, zo zijn wij .
Eerst wordt gevraagd te bidden voor de zondige broeder, zonder dat de persoon wordt gemaakt. Helpt dat niet, dan wordt de naam van de broeder bekend gemaakt en opgeroepen tot liefdevolle vermaning en wederom tot gebed. En helpt dat ook niet,dan volgt de aankondiging van de dreigende uitsluiting. Daarna volgt uitsluiting.
Helaas betekent dat laatste al te vaak dat de gemeente niets meer van die persoon wil weten (want waar je mee omgaat wordt je toch mee besmet), maar dat is niet de bedoeling gezien het formulier (en de bijbel).

Met dat systeem wordt iig voorkomen dat er een zondaar is die uitgebreid over de tong gaat, waar bij bewijsmateriaal vermenigvuldigd wordt en iedereen verder in zijn luie stoel blijft zitten, of hooguit een brief richting kerkenraad schrijft. 't Hoort anders: als jij een zonde bemerkt bij iemand anders, dan hoor jij naar die persoon toe te gaan en hem daarop aan te spreken.

Betreffende formulieren (pdf):
tucht over afkerige volwassen doopleden
uitsluiting uit de gemeente van Christus
wederopneming in de gemeente van Christus

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pugna schreef op 01 juni 2004 om 22:42:
P&A schreven:
    De stap naar: zeg het aan de gemeente wordt niet gemaakt? Of als de kerkenraad dat nodig vindt? (artikel 75)

    Waar het me om gaat is deze conclusie: De kerkenraad wordt er tussengevoegd....als ik het goed lees/begrijp...


Pugna zegt
Ooit de formulieren gelezen om iemand 'in de ban' te doen. Die worden in de kerk aan de gemeente voorgelezen. Als de gemeente niks wordt meegedeelt is dat omdat de 'zondaar' tot inkeer is gekomen.

 

Wat ik begrijp[ en wat Elle hierboven hierover ook zegt: is dat pas de gemeente wordt ingelicht als er niets meer aan te doen is of toch nog wel een poging gedaan kan worden?

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 02 juni 2004 om 10:14:
 't Hoort anders: als jij een zonde bemerkt bij iemand anders, dan hoor jij naar die persoon toe te gaan en hem daarop aan te spreken.

Betreffende formulieren (pdf):
tucht over afkerige volwassen doopleden
uitsluiting uit de gemeente van Christus
wederopneming in de gemeente van Christus

Dat is stap 1 van mattheus 18...
15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen.
 
Die zag ik niet terug in de artikelen.
Bestaat dat ook niet officieel in de kerk?. Of is het gelijk een verhaal van de kerkenraad?

[elle]

neenee... dat bedoel ik niet te zeggen!
Als je denkt dat iemand fout bezig is, dan hoor je te doen zoals in mattheus 18. Dat traject ligt ook besloten in de artikelen van de KO, zoals al toegelicht door oa Alfredt.

quote:

artikel 74
Geheime zonden mogen niet aan de kerkenraad worden bekendgemaakt, als de zondaar na persoonlijke, broederlijke vermaning met een of twee getuigen tot berouw komt. (...)

Dat is toch duidelijk? 1 getuige, en die spreekt hem onder 4 ogen.
Helpt het niet wat jij doet, al dan niet met nog anderen erbij, dan pas stap je naar de kerkenraad en geef je het uit handen. Dan gaan die aan de slag. Als dat ook niet werkt, dan pas komen die formulieren erbij kijken, en wordt uiteindelijk het gebeuren bekend gemaakt aan de hele gemeente.

De gemeente wordt er dus in een laat stadium bijgehaald. Meestal is het dan al te laat, inderdaad. Aan de andere kant: als ze er vroeger bijgehaald wordt, dan krijg je geroddel en veroordelingen en dergelijke, en da's ook niet goed.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2004 om 20:29:
[...]


Staat dit dan ook, of wordt het genoemd in schrift en belijdenis?
Zie je bijvoorbeeld deze drie stappen terug?

Hoe vullen jullie dat in in de kerk? (Daar heb ik geen verstand van )

En ik ben wel benieuwd hoe jullie dat oplossen cq toepassen
in jullie groepje/vergadering.??

[Marnix]

groepje... klinkt lekker positief...

Maar ik ben wel benieuwd hoe dit in de praktijk werkt in de Vergadering... en in evangelische gemeenten... komt het in praktijk ook voor? Wie wil hierop reageren?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 02 juni 2004 om 17:30:
[...]


En ik ben wel benieuwd hoe jullie dat oplossen cq toepassen
in jullie groepje/vergadering.??

Wij hebben geen formulieren e.d. en kunnen dus ook niet daarop terugvallen: zo van: Even raadplegen wat in artikel ....staat.
En dan voer je dat uit en gaat eventueel naar een volgend artikel.

We houden inderdaad de drie stappen uit Mattheus aan....
Als persoonlijke vermaning niet helpt, dan met een of twee erbij....
Daarna de gemeente. Dit is dan geen groep oudsten/kerkenraad....maar de gemeente.

Alle broeders buigen zich erover.
Er wordt pas een beslissing genomen nadat ook de zusters (dus de gehele gemeente) hier in mee denken./het voor de Heer brengen.
Een besluit wordt genomen als duidelijk is dat men 'de wil van de Heer' hierover heeft gevonden; hoeft dus niet perse een unaniem besluit te zijn. Als iemand er ECHT niet mee uit de voeten kan, zal eerst worden geprobeert de betreffende persoon vanuit de bijbel te laten zien waarom die en die beslissing goed zou zijn.

Daarmee niet gezegd dat het altijd goed verloopt.
Maar het wordt wel snel duidelijk, als je niet op een geestelijke manier met problemen omgaat omdat  je niet op een kerkorde/formulieren kunt terugvallen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 03 juni 2004 om 00:16:
groepje... klinkt lekker positief...

Maar ik ben wel benieuwd hoe dit in de praktijk werkt in de Vergadering... en in evangelische gemeenten... komt het in praktijk ook voor? Wie wil hierop reageren?

Wat ik schreef is beknopt........
Ik heb alleen matt. aangehaald, omdat we het daarover hadden.
In andere gedeelten uit 1 Kor. en 2 Tim. komen ook belangrijke zaken aan bod. Maar dat voert weer veel verder.

off-topic: Je hebt inderdaad nog een reactie van ons te goed Marnix!

[Marnix]

hehe daar zat ik al op te wachten

Daarom hier ook even de vraag... of hoe het theoretisch... en of dat in de praktijk ook zo werkt.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juni 2004 om 00:22:
[...]


Wij hebben geen formulieren e.d. en kunnen dus ook niet daarop terugvallen: zo van: Even raadplegen wat in artikel ....staat.
En dan voer je dat uit en gaat eventueel naar een volgend artikel.

nou, dat is wel erg zwart wit gesteld
de formulieren zijn een goede lijdraad en geen
wet van meden en perzen

quote:

We houden inderdaad de drie stappen uit Mattheus aan....
Als persoonlijke vermaning niet helpt, dan met een of twee erbij....
Daarna de gemeente. Dit is dan geen groep oudsten/kerkenraad....maar de gemeente.

okay

quote:

Alle broeders buigen zich erover.
Er wordt pas een beslissing genomen nadat ook de zusters (dus de gehele gemeente) hier in mee denken./het voor de Heer brengen.
Een besluit wordt genomen als duidelijk is dat men 'de wil van de Heer' hierover heeft gevonden; hoeft dus niet perse een unaniem besluit te zijn. Als iemand er ECHT niet mee uit de voeten kan, zal eerst worden geprobeert de betreffende persoon vanuit de bijbel te laten zien waarom die en die beslissing goed zou zijn.

kijk als wij dit doen in mijn gemeente, dan zijn we wel even bezig,
en dit is een voordeel van een kleine groep

quote:

Daarmee niet gezegd dat het altijd goed verloopt.
Maar het wordt wel snel duidelijk, als je niet op een geestelijke manier met problemen omgaat omdat  je niet op een kerkorde/formulieren kunt terugvallen.

wederom de formulieren zijn geen wet van Meden en Perzen
evenzo gaat het in mijn gemeente wel net zo geestelijk toe als bij jou
Want als Gods woord centraal staat, dan ga je op een geestelijke manier met problemen om

[elle]

quote:

cyber schreef op 06 juni 2004 om 22:03:
....
nou, dat is wel erg zwart wit gesteld
de formulieren zijn een goede lijdraad en geen
wet van meden en perzen
(...)

Dan neem ik aan dat Cyber niet in een GKv gemeente zit. Die kent nog steeds het keurslijf van de KO, en die geeft weinig ruimte. Er wordt plaatselijk wel het een en ander gedoogd, maar daarmee blijft de KO nog steeds iets waar een GKv-gemeente op aangesproken kan worden door haar classis. 't Is in (uit) principe een wet van meden en perzen.
(Waarbij ik in het midden laat of ik voorstander ben van een dergelijk keurslijf.) Voor zover ik ermee te maken heb gehad worden die formulieren nog steeds wel gebruikt. Ik kan me bij ons in de gemeente echter niet zo'n procedure herinneren (wij worden dan ook al jaren gedoogd ).

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 06 juni 2004 om 22:03:

nou, dat is wel erg zwart wit gesteld
de formulieren zijn een goede lei draad en geen
wet van meden en perzen

Het betekent echter NIET dat je wel van de formulieren kunt afwijken. Anders is het een wassen neus.

quote:

kijk als wij dit doen in mijn gemeente, dan zijn we wel even bezig,
en dit is een voordeel van een kleine groep

Het is dus de vraag of de groep dan niet te groot is als je bijbelse principes niet meer kunt toepassen wegens het grote aantal mensen.
Opsplitsen is dan het devies.

quote:

wederom de formulieren zijn geen wet van Meden en Perzen

Wederom: Het betekent echter NIET dat je wel van de formulieren kunt afwijken. Anders is het een wassen neus.

quote:

evenzo gaat het in mijn gemeente wel net zo geestelijk toe als bij jou

Geweldig dat je dat zegt maar ik geef juist aan dat dat 'geestelijk zijn' NIET altijd het geval is, en dat dat eerder duidelijk wordt als je geen regels hebt opgesteld, dan wanneer je je wel aan regelementen kunt houden die op schrift zijn gesteld.

quote:

Want als Gods woord centraal staat, dan ga je op een geestelijke manier met problemen om

Dat ben ik met je eens.
Maar bij problemen is het wel eens zo dat onze eigen oplossingen soms gebracht worden als 'van de Heer zijnde' en lijkt het soms wel geestelijk, maar kan het van het vlees zijn.

[Adinomis]

quote:

[message=116603,noline]Priscilla en Aquila schreef op 01 juni 2004 om 22:23

De stap naar: zeg het aan de gemeente wordt niet gemaakt? Of als de kerkenraad dat nodig vindt? (artikel 75)

Waar het me om gaat is deze conclusie: De kerkenraad wordt er tussengevoegd....als ik het goed lees/begrijp...

Er wordt nog een instantie tussengevoegd: n.l. de classis (art. 77 KO) Ik begrijp wel dat dit gedaan wordt om een grotere zorgvuldigheid te bewerken. En in het uitsluitingsformulier staan ook best wel mooie dingen. Maar mijn bezwaar tegen dit alles is, dat een systeem in werking wordt gezet
Ik herinner me een situatie van iemand die nooit in de kerk kwam, terwijl hij belijdend lid was. Dit was dan zonde tegen het vierde gebod. Deze man was naar mijn bescheiden mening geen wedergeboren christen. Hij had belijdenis gedaan, omdat het van je verwacht wordt in een gelovig gezin. Maar bij het belijdenis doen aanvaard je een LEER, dat geloof je, maar het gaat erom dat je DE PERSOON JEZUS CHRISTUS AANVAARDT. Kijk naar het gesprek met Nicodemus in Joh. 3 die ook geloofde. Net als de gelovige Nicodemus moest deze man wedergeboren worden. Als je dan over zo’n man in een formulier publiekelijk uitspreekt dat hij buiten de gemeenschap met Christus gesteld wordt, en als de heiden en tollenaar, dan spreek je eigenlijk een vloek uit over een prematuur geloof dat niet eens de kans kreeg om tot ontwikkeling te komen. Ik heb hiermee erg veel moeite gehad.

[Pugna]

quote:

Adinomis schreef op 07 juni 2004 om 00:20:
[...]


Er wordt nog een instantie tussengevoegd: n.l. de classis (art. 77 KO) Ik begrijp wel dat dit gedaan wordt om een grotere zorgvuldigheid te bewerken. En in het uitsluitingsformulier staan ook best wel mooie dingen. Maar mijn bezwaar tegen dit alles is, dat een systeem in werking wordt gezet
Ik herinner me een situatie van iemand die nooit in de kerk kwam, terwijl hij belijdend lid was. Dit was dan zonde tegen het vierde gebod. Deze man was naar mijn bescheiden mening geen wedergeboren christen. Hij had belijdenis gedaan, omdat het van je verwacht wordt in een gelovig gezin. Maar bij het belijdenis doen aanvaard je een LEER, dat geloof je, maar het gaat erom dat je DE PERSOON JEZUS CHRISTUS AANVAARDT. Kijk naar het gesprek met Nicodemus in Joh. 3 die ook geloofde. Net als de gelovige Nicodemus moest deze man wedergeboren worden. Als je dan over zo’n man in een formulier publiekelijk uitspreekt dat hij buiten de gemeenschap met Christus gesteld wordt, en als de heiden en tollenaar, dan spreek je eigenlijk een vloek uit over een prematuur geloof dat niet eens de kans kreeg om tot ontwikkeling te komen. Ik heb hiermee erg veel moeite gehad.

Zo'n classis kan best nuttig zijn, als de vlam in de gemeente slaat.

Maar jou moeite met het toepassen van de tucht op mensen die nooit in de kerk komen snap ik niet.

Het toepassen van de tucht is de laatste mogelijkheid om afdwalende schapen wakker te schudden (is het tenminste voor bedoeld). En in dit geval de laatste mogelijkheid om het schaap weer in de kerk te krijgen. Of heb jij de illussie dat als we niks doen iemand gewoon weer in de kerk komt.

Hoorde zondag in de preek nog een toepasselijke uitspraak: "wie aan de kerk voorbij gaat, gaat aan de Geest voorbij".

Wat ik erger vind is om leden die nooit in de kerk komen, gewoon te schrappen als lid.

[Adinomis]

[
Wat ik erger vind is om leden die nooit in de kerk komen, gewoon te schrappen als lid.[/quote]

Wat ik bedoel is, dat iemand die eigenlijk niet weet wat gemeenschap met Christus is, moeilijk daarbuiten gesteld kan worden. In zo'n geval denk ik dat je iemand beter kunt schrappen als lid.
De opmerking van de dominee "wie aan de kerk voorbij gaat, gaat aan de Heilige Geest voorbij" doet denken dat de kerk en de Heilige Geest zo'n beetje hetzelfde zijn. Ik besef dat God het voor ons nodig vindt om als Lichaam van Christus te functioneren. We hebben elkaar nodig als broeders en zusters. Ik ben de hand en jij de voet. Maar ik hoor ook vaak "dat de kerk de werkplaats van de Heilige Geest is". Dat vind ik te ver gaan. De kerk kan een werkplaats van de Heilige Geest zijn. Maar de Geest werkt op veel meer plaatsen. Je zou vooral je hart een werkplaats van de Heilige Geest kunnen noemen.