Christendom en reincarnatie (deel 1)

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 15:56:26 schreef Marloes:
[...]


Wat moet Mozes dan in de war geweest zijn, dat hij zo systematisch twee
getallenstelsels verwisselde.

waarschijnlijk hyperventilatie nadat hij al die stenen tafelen van de berg af
 gedragen had

of hij las later dit (of schreef het zelf):

 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens
blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig
jaar zijn.?

en toen kon hij niet meer uit de voeten met 800 en 900 jaar etc., want dat is toch
een faktoortje 8 of 9 meer

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 15:56:26 schreef Marloes:
[...]


Wat moet Mozes dan in de war geweest zijn, dat hij zo systematisch twee getallenstelsels verwisselde.

en omdat Marloes niet alleen goed tellen kan als bankmedewerkster, maar vast
ook op haar tellen past nog het volgende vraagje om eens over na te denken:

je hebt 2 ouders, 4 grootouders, 8 overgrootouders, 16 overover etc.
dan 32-64-128-256-512-1024-2048-4096 etc. elke generatie terug verdubbeld dat, nu kan je met een beetje terugrekenen komen tot je zoveel voorouders hebt een aantal generaties geleden, dat dat aantal de totale wereldbevolking bevat op dat moment van de geschiedenis, kun je me volgen?
juist ..............dan nog een paar generaties verder terug en je hebt de dubbele wereldbevolking al overstegen, maar je snapt al, dat ligt een beetje moeilijk, want uiteindelijk als je maar genoeg generaties teruggaat, moet je weer bij 2 voorouders uitkomen, nml. Adm en Eva, ipv dat het verdubbeld wordt
hoe zit dat nou?
je hoeft niet mee te rekenen, dat dat voor je eventuele zussen en broers ook geld

                                                 i
                                                i  i
                                               i ii i
                                             ii ii ii ii
                                            iiiiiiiiiiiiiiii
                                      iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
                           iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
   iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii   iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
i iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii   iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii   iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
i
i
i
i
?

[Pulpeet]

De boom vertakt zich niet alleen als je verder de geschiedenis ingaat, maar er komen ook weer takken bij elkaar. Dat tweede zal op den duur het eerste gaan overheersen. Het zal me trouwens niet verbazen als het punt waarop de twee processen elkaar opheffen vrij recent te vinden is.

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 20:01:33 schreef Pulpeet:
De boom vertakt zich niet alleen als je verder de geschiedenis ingaat, maar er komen ook weer takken bij elkaar. Dat tweede zal op den duur het eerste gaan overheersen. Het zal me trouwens niet verbazen als het punt waarop de twee processen elkaar opheffen vrij recent te vinden is.

en nu met konkrete voorbeelden? maar verraad niet alles want anders wil Marloes niet meer met me in de botsautos op Walibi-Flevo

[Marloes]

quote:

op 30 May 2003 19:56:06 schreef cheese:
en omdat Marloes niet alleen goed tellen kan als bankmedewerkster, maar vast
ook op haar tellen past nog het volgende vraagje om eens over na te denken:
je hebt 2 ouders, 4 grootouders, 8 overgrootouders, 16 overover etc.
dan 32-64-128-256-512-1024-2048-4096 etc. elke generatie terug verdubbeld dat,

Mijn verste voorvaderen hielden van inteelt.
Als je in jouw schemaatje kijkt, kun je de i die nu voor mij daar staat ook vervangen door Adam en/of Eva, dan neemt de bevolking ineens toe naarmate de tijd vordert.

[Pulpeet]

quote:

op 30 May 2003 20:06:52 schreef cheese:
en nu met konkrete voorbeelden? maar verraad niet alles want anders wil Marloes niet meer met me in de botsautos op Walibi-Flevo

Misschien is mijn beth-beth-beth-beth-beth-beth-beth-overgrootmoeder 1074 wel dezelfde als beth-beth-beth-beth-beth-beth-beth-overgrootmoeder 2013.

[Pulpeet]

quote:

op 30 May 2003 19:56:06 schreef cheese:
je hoeft niet mee te rekenen, dat dat voor je eventuele zussen en broers ook geld

en voor de zussen en broers van mijn ouders?

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 20:07:06 schreef Marloes:
[...]


Mijn verste voorvaderen hielden van inteelt.
Als je in jouw schemaatje kijkt, kun je de i die nu voor mij daar staat ook vervangen door Adam en/of Eva, dan neemt de bevolking ineens toe naarmate de tijd vordert.

diplomatiek antwoord door omkering, maar het lost het raadseltje niet echt op

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 20:19:26 schreef Pulpeet:
[...]

en voor de zussen en broers van mijn ouders?

nee ook niet , alleen je direkte voorouders, dus degene die alleen nodig waren opdat jij er fysiek ook zou kunnen zijn

edit/ zijtakjes kun je dus snoeien

[Pulpeet]

quote:

op 30 May 2003 21:45:39 schreef cheese:
[...]


nee ook niet , alleen je direkte voorouders, dus degene die alleen nodig waren opdat jij er fysiek ook zou kunnen zijn

Als mijn neef dit leest, is hij die 'jij'....

En dan toch:
Mijn vader heeft twee zussen. Dat zorgt er dus voor dat het hele voorgeslacht verdriedubbelt. Mijn moeder heeft een broer. Samen hebben zij dus een voorgeslacht dat twee keer zo groot is, als ieders eigen voorgeslacht.

Leuk hoor

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 23:16:10 schreef Pulpeet:
[...]

Als mijn neef dit leest, is hij die 'jij'....

En dan toch:
Mijn vader heeft twee zussen. Dat zorgt er dus voor dat het hele voorgeslacht verdriedubbelt. Mijn moeder heeft een broer. Samen hebben zij dus een voorgeslacht dat twee keer zo groot is, als ieders eigen voorgeslacht.

Leuk hoor

blijkt wel weer, dat we allemaal een grote familie zijn

[gesp]

Wat betreft reincarnatie-gedachte binnen het Jodendom:
Ik heb eens een verhaal gelezen, het was in een verhalenbundel, wrs. van IB Singer (hij is Joods): 2 engelen zitten in de hemel in een cel (ze hadden iets verkeerds gedaan). Hun straf is dat ze mens moeten worden. Ze spreken erover, hoe verschrikkelijk dat wel niet is, en hoe raar (onwaarschijnlijk) het is dat ze dan niets van engelen-bestaan herinneren.

In feite is dit een soort omgekeerde reincarnatie gedachte!

Overigens: weet iemand in welke boek dit staat, want ik kan het verhaal niet terugvinden?

[gesp]

quote:

op 06 Feb 2003 12:08:11 schreef cheese:
over Joden en incaratie, helaas in het engels
http://www.pinenet.com/~rooster/

Als ik deze site bekijk, zie ik voorbeelen van reincarnatie-verhalen uit de 17e eeuw. Ik wil best aannemen dat deze groep Joden in reincarnatie geloofden; in deze tijd geloofden ze de meest waanzinnige dingen, lees de boeken van IB Singer maar. Maar het punt in kwestie is (voor mij): komt reincarnatie in het bijbelse jodendom voor. Daar heb ik nog geen bewijs voor gezien.

Maar misschien heb ik de site niet goed bekeken - zou iemand dan een wat specifiekere link kunnen geven?

[cheese]

quote:

op 03 Jun 2003 22:22:56 schreef gesp:
Wat betreft reincarnatie-gedachte binnen het Jodendom:
Ik heb eens een verhaal gelezen, het was in een verhalenbundel, wrs. van IB Singer (hij is Joods): 2 engelen zitten in de hemel in een cel (ze hadden iets verkeerds gedaan). Hun straf is dat ze mens moeten worden. Ze spreken erover, hoe verschrikkelijk dat wel niet is, en hoe raar (onwaarschijnlijk) het is dat ze dan niets van engelen-bestaan herinneren.

In feite is dit een soort omgekeerde reincarnatie gedachte!

Overigens: weet iemand in welke boek dit staat, want ik kan het verhaal niet terugvinden?

7 En er kwam oorlog in de hemel; Michael en zijn
engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak;
ook de draak en zijn engelen voerden oorlog,
8 maar hij kon geen standhouden, en hun plaats
werd in de hemel niet meer gevonden.
9 En de grote draak werd (op de aarde) geworpen,
de oude slang, die genaamd wordt duivel en de
satan, die de gehele wereld verleidt; hij werd op
de aarde geworpen en zijn engelen met hem.
openb.12

[gesp]

quote:

op 27 May 2003 schreef Gesp
Nu zijn er 6 miljard mensen, vroeger waren het er maar een paar 100 000. Waar
zijn alle extra zielen vandaan gekomen? (Van al die uitgestorven diersoorten?)

op 27 May 2003 14:53:39 schreef cheese:
vroeger werd men gemiddeld half zo oud als tegenwoordig, bijv. 36 tegen nu
72, dwz dat de generaties elkaar sneller opvolgden,
dan is er een bepaalde tijd, tussen de dood en de nieuwe geboorte, vroeger was
die veel langer als tegenwoordig bijv. zo om de 1000 jaar, en tegenwoordig, waar
er zoveel op aarde te beleven is, kan het zijn dat de mens elke eeuw inkarneert,
het totale aantal mensen blijft dan gelijk, dus geen nieuwe aanwas uit het rijk der dieren,
maar de verhouding tussen de levenden op aarde en de doden in de hemelrijken is
dan maatgevend voor de bevolkingstoename,

Volgens www.prb.org waren er 8000 BC naar schatting 500 000 mensen op aarde.
Nu 6.22 miljard. Als elk van die 6.22 miljard zielen een keer moeten leven in een bevolking van 500 000 mensen, heb je 1243 generaties nodig. Of te wel: 1 reincarnatie (waarin je volwassen genoeg wordt om mee te tellen tot 500 000 mensen) per 24 860 jaar. Dat schiet niet echt op, met dat leerproces van die zielen. Temeer daar de mensheid maar (naar schatting) zo'n 50 000 jaar oud is.

(Het probleem zit natuurlijk in de onnauwkeurigheid van de schatting van de bevolkingsgrootte 8000 BC. Wellicht is het 3x zoveel. Of zo weinig natuurlijk).

[cheese]

quote:

op 04 Jun 2003 17:16:03 schreef gesp:
[...]


Volgens www.prb.org waren er 8000 BC naar schatting 500 000 mensen op aarde.
Nu 6.22 miljard. Als elk van die 6.22 miljard zielen een keer moeten leven in een
 bevolking van 500 000 mensen,

Ch; waarom zou dat dan moeten? je hoeft toch niet elke generatie opnieuw
geboren te worden? en van de hypothetische 500.000 is het een voortdurend
komen van geborenen en gaan van stervenden, het blijft niet statisch en ze zijn niet allen
even oud binnen en generatie,
dus het getal 500.000 zou gemiddeld
dan wel zo kunnen zijn, maar stel er zouden per dag 5000 geboorten zijn en 5000 gestorvenen
(zonder groei dus), dan heb je het al over 505.000 in feite,
bedenk eens, dat er over 125 jaar er 6.22 miljard mensen gestorven zullen zijn
die nu nog leven, de komplete
wereldbevolking is dan uitgestorven en ook door geboorten kompleet weer vervangen
door nieuwe geboorten, ik heb dit slechts uit de losse pols geschreven, maar je
kunt dit natuurlijk veel nauwkeuriger berekenen, maar dan wel inklusief alle faktoren,
zoals kindersterfte etc.

 heb je 1243 generaties nodig. Of te wel: 1
 reincarnatie (waarin je volwassen genoeg wordt om mee te tellen tot 500 000
 mensen) per 24 860 jaar. Dat schiet niet echt op, met dat leerproces van
die zielen. Temeer daar de mensheid maar (naar schatting) zo'n 50 000 jaar oud is.

Ch; deze schatting is dan misschien wel kerkbijbels, maar niet wetenschappelijk
verantwoord (ivm fossielen ed), daar moeten we echt met enkele miljoenen jaren
 rekenen

(Het probleem zit natuurlijk in de onnauwkeurigheid van de schatting van de
 bevolkingsgrootte 8000 BC. Wellicht is het 3x zoveel. Of zo weinig
natuurlijk).

Ch; ja,  ik vertrouw de akkuraatheid ook niet zo erg, wel denk ik dat de zgn.
zondvloed, de laatste rest van een reeks (vloeden) ongeveer 12 1/2 duizend jaar
geleden was, nml het eind van de toenmalige ijstijd, die men wetenschappelijk erkend.

een hulpmiddel kan zijn een ouderwetse zandloper, elk zandkorreltje is een mens,
nu is de verhouding tussen de zandkorreltjes in de eene helft van het glas tov de korreltjes in de andere helft, de verhouding tussen levenden en doden (of nog niet op aarde levenden), in het reincarnatiemodel,

als je het andere model volgt, dat ieder mens maar een keer leeft, kun je uittellen, dat de hemel intussen vele malen meer mensen moet bevatten dan de aarde, want er komt daar nog wel bij, maar er gaat niets af (afgezien van wat je je onder de hel voorstelt dan), elke pak weg 150 jaar komen er daar 6.22 miljard  mensen bij en elke 150 jaar schept God dan ook nog meer nieuwe zielen op aarde erbij en deze na hun dood , na dat eene leven allemaal maar wachten op het laatste oordeel.....

[gesp]

quote:

op 04 Jun 2003 18:10:46 schreef cheese:
waarom zou dat dan moeten? je hoeft toch niet elke generatie opnieuw
geboren te worden? en van de hypothetische 500.000 is het een voortdurend
komen van geborenen en gaan van stervenden, het blijft niet statisch en ze zijn niet allen even oud binnen en generatie, dus het getal 500.000 zou gemiddeld
dan wel zo kunnen zijn, maar stel er zouden per dag 5000 geboorten zijn en 5000 gestorvenen (zonder groei dus), dan heb je het al over 505.000 in feite,
bedenk eens, dat er over 125 jaar er 6.22 miljard mensen gestorven zullen zijn
die nu nog leven, de komplete wereldbevolking is dan uitgestorven en ook door geboorten kompleet weer vervangen door nieuwe geboorten, ik heb dit slechts uit de losse pols geschreven, maar je kunt dit natuurlijk veel nauwkeuriger berekenen, maar dan wel inklusief alle faktoren, zoals kindersterfte etc.

Je snapt m'n berekening blijkbaar niet, jammer genoeg. Ik probeer het nogmaals. In een constante bevolking van 500 000 mensen gaan er net zoveel mensen dood als er geboren worden. Om 6.22 miljard mensen een plaatsje te geven in een groep van 500 000 (dynamisch), heb je 1243 generaties nodig. Elke generatie 20 jaar, zo kom je op 24 860 jaar. Dit gaat ervan uit dat elke nu levende ziel een keertje ge-incarneerd moet worden, voordat een ziel een 2e keer ge-incarneerd wordt - een vrij eerlijke aanname. Je hoeft dus helemaal geen rekening te houden met kindersterfte etc. Veel beter kan ik het niet uitleggen, maar het klopt wel.

quote:

op 04 Jun 2003 18:10:46 schreef cheese:
deze schatting is dan misschien wel kerkbijbels, maar niet wetenschappelijk
verantwoord (ivm fossielen ed), daar moeten we echt met enkele miljoenen jaren
rekenen

Deze schatting is zeer onbijbels, maar afkomstig van www.prb.org. Gewoon wetenschappelijk. De homo sapiens wordt geschat op 50 tot 100 duizend jaar oud.
Een bijbelse schatting zou eerder 8 a 10 000 jaar zijn.
De wereld is wel miljoenen jaren oud, maar de mensheid niet.

[gesp]

quote:

op 04 Jun 2003 18:10:46 schreef cheese:
[...]
een hulpmiddel kan zijn een ouderwetse zandloper, elk zandkorreltje is een mens,
nu is de verhouding tussen de zandkorreltjes in de eene helft van het glas tov de korreltjes in de andere helft, de verhouding tussen levenden en doden (of nog niet op aarde levenden), in het reincarnatiemodel,

Deze vergelijking is inderdaad verhelderend, want bij een wereldpopulatie van 500 000 (in het onderste glas) terwijl er in de hele zandloper tenminste 6.22 miljard moeten zitten, geeft aan dat slechts 8 op de 100 000 zandkorreltjes beneden zit.

Zo kan ik trouwens m'n berekning ook nog eens uitleggen (een beetje trots ben ik daar wel op): Als je de bevolking constant houdt, moet voor elk zandkorreltje dat naar beneden gaat er ook 1 omhoog.
Dan gaan we uit van een generatie-tijd van 20 jaar (dus: ouders zijn gem. 20, voordat een nieuw kind geboren wordt), dan duurt het die 24860 jaar voordat elk zandkorreltje een keertje beneden is geweest. Als sommige zandkorreltjes eerder/vaker gaan, moeten dus andere weer langer wachten. Nog langer!

Waar brengen ze al die tijd door? Waar is het bovenste glas?

[cheese]

quote:

op 05 Jun 2003 08:49:02 schreef gesp:
[...]


Deze vergelijking is inderdaad verhelderend, want bij een wereldpopulatie van
 500 000 (in het onderste glas) terwijl er in de hele zandloper tenminste
 6.22 miljard moeten zitten, geeft aan dat slechts 8 op de 100 000 zandkorreltjes
 beneden zit.

Zo kan ik trouwens m'n berekning ook nog eens uitleggen (een beetje trots ben ik
 daar wel op): Als je de bevolking constant houdt, moet voor elk zandkorreltje dat
naar beneden gaat er ook 1 omhoog.
Dan gaan we uit van een generatie-tijd van 20 jaar (dus: ouders zijn gem. 20,
voordat een nieuw kind geboren wordt), dan duurt het die 24860 jaar voordat elk
 zandkorreltje een keertje beneden is geweest. Als sommige zandkorreltjes
eerder/vaker gaan, moeten dus andere weer langer wachten. Nog langer!

Waar brengen ze al die tijd door? Waar is het bovenste glas?

ik kom er nog op terug en verwijs even naar een ander topic over getallen, waar ik
schreef:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=899

 
de zon doorloopt de gehele dierenriem in 25920 jaar,
dus elk teken apart in 2160 jaar gemiddeld (25920/12)
dan heeft de mens een ademhaling
18x per minuut
18x60=1080 per uur
24*1080=25920 per dag
de mens leeft gemiddeld 71-72 jaar (patriarchenleefdtijd)
~71*~365= ~25920

nu zul je bemerken dat de hypothetische 24860 en 25920 niet zo ver van
elkaar afzitten en ik vertelde ook dat vroeger de tijden tussen twee incarnaties
veel groter waren, groter narmate het langer geleden is, maar er zou nog veel
 meer verteld moeten worden om eea
te verduidelijken, nml dat incarnaties iets heel anders worden als de mens
geindividualiseerd raakt,  maw toen de mens nog in vroegere oude samenhangen
 leefde, was er nog niet die individualiteit ontwikkeld, die we nu kennen, de mens
leefde nog veel meer in stam-clan en familieverbondenheid, in die zin wordt
het reincarnatieproces vergelijkbaar met een grote waterbol (de 6.22 miljard als
nog een eenheid), waar zich druppeltjes vanaf beginnen te scheiden en zich na
de dood ook weer verenigen met de gehele waterbol, dus in die zin is het niet
letterlijk zo kalkuleerbaar, vooral hoe langer geleden het is, er wordt
ook wel eens gesproken van een zieleboom of en vergelijking getrokken
met een braambes, die uit afzonderlijke bolletjes bestaat en toch een eenheid is,
de mensheid is dan ook een eenheid en in het individuatieproces komt de enkeling
te voorschijn in de loop van de ontwikkeling (deze hele mens noemde men Adam
 Kadmon). Evas afsplitsing uit Adams rip is daar ook een beeld voor.
De mens ontwikkeld in de loop,van de incarnaties een individuele geest, die
zich afsplitst van de algeest. Een druppel uit de ocean, een vonkje uit het vuur.
Ik hoop dat ik een beetje heb kunnen aangeven, dat er veel meer bij komt
kijken om de ontwikkeling middels reincarnatie te kunnen bekijken en het
is niet mogelijk om in een keer alle facetten te benoemen.

[gesp]

quote:

op 05 Jun 2003 10:49:44 schreef cheese:
ik kom er nog op terug en verwijs even naar een ander topic over getallen, waar ik
schreef:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=899
 
de zon doorloopt de gehele dierenriem in 25920 jaar,
dus elk teken apart in 2160 jaar gemiddeld (25920/12)
dan heeft de mens een ademhaling
18x per minuut
18x60=1080 per uur
24*1080=25920 per dag
de mens leeft gemiddeld 71-72 jaar (patriarchenleefdtijd)
~71*~365= ~25920
...

Ik heb een foutje gemaakt. 20 jaar is niet de generatie-tijd, maar de gemiddelde levensverwachting. Dan is 20 jaar te laag en moet eigenlijk 35 zijn (of 40 of ...). Mijn nieuwe schatting is: 43 505 jaar.

Overigens was het getal niet 500 000 (zoals ik schreef), maar 5 miljoen. Sorry.

De gemiddelde levensverwachting op aarde (itt. in Nederland) is 65 jaar. In Nederland 75, in Japan 81, in Afrika 51, dat is: nu. Rond 1900 was het ca. 40 jaar.
Jouw 25920 heeft een spreiding van 40*365= 14 600 tot 29565 aan deze kant.

De ademhaling van een mens varieert van 12 tot 20, sommigen noemen 15 als gemiddelde. Een baby ademt weer sneller (30x), maar dat negeren we even.
Dan heeft jouw 25920 een spreiding van 12*60*24 = 17280 tot 20*60*24= 28800 aan deze kant. " class="smiley"  />

[cheese]

quote:

op 05 Jun 2003 15:57:40 schreef gesp:
[...]


Ik heb een foutje gemaakt. 20 jaar is niet de generatie-tijd, maar de gemiddelde
 levensverwachting. Dan is 20 jaar te laag en moet eigenlijk 35 zijn (of 40 of ...).
Mijn nieuwe schatting is: 43 505 jaar.

Ch; er is een tijd geweest, dat mensen omstreeks hun 20e ook zelf ouders werden,
dus die aanname voor een generatie is nog niet zo gek

Overigens was het getal niet 500 000 (zoals ik schreef), maar 5 miljoen.

Ch; ach scheelt maar een nul en we hebben geleerd dat een nul niets is dus ,
mits het getal er maar mee begint(;-

De gemiddelde levensverwachting op aarde (itt. in Nederland) is 65 jaar.
 In Nederland 75, in Japan 81, in Afrika 51, dat is: nu. Rond 1900 was het ca.
40 jaar.
Jouw 25920 heeft een spreiding van 40*365= 14 600 tot 29565 aan deze kant.

De ademhaling van een mens varieert van 12 tot 20, sommigen noemen 15 als
gemiddelde. Een baby ademt weer sneller (30x), maar dat negeren we even.
Dan heeft jouw 25920 een spreiding van 12*60*24 = 17280 tot 20*60*24= 28800
 aan deze kant. " class="smiley"  />

pantha rei,
er zijn tijden geweest, dat de gemiddelde levensverwachting 32 of nog lager was,
toen de artsen aderlaten als het laatste redmiddel zagen etc. dus het verleden meten met
 de maten van het statistische heden is altijd al diskutabel geweest,
maar ja als ik statistisch verwacht wordt als man om 72 jaar (als vrouw geloof ik 76 jaar) oud te
worden. hoef ik nog niet op die leeftijd (als ik die bereik) van een flat af te
springen " class="smiley"  />

[gesp]

quote:

op 05 Jun 2003 10:49:44 schreef cheese:
[...]
ik vertelde ook dat vroeger de tijden tussen twee incarnaties
veel groter waren, groter narmate het langer geleden is, maar er zou nog veel
 meer verteld moeten worden om eea
te verduidelijken, nml dat incarnaties iets heel anders worden als de mens
geindividualiseerd raakt,  maw toen de mens nog in vroegere oude samenhangen
 leefde, was er nog niet die individualiteit ontwikkeld, die we nu kennen, de mens
leefde nog veel meer in stam-clan en familieverbondenheid, in die zin wordt
het reincarnatieproces vergelijkbaar met een grote waterbol (de 6.22 miljard als
nog een eenheid), waar zich druppeltjes vanaf beginnen te scheiden en zich na
de dood ook weer verenigen met de gehele waterbol, dus in die zin is het niet
letterlijk zo kalkuleerbaar, vooral hoe langer geleden het is, er wordt
ook wel eens gesproken van een zieleboom of en vergelijking getrokken
met een braambes, die uit afzonderlijke bolletjes bestaat en toch een eenheid is,
de mensheid is dan ook een eenheid en in het individuatieproces komt de enkeling
te voorschijn in de loop van de ontwikkeling (deze hele mens noemde men Adam
 Kadmon). Evas afsplitsing uit Adams rip is daar ook een beeld voor.
De mens ontwikkeld in de loop,van de incarnaties een individuele geest, die
zich afsplitst van de algeest. Een druppel uit de ocean, een vonkje uit het vuur.
Ik hoop dat ik een beetje heb kunnen aangeven, dat er veel meer bij komt
kijken om de ontwikkeling middels reincarnatie te kunnen bekijken en het
is niet mogelijk om in een keer alle facetten te benoemen.

Voor de verandering zal ik eens reageren op deze, meer esoterische, kant van het geheel.
Wat hier staat kan ik op 3 manieren uitleggen (en dan zit de bedoelde er waarschaanlijk nog niet eens bij!).
1) De eerste mens bevatte alle geesten (van de in 2003 levende mensen), en naarmate de bevolking toenam, werd de geest verder opgesplitst.
2) Meerdere geesten (van de in 2003 levende mensen) deelden 1 lichaam (zonder dat alle geesten geincarneerd hoeven zijn).
3) De niet geincarneerde geesten delen in de ervaringen van de wel geincarneerde.
Dus hoe bedoel je dat precies?
Ik zie wel een toename van individualisatie, vooral ook in de bijbel. Maar ik zie niet in hoe dat tot 1 van de bovengenoemde opties zou moeten leiden.

En hoe weet je dat nu allemaal zo precies (temeer daar de bijbel er niets over schrijft)?

[cheese]

quote:

op 06 Jun 2003 08:25:38 schreef gesp:
[...]


Voor de verandering zal ik eens reageren op deze, meer esoterische, kant van het
geheel.
Wat hier staat kan ik op 3 manieren uitleggen (en dan zit de bedoelde er
waarschaanlijk nog niet eens bij!).
1) De eerste mens bevatte alle geesten (van de in 2003 levende mensen), en
naarmate de bevolking toenam, werd de geest verder opgesplitst.

Ch; ja, maar niet dat dat toen al te tellen was, dus niet 6.22mljrd, immers wat nog
een en ongedifferentieerd is laat zich niet tellen het is meer zoals de boom, 1 stam
maar velerlei takken (en de wortels onder de grond staan dan nog voor een andere
onzichtbare realiteit die aan de stam voorafgaat), de takken zijn dan stukjes
geindividualiseerde stam

2) Meerdere geesten (van de in 2003 levende mensen) deelden 1 lichaam (zonder
dat alle geesten geincarneerd hoeven zijn).

Ch; de meerdere individuele geesten ontstaan pas als gevolg van het
 incarnatieproces, dus eigenlijk pas na de zondeval waar de voordien al geestelijke
mens pas voor het eerst in het vlees komt (http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435
zie ook topic )

3) De niet geincarneerde geesten delen in de ervaringen van de wel geincarneerde.

Ch; dat is zo zolang ze nog niet individueel geworden zijn, daarna krijgen ze dus ook
geindividualiseerde belevenissen , herinneringen en ook ontwikkeling van talenten,
maar ze blijven wel tot dezelfde boom behoren en delen ook  individueel het lot
van de boom

vroeger was er ook een soort herinnering, die van vader op zoon overging, de zoon
had dan dezelfde naam als de vader, de oude israeliet zei dan ook "ik en de vader
Abraham zijn een", het lijkt dan of deze patriarchen heel erg oud werden, maar daar
de naam zich ook overerfde, konden dit verschillende generaties zijn,die zich
beriepen op dezelfde naam zolang dezelfde herinnering, die bloedsgebonden was door
de generatie stroomde

bij dieren, die ook niet geindividualiseerd zijn, kun je zien dat wat de een leert
ten goede komt aan de ander van hetzelfde soort, dieren incarneren dan in feite
ook niet, maar de groepsziel van een diersoort is degene die als het ware in
alle dieren van die soort woont, je kunt dat oa zien bij het gedrag van vogels in een
vogeltrek, of in de onderlinge taakverdeling in mierenhoop, bijenkorf etc. het lijken
dan wel afzonderlijke diertjes, maar ze gedragen zich toch samen als 1 organisme,
ongeveer hetzelfde als onze lichaamscellen zich zelfstandig zouden kunnen bewegen
 binnen ons organisme mens,
nu zijn alle engelen etc. die in andere topics genoemd zijn
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333
 ook onderdeel van een
groot organisme en gevallen engelen ed zijn vergelijkbaar met ziektekiemen in dat
 organisme, de hele schepping is in feite een groot organisme en als daar ziekte is
heeft het hele organisme er last van, er is dan ook een helende geest nodig in dat
organisme, wat het geheel weer gezond maken kan en deze geest woont bijv.
in het hart van het organisme, terwijl anderen meer in de handen en voeten of
het hoofd wonen


Dus hoe bedoel je dat precies?

Ch; hopenlijk verhelderend kommentaar tussendoor.
daarbij nog aanvullend, bij de hele oorspronkelijke mens hoort in feite ook de
 minerale wereld, de plantenwereld en dierenwereld , maar deze moesten uit elkaar
net zoals in de baarmoeder moederkoek en vrucht wederzijds afhankelijk zijn,
(ze komen wel uit een en dezelfde bevruchte eicel)
immers zonder aarde geen planten en geen voedsel en zuurstof om te ademen,
hieruit kun je de verwandschap tussen mens en aap bijv. verklaren,  de mens
stamt zeker niet van de aap af, maar er is verwandschap in de stam van de boom,
en in feite is die verwandschap er met al het andere ook, afhankelijk waar je kijkt
naar de boomstam of wortels of takken


Ik zie wel een toename van individualisatie, vooral ook in de bijbel. Maar ik zie niet
 in hoe dat tot 1 van de bovengenoemde opties zou moeten leiden.

En hoe weet je dat nu allemaal zo precies (temeer daar de bijbel er niets over
 schrijft)?


Ch; sommigen zullen zeggen hier, dat het uit de duim gezogen is, anderen dat ik
slachtoffer ben van een dwaalleer en zelf houd ik het erop, dat God ons ook talenten
gegeven heeft om de diepere dingen te kunnen ontdekken, als je dat talent maar
ontwikkelen wilt

[gesp]

quote:

op 06 Jun 2003 11:56:42 schreef cheese:
[...]
sommigen zullen zeggen hier, dat het uit de duim gezogen is, anderen dat ik
slachtoffer ben van een dwaalleer en zelf houd ik het erop, dat God ons ook talenten gegeven heeft om de diepere dingen te kunnen ontdekken, als je dat talent maar ontwikkelen wilt

M'n vraag was wat vaag, en dit is (daardoor) slechts een gedeeltelijk antwoord. Wat zijn de kenbronnen? Om de vraag te verduidelijken (voorbeelden van) mogelijke antwoorden: de bijbel, andere geschriften, zelf redeneren, meditatie, etc.

[cheese]

quote:

op 06 Jun 2003 12:29:27 schreef gesp:
[...]


M'n vraag was wat vaag, en dit is (daardoor) slechts een gedeeltelijk antwoord.
Wat zijn de kenbronnen? Om de vraag te verduidelijken (voorbeelden van)
mogelijke antwoorden: de bijbel, andere geschriften, zelf redeneren, meditatie,
etc.

eigenlijk alles wat je noemt , er zijn diverse stromingen, die tot wat je noemt het
esoterische christendom behoren , een onderstroom, die begint bovengronds te komen,
tegen de verdrukking in en in oppositie zowel met exoterisch christendom als met
new age ed, om enige namen uit die es.chr. stromingen te noemen, Steiner, Daskalos,
Deunov, Aivanhov.

[gesp]

Cheese,

Toch snap ik het nog niet...
* Hoe verhoudt zich het verhaal 'jaren =  maan-maanden' tot 'meerdere geslachten noemden zich Abraham'?
* Wanneer begint de individualisatie, wanneer was er voor het eerst een geindividualiseerde mensenziel? Is het een geleidelijk proces, of ineens? Hoe ver is het momenteel gevorderd?
* Voegt een geindividualiseerde druppel zich na elke dood weer bij de ongedeelde druppel, of is dat een einddoel waar vele incarnaties voor nodig (kunnen) zijn. Tenminste ik veronderstel dat dit het einddoel is.
* Heb je oude teksten of andere bewijzen die deze veronderstellingen / waarheden ondersteunen? Mn
 -  herinnering is erfelijk (ipv. binnen het bestaan aangeleerd).
 -  meerdere generaties noemen zich Abraham
 -  jaren=maanden
* Bovendien zit er enige inconsequentie tussen:
- enerzijds suggereren dat deze kennis 'hermetisch' is, in de bijbelse tijd was men er nog niet rijp voor, etc.
- anderzijds suggereren dat bijbelteksten op deze kennis doelen. Bijv. de blindgeborene: in openbare discussie op straat vraagt een willekeurige schriftgeleerde zonder uitleg aan Jezus of de man blind is door zijn eigen zonde. Als de vraag inderdaad doelt op reincarnatie was het dus in de bijbeltijd 'common knowledge' ipv 'hermetisch'.
En deze beide strategieen tegelijk gebruiken lijkt me inconsequent.

[Carl]

Goed zoeken, Priemjohannes.

Om alvast een hint naar één plaats te geven: ga eens na hoe Jesus over Johannes de Doper denkt.

je
Carl

[cheese]

quote:

op 07 Jun 2003 12:32:10 schreef gesp:
Cheese,

Toch snap ik het nog niet...
* Hoe verhoudt zich het verhaal 'jaren =  maan-maanden' tot 'meerdere geslachten noemden zich Abraham'?

Ch; het geeft verklaringskaders voor die hoge leeftijden, en als er gezegd wordt dat 120 jaar(genesis) zo'n beetje het maximum is (nu nog steeds), dan blijkt dat de leeftijden van 800 jaar door 12 gedeeld ineens veel plausibeler worden, en als je dan nog eens de door de generaties heen lopende namen daarbij betrekt, kom je ook niet tot een schepping, die slechts 10.000 jaar oud zou zijn, want dat heeft men mbv deze bijbelse geslachtslijn proberen te berekenen en komt daarmee in grote tegenstelling met de wetenschappelijke fossielenvondsten etc.

* Wanneer begint de individualisatie, wanneer was er voor het eerst een geindividualiseerde mensenziel? Is het een geleidelijk proces, of ineens? Hoe ver is het momenteel gevorderd?

Ch; nog helemaal niet zo lang geleden, de oudtestamentische profeten ed waren zelf voorlopers, dan natuurlijk de apostelen en niet zo lang daarvoor de griekse filosofen, maar dat waren toch meer enkelingen in de massa die nog meer bij een groepsziel behoorden (stam of clan), hoe verder dit proces is voortgeschreden hoe meer ook bijv, herinneringen aan vorige incarnaties op beginnen te duiken, want dat heeft te maken met een ontwikeld ""ik"" in de mens en de herinering hangt samen met deze geest of zelf of kern in de mens, die bewust begint te handelen, dit worden ook de leraren voor de overige mensen, zo bijv. is de opgestanec Lazarus de schrijver geworden van Johanes evangelie en openbaring, dit kon hij doordat hij door Christus zelf ingewijd geworden was, zoals ook saulus-Paulus (door zijn Damaskusbelevenis) door Christus zelf beroepen werd.
Christus brent zelf eigenlijk de impuls topt individualisering, wat met pinksteren ook duidelijk werd, dat is een hoger ik (Paulus zegt ook, niet ik, mar de Christus in mij en dar Christus ook de warheid is, kun je ook zeggen, niet ik maar de waarheid in mij en dat is dan dus heilige geest werking die vandaag de dag ervaren kan worden). Melchisedek is ook zo'n hoge helper om de mens te helpen bijv. bij Abraham, die een bijzondere missie te vervullen had.

* Voegt een geindividualiseerde druppel zich na elke dood weer bij de ongedeelde druppel, of is dat een einddoel waar vele incarnaties voor nodig (kunnen) zijn. Tenminste ik veronderstel dat dit het einddoel is.

Ch; wel een vereniging, maar zonder de eigenheid te verliezen, want dat is nu juist de vrucht van de individualisering, maar het is inderdaad de weg van de verloren zoon terug naar de vader, maar wel met ale ervaringen die op die weg zijn opgedaan, tussen elke dood en nieuwe geboorte heeft dit proces plaats,
maw de zoon wordt meerdere keren uitgezonden en elke keer kan hij meer talenten ontwikkelen

* Heb je oude teksten of andere bewijzen die deze veronderstellingen / waarheden ondersteunen? Mn
 -  herinnering is erfelijk (ipv. binnen het bestaan aangeleerd).

Ch; daarom hechtte men zo aan het zuiver houden van de bloedlijnen,
zelfs dat broer en zus met elkaar trouwden in de egyptische tijd, dat was om bepaalde eigenschappen binen de familie te houden

 -  meerdere generaties noemen zich Abraham

Ch; zal eens zoeken, als ik het vergeet herinner me dan eraan

 -  jaren=maanden

Ch; redenatie en intuitie:)

* Bovendien zit er enige inconsequentie tussen:
- enerzijds suggereren dat deze kennis 'hermetisch' is, in de bijbelse tijd was men er nog niet rijp voor, etc.

Ch; niet iedereen, wel sommigen

- anderzijds suggereren dat bijbelteksten op deze kennis doelen. Bijv. de blindgeborene: in openbare discussie op straat vraagt een willekeurige schriftgeleerde

Ch; ik denk niet dat het een willekeurige was en het feit dat het een schriftgeleerde was, duidt er juist op, dat hij zich met zulke vragen bezighoudt, die het gewone volk niet weet, hebje wel ens gelezen wat de essenen wisten?
dat zal wel want hermetisch komt van Hermes, en dat heeft verwandschap met de therapeutici etc.l

 zonder uitleg aan Jezus of de man blind is door zijn eigen zonde. Als de vraag inderdaad doelt op reincarnatie was het dus in de bijbeltijd 'common knowledge' ipv 'hermetisch'.

Ch; zie boven, volgens mij besloten deze schriftgeleerden pas tot de kruisiging van Christus, nadat deze openlijk Lazarus opgewekt had en dat was in de ogen van deze schrifthgeleerden juist mysterieverraad

En deze beide strategieen tegelijk gebruiken lijkt me inconsequent.

Ch; de 12, de 500, de.... steeds wijder wordende cirkels van mensen, de ene groep in gelijkenissen, de anderen rechtstreeks....

[cheese]

quote:

op 07 Jun 2003 13:19:10 schreef Carl:
Goed zoeken, Priemjohannes.

Om alvast een hint naar één plaats te geven: ga eens na hoe Jesus over Johannes de Doper denkt.

je
Carl

waar is dit een reaktie op Carl?

[Johan V.]

Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.

[cheese]

quote:

op 07 Jun 2003 15:20:09 schreef Johan V.:
Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.

hartgrondig mee eens, laat niets onbeproefd en oordeel niet alvorens het inderdaad beproefd te hebben

[gesp]

quote:

op 07 Jun 2003 14:37:25 schreef cheese:
volgens mij besloten deze schriftgeleerden pas tot de kruisiging van Christus, nadat deze openlijk Lazarus opgewekt had en dat was in de ogen van deze schrifthgeleerden juist mysterieverraad

Dit doet me denken aan de roman "Het Qumran-mysterie" door Eliette Abecassis - dat vind je wellicht een leuk boek.

quote:

... hebje wel ens gelezen wat de essenen wisten?
dat zal wel want hermetisch komt van Hermes, en dat heeft verwandschap met de therapeutici etc.l

* Heeft het een speciale reden dat je verwantschap consequent fout spelt? (Misschien moet ik m'n login-naam veranderen in miereneuker?)
* En verder snap ik helemaal niets van deze zin - Hermes? - therapeutici? Hermetisch is voor mij gewoon een ander woord voor 'esoterisch'. En ik heb weleens iets van de Essenen gelezen, maar aangezien ik mij tot de 'wetenschappelijke' beperkt (itt. boeken van bv. Jacob Slavenburg) heb ik niet de indruk dat ze echt bijzondere kennis hadden.

Er komt nog een wat meer inhoudelijke reactie.

[Pulpeet]

quote:

op 10 Jun 2003 11:42:48 schreef gesp:
* Heeft het een speciale reden dat je verwantschap consequent fout spelt? (Misschien moet ik m'n login-naam veranderen in miereneuker?)

Is het in de nieuwe spelling niet 'mierenneuker'? " class="smiley"  />

[cheese]

quote:

op 10 Jun 2003 11:44:09 schreef Pulpeet:
[...]

Is het in de nieuwe spelling niet 'mierenneuker'? " class="smiley"  />

was de vraag nu of ik verwandschap voel met een mieren......?
(de puntjes mag je zelf invullen, omdat ik dat eigenlijk een schuttingwoord vind)

trouwens beperk-t in je zinnetje boven mag volgens mij zonder t

maar reikhalzend kijk ik overigens uit naar je meer inhoudelijke reaktie

[Pulpeet]

Dit is trouwens ook wel aardig met het oog op de berekeningen van gesp:

quote:

Mens was ooit bijna uitgestorven

LONDEN - De mensheid telt tegenwoordig zes miljard zielen, maar er is een tijd geweest dat er maar 2000 mensen op aarde waren. Dat blijkt uit een genetisch onderzoek, dat is gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift The American Journal of Human Genetics.

De mensheid was 70.000 jaar geleden maar zo klein, dat een epidemie, een natuurramp of een oorlog het einde van onze soort had kunnen betekenen. Volgens het onderzoek heeft de mensheid rond diezelfde tijd pas voor het eerst Afrika verlaten, meldt de BBC. Voor die tijd bestonden er zowel jagende mensrassen als menselijke rassen die zich specialiseerden in landbouw.

Mensen hebben vrijwel identieke DNA-kenmerken. Wanneer de DNA van bijvoorbeeld chimpansees wordt vergeleken, zijn er onderling meer verschillen dan bij de zes miljard mensen. Dat wijst volgens onderzoekers erop, dat de mensheid van een klein groepje afstamt, waardoor de genetische variatie klein is.

Het onderzoek werd uitgevoerd door de universiteit in de Amerikaanse stad Stanford en de Russische academie voor de wetenschappen, die DNA-materiaal verzamelden uit 52 gebieden over de hele wereld. Ze denken dat een Mbuti-pygmeeënstam in Congo en de Khosian-bosjesmannen in Botswana de oudste soort van de moderne mens zijn, omdat hun genetische verwantschap het grootst is.

(bron: www.nu.nl)

[cheese]

quote:

op 10 Jun 2003 11:52:20 schreef Pulpeet:
Dit is trouwens ook wel aardig met het oog op de berekeningen van gesp:[...]

http://www.memo-malmberg....uws/k20007/oermoeders.htm
7 oermoeders genetisch

en de verwarring nemt toe:

http://www.xs4all.be/~dvd...ce.20001031173921.nl.html

[gesp]

De getallen in de bovenstaande artikelen zijn niet wat ze lijken.
* Een populatie grootte van 2000 mensen is de effectieve populatie grootte: dat is het aantal mensen dat DNA heeft doorgegeven aan het nageslacht. Als er bij wijze van spreke op Antartica eeuwenlang 1 miljard mensen leefden, die 100 jaar geleden zijn doodgegaan door een natuurramp, tellen ze niet mee in de effectieve populatie omvang. Want hun DNA bestaat nu niet meer.
* 7 Eva's. Het lijkt waarschijnlijk, ook zonder bijbel, dat we als je lang genoeg teruggaan inderdaad allemaal dezelfde oermoeder hebben. Maar daaruit moet je niet de conclusie trekken dat de bevolking toen maar uit 1 echtpaar bestond. Want er kunnen best 1000-en mensen geleefd hebben - alleen hebben die hun DNA niet doorgegeven.
* Eva is ouder dan Adam: deze samenvatting kan makkelijk fout worden opgevat. Onze oervader (waar alle mannen hun y-chromosoom vandaan hebben) leefde waarschijnlijk korter geleden dan Eva. Maar op dat moment leefden er nog talloze andere mannen, alleen is hun y-chromosoom toevallig niet doorgegeven.
'waarschijnlijk' in dit geval omdat de mutatie-snelheid van het mitochondrieel DNA nog niet zo goed vast staat. Ook zijn aanwijzingen dat: of mannen soms ook een mitochondrium doorgeven / of mitochondria recombineren. Dergelijke effecten hebben hun gevolg op de schatting van ouderdom.

Maar goed, dit heeft allemaal niet echt veel met het onderwerp te maken.

[Laurens]

Even terug naar de basis, want ik mis toch een belangrijk feit dat Chees' verklaring onderuithaalt als het gaat om de minimale hoeveelheid (mogelijke) referenties naar reincarnatie in de bijbel.

quote:

op 06 Feb 2003 00:54:46 schreef cheese:
dat de mens nu pas rijp begint te worden om het te begrijpen.

De mens was al in 347 voor Christus bekend met het fenomeen onsterfelijke ziel in een sterfelijk lichaam, getuige Plato's ideeenleer waarin de ziel over de capaciteit beschikt eerder opgedane inzichten en andere input mee te nemen.

En Plato's ideeenleer werd door de toenmalige filosofen en geleerden niet per definitie verwezen, maar zij gingen er mee aan het werk, getuige o.a. Aristoteles' bezigheden omtrend Plato's ideeenleer.

Dus ik vraag mij werkelijk af waarom er dan zo weinig over in de bijbel staat ondanks dat het begrip er duidelijk al wel was.

[Pulpeet]

De mens bestaat niet.

[Laurens]

quote:

op 10 Jun 2003 20:10:06 schreef Pulpeet:
De mens bestaat niet.

Das wel erg letterlijk nemen terwijl je waarschijnlijk wel weet wat men over het algemeen placht aan te geven bij het gebruik van de woorden de mens, nl. de mensheid waarmee, over het algemeen het gros van de mensen die op de aarde rondlopen wordt bedoeld.

[Pulpeet]

quote:

op 10 Jun 2003 20:33:34 schreef Laurens:
[...]


Das wel erg letterlijk nemen terwijl je waarschijnlijk wel weet wat men over het algemeen placht aan te geven bij het gebruik van de woorden de mens, nl. de mensheid waarmee, over het algemeen het gros van de mensen die op de aarde rondlopen wordt bedoeld.

Ik ben nominalist

Ik wil aangeven dat het schier onmogelijk is om over 'het gros van de mensen die op de aarde rondlopen' een bewering te doen.

Hoe controleer je zo'n bewering? Je middelen daartoe zijn als eenling wel erg beperkt. Ik heb zo'n vermoeden dat het beeld dat je als enkeling van 'de' mens hebt, nogal wordt bepaald door de mode. Of door ideeën van de mensen aan wie je gezag toekent (sociaal bepaald dus). En waar die hun ideeën dan weer vandaan hebben...

Een opmerking als 'de mens is er rijp voor' lijkt mij dus vrij inhoudsloos. Jouw tegenvoorbeeld hierboven maakt dat al duidelijk. Het is al (bijna?) onmogelijk om onze eigen cultuur te begrijpen, laat staan culturen van vroeger tijden.

[cheese]

quote:

op 10 Jun 2003 19:49:38 schreef Laurens:
Even terug naar de basis, want ik mis toch een belangrijk feit dat Chees' verklaring onderuithaalt als het gaat om de minimale hoeveelheid (mogelijke) referenties naar reincarnatie in de bijbel.

[...]


De mens was al in 347 voor Christus bekend met het fenomeen onsterfelijke ziel in een sterfelijk lichaam, getuige Plato's ideeenleer waarin de ziel over de capaciteit beschikt eerder opgedane inzichten en andere input mee te nemen.

En Plato's ideeenleer werd door de toenmalige filosofen en geleerden niet per definitie verwezen, maar zij gingen er mee aan het werk, getuige o.a. Aristoteles' bezigheden omtrend Plato's ideeenleer.

Dus ik vraag mij werkelijk af waarom er dan zo weinig over in de bijbel staat ondanks dat het begrip er duidelijk al wel was.

omdat er ook een historisch bewustzijn moest ontstaan, weliswaar kende men in de oosterse landen (hindoeisme, boeddhisme ) al veel langer reincarnatie, maar daar was het een eindeloze wederkeer van hetzelfde, waarvan men juist trachtte te ontvluchten, men had ook geen begrip van wat er precies dan reincarneerde in de mens nml. het ik of de geest en dat is ook begrijpelijk, want dat was nu juist nog te weinig ontwikkeld in die tijd, eigenlijk heeft de komst van Christus een nieuwe impuls gegeven aan deze ontwikkeling, omdat ook daar de zondeval had toegeslagen, het is bijv, een bekende griekse uitspraak, ""beter een bedelaar op aarde, dan een koning in het rijk der schaduw (dodenrijk)"", ook het dodenrijk begon steeds meer te verduisteren en daarom ook moest dat rijk verlost worden door Christus op stille zaterdag, sindsdien is ook daar weer ontwikkeling mogelijk,
het joodse volk is het eerste volk wat zich losmaakt uit de eindeloze ronden en een historisch bewustzijn ontwikkeld, daarvoor was het nodig, dat elk mens de indruk kreeg, ik leef maar een maal en in dit leven moet ik me uitermate inspannen, ik heb niet eindeloos de tijd in volgende levens etc. (in het oosten waar men aan reincarnatie bleef vasthouden, zie je ook, dat de ontwikkeling stagneert)
juist daardoor is onze individualiteit een kans gegeven om te ontwikkelen, en nu dat eenmaal op een bepaalde manier ontwikkeld is, wordt men ook weer rijp om de nieuwe mogelijkheden van reincarnatie als ontwikkelingsprincipe onder ogen te zien, nu dat er een historisch bewustzijn is ontstaan, wat typisch gebaseerd is op de westelijke wereld.
Het bewustzijn is nu dermate ontwikkeld, dat het weer mogelijk wordt in de herinnering om grotere geestelijke ontwikkelingsperioden te overzien. Maar dat is eigenlijk pas in de 20e eeuw aangevangen. Het woordje Ik is ook verwand aan de initialen van Jezus Christus Jch. Omdat onze geest van Zijn geest is.

[gesp]

quote:

op 10 Jun 2003 20:46:45 schreef cheese:
... omdat ook daar de zondeval had toegeslagen, het is bijv, een bekende griekse uitspraak, ""beter een bedelaar op aarde, dan een koning in het rijk der schaduw (dodenrijk)"", ook het dodenrijk begon steeds meer te verduisteren en daarom ook moest dat rijk verlost worden door Christus op stille zaterdag, sindsdien is ook daar weer ontwikkeling mogelijk ...

Waar heb je dat nu weer vandaan? Die uitspraak hoeft natuurlijk niet te betekenen dat 'het dodenrijk verduisterd wordt'? Het kan ook betekenen dat het rijk der levenden te prefereren is boven de dood. Beter een half ei dan een lege dop, zeg maar.

[cheese]

quote:

op 10 Jun 2003 22:07:45 schreef gesp:
[...]


Waar heb je dat nu weer vandaan?

Ch; zelfde bronnen als al eerder vermeld

Die uitspraak hoeft natuurlijk niet te betekenen dat 'het dodenrijk verduisterd wordt'?

Ch; je kunt het natuurlijk op velerlei manieren uitleggen, maar mijn uitleg sluit ook aan bij datgene wat men vroeger godenschemering (gotterdammerung)noemde, dwz eerst voelde men dat men noch kontakt had met de geestelijke wereld (waarvan het dodenrijl een synoniem is) en toen begon men steeds meer het kontakt met die wereld te verliezen (dus de weg naar het materialisme) en dat had te maken met een verduisterd bewustzijn (Joh. evangelie geeft aan dat het Licht weer in de duisternis begint te schijnen).

 Het kan ook betekenen dat het rijk der levenden te prefereren is boven de dood.

Ch; dat betekend het juist ook, want de mens verwachte niets goeds meer van na de dood, maar dat was niet altijd zo geweest en ook nu kan het pas weer een optie zijn, sinds we kunnen weten, dat Christus degene is, die we kunnen ontmoeten zodra we dat dodenrijk betreden, er zijn tegenwoordig genoeg getuigenissen, van mensen met bijna dood ervaringen (BDE) de tunnel en aan het eind daarvan het licht, wat en liefdevolle gestalte laat zien, die soms vraagt:
""heb je de liefde geleefd"",
""wat zou je aan mij van je leven willen laten zien, wat je waardevol vind?"",
deze gestalte veroordeeld niet, maar de mens ziet dan vaak zijn hele leven als in een perspektief, en krijgt dan zelf een indruk van dat gehele leven, met een beetje goede wil, zijn daar heel veel links van te vinden, ook met getuigenisen van mensen uit kerkelijke kring...


Beter een half ei dan een lege dop, zeg maar.

[Laurens]

quote:

op 10 Jun 2003 20:43:20 schreef Pulpeet:
[...]

Ik ben nominalist

Ik wil aangeven dat het schier onmogelijk is om over 'het gros van de mensen die op de aarde rondlopen' een bewering te doen.

Hoe controleer je zo'n bewering? Je middelen daartoe zijn als eenling wel erg beperkt. Ik heb zo'n vermoeden dat het beeld dat je als enkeling van 'de' mens hebt, nogal wordt bepaald door de mode. Of door ideeën van de mensen aan wie je gezag toekent (sociaal bepaald dus). En waar die hun ideeën dan weer vandaan hebben...

Een opmerking als 'de mens is er rijp voor' lijkt mij dus vrij inhoudsloos. Jouw tegenvoorbeeld hierboven maakt dat al duidelijk. Het is al (bijna?) onmogelijk om onze eigen cultuur te begrijpen, laat staan culturen van vroeger tijden.

Ik heb niet gesteld dat de mens er rijp voor zou zijn, wel heb ik aangegeven dat op basis van de bij ons bekende onderwerpen die punt van discussie waren
(waarvan je kunt uitgaan dat die direct te maken hebben met hun toenmalige levens/denkwijze aangezien de griekse filosofen bekend stonden om het feit dat zij juist de alledaagse dingen en hoe men daarover dacht die direct ingrepen/grijpen in het dagelijkse leven van de mensheid die toen leefden, bekritiseerden en er nieuwe visies op loslieten)
je een aardig beeld kunt krijgen van hoe ver men in die tijd was als het gaat om bijv. hun begrip.
Ook heb ik geen specifieke tijdsaanduiding willen gegeven wat betreft het kennis hebben van de scheiding van lichaam en ziel van de mensheid, het was idd wat ongelukkig geformuleerd, mijn oprechte excuses.
Wat ik wilde aangeven was dat de ideen de ronde begonnen te doen en vanaf toen een vlucht namen in de griekse retorica die vervolgens door de romeinse/arabische/semitische cultuur is overgenomen na het verval van de griekse status. De datum die ik i.c.m. Plato noemde geeft aan dat er al ver voor Christus een begin is gemaakt met het begrip v/d mensheid aangaande de scheiding van lichaam ziel en ik heb aangenomen dat vandaag de dag de lezers hier wel weten welke invloed de griekse filosofen in zeer korte tijd hebben gekregen als het gaat over de publieke opinie binnen hun bereik en aangezien o.a. de semitische beschaving veel heeft geleerd v/d griekse in de tijd volgend op de eerste grote griekse filosofen kan ik met redelijke zekerheid aannemen dat een evt. scheiding van lichaam en ziel, in welke vorm dan ook behoorlijk te begrijpen viel voor het volk Israel.
Daarbij mag ook de notitie geplaatst worden dat zo rond die tijd de volken in het middellandse zee-gebied het verst ontwikkeld was en dientengevolge door het relatief kleine gebied en o.a. handelscontacten veel met elkaars beschavingen in contact kwamen.

[cheese]

quote:

op 10 Jun 2003 23:04:31 schreef Laurens:
[...]
Wat ik wilde aangeven was dat de ideen de ronde begonnen te doen en vanaf toen een vlucht namen in de griekse retorica die vervolgens door de romeinse/arabische/semitische cultuur is overgenomen na het verval van de griekse status. De datum die ik i.c.m. Plato noemde geeft aan dat er al ver voor Christus een begin is gemaakt met het begrip v/d mensheid aangaande de scheiding van lichaam ziel en ik heb aangenomen dat vandaag de dag de lezers hier wel weten welke invloed de griekse filosofen in zeer korte tijd hebben gekregen als het gaat over de publieke opinie binnen hun bereik en aangezien o.a. de semitische beschaving veel heeft geleerd v/d griekse in de tijd volgend op de eerste grote griekse filosofen kan ik met redelijke zekerheid aannemen dat een evt. scheiding van lichaam en ziel, in welke vorm dan ook behoorlijk te begrijpen viel voor het volk Israel.
Daarbij mag ook de notitie geplaatst worden dat zo rond die tijd de volken in het middellandse zee-gebied het verst ontwikkeld was en dientengevolge door het relatief kleine gebied en o.a. handelscontacten veel met elkaars beschavingen in contact kwamen.

33 Aldus vertrok Paulus uit hun midden.
34 Doch enige mannen sloten zich bij hem aan, en
kwamen tot geloof, onder wie ook Dionysius, de
Areopagiet, en een vrouw, genaamd Damaris, en
anderen met hen.
H a n d e l i n g e n 1 7

[gesp]

Cheese' reincarnatie-'model' veronderstelt blijkbaar tenminste 2 fasen in de geschiedenis der mensheid:
- een niet-geindividualiseerde
- geindividualiseerd.

Zal ik eerst ingaan op de 1e fase:

Zo begrijp ik Cheese: de zielen zijn afspitsingen van een wereldgeest, volkgeest, stamgeest of familiegeest. De ervaringen van personen 'blijven hangen' in een min of meer collectief geheugen. Deze ervaringen zorgen voor een basis-niveau aan meningen en kennis, zodat niet iedereen opnieuw het wiel hoeft uit te vinden.

Mijn opmerkingen:
* Dit model doet erg denken aan de collectieve ziel van G. Hegel. (Deze opmerking impliceert geen goed- of afkeuring).

* Ik vind het wat verwarrend om dit reincarnatie te noemen, omdat de ziel van een mens na de dood weer 'oplost' in de collectieve ziel (met verlies van individuele kenmerken). In feite is een nieuw mens dan telkens een nieuwe ziel. Maar wellicht is dit mijn beperkte blik op het geheel.

* Welke argumenten zijn er nu precies, die het bestaan van een collectieve ziel aannemelijk maken?
- Het 'erfelijk worden van herinneringen' is genoemd, maar specifieke uitwerkingen, argumenten en bewijzen hiervan ontbreken totnogtoe. Zou iemand een aanzet kunnen leveren?

* Er zijn aanwijzingen dat de bijbel hier anders tegen aankeek (de zielen verliezen hun individualiteit niet na de dood):
- De geest van Samuel kan na diens dood door Saul worden geraadpleegd.
- Jezus zegt obv. de uitspraak 'God van Abraham, Izaak en Jakob', dat God een God is van levenden. Oftewel: de zielen van Ab, Iz en Ja bestaan op dat moment nog als individuen.
- Elia en Mozes verschijnen aan Jezus op de berg: ook deze zielen hebben hun individualiteit niet verloren.
- De dood als schimmenrijk.

* Wat zijn eigenlijk de argumenten om te veronderstellen dat mensen een ander soort individualiteit hadden dan mensen nu?

* Hoe werkt zo'n ziel eigenlijk bij de geboorte van nieuwe mensen? Ik kan daar alleen maar hele simplistische mogelijkheden zien:
- wordt de ziel van vader en moeder opgedeeld (het boomstam model). In dit geval blijven vader en moeder met minder achter: hoe meer kinderen, hoe minder geest er in ze overblijft.
- of wordt er een nieuw 'druppeltje' ziel uit de voorraad gehaald (het waterdruppel model). In dit geval is er geen reden om een soort opdeling in regionale zielen aan te nemen.

* In hoeverre wordt het model van Cheese door andere reincarnatie-verdedigers gedeeld (bijv. wat vindt Carl of Lonneke hiervan?)

[gesp]

quote:

op 10 Jun 2003 23:35:57 schreef cheese:
33 Aldus vertrok Paulus uit hun midden.
34 Doch enige mannen sloten zich bij hem aan, en
kwamen tot geloof, onder wie ook Dionysius, de
Areopagiet, en een vrouw, genaamd Damaris, en
anderen met hen.
H a n d e l i n g e n 1 7

Een quote uit deze bron:
http://orb.rhodes.edu/encyclop/culture/Philos/coulter.html

quote:

During the twelfth-century search for authorities the writings of Pseudo-Dionysius were increasingly used as part of a new theological outlook. No doubt the choice of pseudonyms by the author of the corpus aided in its popularity

[cheese]

quote:

op 11 Jun 2003 14:29:36 schreef gesp:
Cheese' reincarnatie-'model' veronderstelt blijkbaar tenminste 2 fasen in de
geschiedenis der mensheid:
- een niet-geindividualiseerde
- geindividualiseerd.

Ch; maar niet zo als een strikte tweedeling, meer het eene dat geleidelijk overgaat
 in het andere en ook nog naast elkaar bestaan kan, het beeld van de boom
nogmaals, naast de enkele stam kan het geven de vele takken tegelijkertijd,
 maar  in de takken groeit de boom wel de hemel tegemoet, waarbij er stadia zijn
 van kale takken, takken met bladeren en takken met bloesem, die de vrucht
voortbrengen, zo ook analoog naar de mensen

Zal ik eerst ingaan op de 1e fase:

Zo begrijp ik Cheese: de zielen zijn afspitsingen van een wereldgeest, volkgeest,
stamgeest of familiegeest. De ervaringen van personen 'blijven hangen' in een min
of meer collectief geheugen. Deze ervaringen zorgen voor een basis-niveau aan
meningen en kennis, zodat niet iedereen opnieuw het wiel hoeft uit te vinden.

Ch; de kollektieve geest is nog ongedifferentieerd, niet telbaar, zoiets als een
ongedeelde eicel of het zaad van een boom

Mijn opmerkingen:
* Dit model doet erg denken aan de collectieve ziel van G. Hegel.
 (Deze opmerking impliceert geen goed- of afkeuring).

* Ik vind het wat verwarrend om dit reincarnatie te noemen, omdat de ziel van
een mens na de dood weer 'oplost' in de collectieve ziel (met verlies van
 individuele kenmerken). In feite is een nieuw mens dan telkens een nieuwe ziel.
 Maar wellicht is dit mijn beperkte blik op het geheel.

Ch; eerst de incarnatie (afzondering) maakt het mogelijk om te individualiseren,
dus datgene wat als gevolg van dat proces al geindividualiseerd is, zal dan niet
oplossen (zondeval is ook afzondering van het geestelijke, de geestelijke eenheid),
het hebben van een lichaam houdt in dat je je in de ruimte en tijd bevind en dat
ieder op die manier andere ervaringen opdoet dan de ander, in het geestelijke
is zo'n ontwikkeling zonder tijd en ruimte niet mogelijk op die manier, dus om ons te
ontwikkelen (individualiseren) is eerst afzondering nodig, dus ook loskomen van
God van het geestelijke, om de geest in onszelf te kunnen ontwikkelen, dit
gedurende het leven, in het dodenrijk is daar weer die eenheid, maar wel in
verscheidenheid.

* Welke argumenten zijn er nu precies, die het bestaan van een collectieve ziel
aannemelijk maken?
- Het 'erfelijk worden van herinneringen' is genoemd, maar specifieke
uitwerkingen, argumenten en bewijzen hiervan ontbreken totnogtoe. Zou iemand
een aanzet kunnen leveren?

Ch; ik heb al het voorbeeld genoemd van de dieren, de mierenstaat, de vogeltrek,
de bijenkorf etc. waarbij men ziet dat afzonderlijke dieren zich toch gedragen als
deel van 1 groter organisme, was dit voorbeeld niet duidelijk of begrijp je de
analogie niet naar de mensheid in en vroeger stadium?
Bevers "herinneren" zich hoe ze een dam moeten maken, mensen beredeneren dat,
bijen "weten" hoe ze met minimalal materiaal een maximal sterke honingraat
kunnen maken, men noemt dat instinct, maar dat is maar een woord, voor
een zeer gecompliceerd iets in de dierenwereld, het is de wijsheid van de
groepsziel van die dierensoort. Mensen kunnen hetzelfde, maar dan met hun
geindividualiseerde geest, die ze dan ook nog eerst moeten scholen/ontwikkelen.

* Er zijn aanwijzingen dat de bijbel hier anders tegen aankeek (de zielen verliezen
 hun individualiteit niet na de dood):
- De geest van Samuel kan na diens dood door Saul worden geraadpleegd.
- Jezus zegt obv. de uitspraak 'God van Abraham, Izaak en Jakob', dat God een
 God is van levenden. Oftewel: de zielen van Ab, Iz en Ja bestaan op dat moment
 nog als individuen.
- Elia en Mozes verschijnen aan Jezus op de berg: ook deze zielen hebben hun
 individualiteit niet verloren.
- De dood als schimmenrijk.

Ch; ik schreef ook reeds, dat juist in profeten, mensheidsleiders etc. de
individualisatie voorloopt op de overige mensheid, deze mensen zijn ook
spreekbuizen en pedagogen voor de geestelijke wereld om hun medemens op te
kunnen voeden, ze zijn de eerste takken van de boom bij wijze van spreken,
de 10 geboden kwamen eerst als uiterlijke wet, maar nu met het ontwikkelde
geweten, kan men zelf inzien, dat we ons aan deze geboden houden moeten,
de uiterlijke geboden worden dan innerlijke geboden en dat is de individuele
vooruitgang die verworven is...verinnerlijking
dus de mensen die je noemt als pedagogische voorlopers der mensheid

* Wat zijn eigenlijk de argumenten om te veronderstellen dat mensen een ander
 soort individualiteit hadden dan mensen nu?

Ch; dat de mens zich ontwikkeld, kennis van goed en kwaad verwerft bijvoorbeeld,
als de mens zich niet zou ontwikkelen, zou alles stil staan en de schepping zou al
klaar zijn, het is duidelijk dat de mens moet leren omgaan met vrijheid en
verantwoordelijkheid en pas uit vrijheid ook echte liefde kan ontwikkelen, daarmee
beantwoordend aan een scheppingsdoel wat nog niet af is (apokalyps)
(zie ander topic)

* Hoe werkt zo'n ziel eigenlijk bij de geboorte van nieuwe mensen? Ik kan daar
alleen maar hele simplistische mogelijkheden zien:
- wordt de ziel van vader en moeder opgedeeld (het boomstam model). In dit
geval blijven vader en moeder met minder achter: hoe meer kinderen, hoe
minder geest er in ze overblijft.
- of wordt er een nieuw 'druppeltje' ziel uit de voorraad gehaald (het waterdruppel
 model). In dit geval is er geen reden om een soort opdeling in regionale zielen aan
 te nemen.

Ch; de geest die een individualisatieproces heeft doorgemaakt, middels een lichaam
van vlees en bloed en daarin bepaalde ervaringen opdoet, sterft op een gegeven
ogenblik, verwerkt wat hij aan talenten heeft vermeerderd en gaat met die
verworvenheden teug naar de geestelijke wereld (hemelen),
daarna in samenwerking met de engelen wordt er een nieuwe incarnatie voorbereid
volgens Gods ontwikkelingsplan (daar komt karma of levenslot om de hoek kijken)
en daarna volgt de nieuwe incarnatie met in potentie
de verworven talenten om deze in de nieuwe omstandigheden verder te
ontwikkelen en zo komt de hele mensheid ook verder op weg naar een nieuw
Jeruzalem,
het levenslot en de talenten is iets wat dan volgens de wetten van zaaien
en oogsten verloopt, geestelijke wetten

* In hoeverre wordt het model van Cheese door andere reincarnatie-verdedigers
gedeeld (bijv. wat vindt Carl of Lonneke hiervan?)

Ch: ben benieuwd...

[gesp]

quote:

op 11 Jun 2003 15:08:45 schreef cheese:
[...]
ik heb al het voorbeeld genoemd van de dieren, de mierenstaat, de vogeltrek,
de bijenkorf etc. waarbij men ziet dat afzonderlijke dieren zich toch gedragen als
deel van 1 groter organisme, was dit voorbeeld niet duidelijk of begrijp je de
analogie niet naar de mensheid in en vroeger stadium?
Bevers "herinneren" zich hoe ze een dam moeten maken, mensen beredeneren dat,
bijen "weten" hoe ze met minimalal materiaal een maximal sterke honingraat
kunnen maken, men noemt dat instinct, maar dat is maar een woord, voor
een zeer gecompliceerd iets in de dierenwereld, het is de wijsheid van de
groepsziel van die dierensoort. Mensen kunnen hetzelfde, maar dan met hun
geindividualiseerde geest, die ze dan ook nog eerst moeten scholen/ontwikkelen

* Ik vat analogieen en vergelijkingen niet op als bewijs, maar als uitleg. Want: een analogie bewijst dat het zo zou kunnen zitten, maar is het ook werkelijk zo?

(Noot: een aantal van je beweringen zijn goed wetenschappelijk toetsbaar en waarschijnlijk wel ooit ergens getoetst, maar ik ken de voorbeelden niet.)

* Stel dat bepaald gedrag aangeboren is, dan bewijst dat nog niet dat herinneringen erfelijk worden. Pas als het 'aangeboren gedrag' verandert o.b.v. wat voorouders leren (ipv. obv. uitselecteren van toevallige variaties in gedrag), is het aannemelijk dat herinneringen erfelijk zijn geworden. Dit is in principe goed te toetsen, maar ik ken de voorbeelden niet.

* Aangeboren gedrag is niet perse een bewijs voor het bestaan van een 'wereld ziel'. Ik ben met je eens dat dieren instinctief bepaald gedrag vertonen, en dat de term 'instinct' hier alleen beschrijvend is, en het gedrag niet verklaart.
Een voorbeeld van een alternatieve verklaring is: het hebben van benen predisponeert tot gedrag dat die benen gebruikt. De beperkingen die gegeven zijn met de anatomische bouw, zorgen ervoor dat een bepaald type gedrag het meest efficient is, en dat is lopen. Het lijkt mij heel waarschijnlijk dat een baby zonder voorbeeld kan leren lopen. Dat zal wel bewezen zijn, maar ik kan je geen bron noemen. Dus tenminste een deel van het aangeboren gedrag kan verklaard worden, vanuit de fysieke bouw van het organisme.

* Hogere-orde gedrag van individuele organismes (dus bv. dat mieren samenwerken, alsof ze 1 organisme zijn) is ook niet een bewijs voor een gemeenschappelijke ziel. In theorie zou het best kunnen, dat als je robotjes op een bepaalde manier programmeert, ze ook groepsgedrag gaan vertonen. Dit soort dingen zijn ook wel gedaan en volgens mij lijkt het zo te werken, maar de exacte voorbeelden kan ik je niet noemen. En ik denk dat je zult toegeven dat robotjes niet over een 'wereldziel' beschikken.

* In hoeverre het bouwen van een beverdam en een honingraat aangeboren zijn, ipv aangeleerd kan ik jammer genoeg niet beoordelen. Is ook prima te onderzoeken, en dat zal dan ook wel door iemand zijn gedaan.