Christendom en reincarnatie (deel 1)

[lonneke]

Pulpeet,

Nee, ik heb geen recht. Geen recht op liefde, geen recht op zelfs mijn leven, geen recht op vrijheid, geen recht op een menswaardig bestaan, geen recht op vergeving.

God is een God van liefde en vanuit Zijn liefde heeft Hij het ons gegeven. God eist niet alleen, Hij heeft ook ons een aantal beloften gedaan. Mogen wij daar aanspraak op maken? Of is dat hoogmoedig? Bovendien vertrouw ik zodanig op God dat ik geen moment twijfel aan Zijn liefde voor mij.

Een mens heeft dus wel degelijk rechten. Door Gods liefde heeft de mens weer recht gekregen op een menswaardig bestaan, op een bestaan in liefde, recht op vrijheid, recht op vergeving nl. de belofte van het kruis.

Ik mag daar elke dag aanspraak op maken d.m.v het gebed.

Overigens zou ik het verschrikkelijk vinden als ik iemand wat heb aangedaan en God heeft het vergeven, dat ik net doe of er niets aan de hand is naar de slachtoffer toe. Ik zou echt gewetenswroeging krijgen. Oke, God heeft het me dan wel vergeven maar ik heb die ander wel getekend voor zijn leven misschien (want er gebeuren echt hele erge dingen)
Ik denk niet dat je dan zo simpel weg kunt zeggen: God heeft het me vergeven en daar laat ik het bij. Nee, ik probeer koste wat het kost mij te verzoenen met die ander. En ok, als die ander dat niet wil, nee, dan kan ik dat niet opeisen. Je kunt een ander niet dwingen. Maar het is wel een dilemma, vind ik.
En ik besef ook dat iedereen daar weer anders over zal denken, misschien ook anders zal ervaren.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Feb 2003 21:54:50 schreef lonneke:
God is een God van liefde en vanuit Zijn liefde heeft Hij het ons gegeven. God eist niet alleen, Hij heeft ook ons een aantal beloften gedaan. Mogen wij daar aanspraak op maken?[...]

De dingen die je noemt zijn alleen mogelijk door het offer van Christus. Dan wordt de vraag dus: heb ik er recht op dat Jezus voor mij gestorven is. Ik denk van niet. Het is een wonder. En dat je de beloften op jezelf mag toepassen is niet jouw recht, maar het recht van Christus, dat je je mag toeeigenen. Ik til er niet zwaar aan als je hier anders tegenaan kijkt. Als je dit tot op de bodem wilt uitzoeken raak je verzeild in allerlei heilloze uitverkiezings-discussies. En daar schieten we voor ons dagelijk leven ook niet veel mee op.

quote:

Overigens zou ik het verschrikkelijk vinden als ik iemand wat heb aangedaan en God heeft het vergeven, dat ik net doe of er niets aan de hand is naar de slachtoffer toe. [...] ik probeer koste wat het kost mij te verzoenen met die ander. En ok, als die ander dat niet wil, nee, dan kan ik dat niet opeisen. Je kunt een ander niet dwingen. Maar het is wel een dilemma, vind ik.

Inderdaad een dilema. Gelukkig zijn we daar na één leven van verlost....

[cheese]

Inderdaad een dilema. Gelukkig zijn we daar na één leven van verlost....

ipv van te generaliseren met "we"", ik zou voorzichtigheidshalve maar zeggen

Gelukkig ben ""ik"" daar na één leven van verlost....

[Pulpeet]

quote:

op 23 Feb 2003 16:49:14 schreef cheese:
Gelukkig ben ""ik"" daar na één leven van verlost....

Nou snap ik het helemaal niet meer. Dus jij reincarneert wel, en ik niet?  

[cheese]

quote:

op 23 Feb 2003 18:49:14 schreef Pulpeet:
op 23 Feb 2003 16:49:14 schreef cheese:
Gelukkig ben ""ik"" daar na één leven van verlost.... Nou snap ik het helemaal niet meer. Dus jij reincarneert wel, en ik niet?  

Beiden denk ik, maar jij bent vrij wat mij betreft om wel of niet in de mogelijkheid van reincarnatie te geloven. Voor mij is het inmiddels geen geloven meer, maar een weten.
Ik heb lang met iemand uit gereformeerde kring geschreven en aanvankelijk stond deze ook zeer sceptisch tegenover dit soort dingen. Maar ik had het vertrouwen, dat bij voldoende eigen onderzoeksaktiviteit er eens een lichtje zou opgaan. En inderdaad na veel herhalingen en steeds weer op andere wijze deze dingen te beschrijven en door te bevragen, kwam er een moment dat het niet meer zonder meer afgewezen werd. Dus ik denk altijd maar, er is nog hoop.
 

[Pulpeet]

quote:

op 23 Feb 2003 21:39:22 schreef cheese:
Beiden denk ik, maar jij bent vrij wat mij betreft om wel of niet in de mogelijkheid van reincarnatie te geloven.

De mogelijkheid? Misschien lees ik jouw tekst te nauwkeurig, dan moet je dat zeggen, maar ik begrijp hieruit dat het volgens jou niet automatisch gebeurt? Het is ook mogelijk dat je niet meer reincarneert. En heb je dat dan zelf in de hand?

quote:

Voor mij is het inmiddels geen geloven meer, maar een weten.

Aan alle weten ligt geloven ten grondslag.

quote:

Ik heb lang met iemand uit gereformeerde kring geschreven [...] er is nog hoop.

Als ik vrij ben om wel of niet in de mogelijkheid van reincarnatie te geloven, waarom is die gereformeerde persoon dat dan niet? Wat is dat voor hoop die je wel voor hem/haar hebt, maar niet voor mij?

[cheese]

quote:

op 24 Feb 2003 00:50:30 schreef Pulpeet:
op 23 Feb 2003 21:39:22 schreef cheese:
Beiden denk ik, maar jij bent vrij wat mij betreft om wel of niet in de mogelijkheid
 van reincarnatie te geloven.


De mogelijkheid? Misschien lees ik jouw tekst te
 nauwkeurig, dan moet je dat zeggen, maar ik begrijp hieruit dat het volgens jou
niet automatisch gebeurt?

Ch; ik bedoel ik wil je geheel vrijlaten of voor jou zoiets als reincarnatie wel of niet
bestaat, hoewel het voor mijzelf geen vraag meer is


 Het is ook mogelijk dat je niet meer reincarneert.

Ch; inderdaad, er komt een moment, dat noemen ze het middernachtelijk uur en daar
heb je de keus om je geheel los te maken van al het aardse en, maar niet meer te incarneren,
maar dan komt er een grote liefdevolle gestalte van licht, sommigen zeggen dat
dat de Christus is en die laat je zien, wat je zou kunnen worden, als je terug gaat
naar de aarde en je het lot van de mensen aantrekt, namelijk als je niet teruggaat
 sta je stil in je ontwikkeling en beleefd een soort gelukzaligheid in een hemel. Ga je terug, dan
overkomt je natuurlijk kommer en kwel van dit aardse, maar tevens volg je dan
Christus, die ook op aarde kwam en zich niet onttrokken heeft aan het aardse leed.
Dit geeft dan ontwikkelingsmogelijkheden voor iedereen op aarde. Als alle
gevorderde zielen op aarde zouden besluiten niet meer geboren te worden, hoe zou
dan de basis gelegd moeten worden voor een toekomstig nieuw Jeruzalem?

 En heb
 je dat dan zelf in de hand?

Ch; zie boven

Voor mij is het inmiddels geen geloven meer, maar een
weten.


Aan alle weten ligt geloven ten grondslag.

Ch; het is maar hoe je het begrip geloven definieert,  daar ik weet dat er ook
 veel christenen zijn die zich gelovig noemen, maar reincarnatie toch afwijzen

Ik heb lang met iemand uit
gereformeerde kring geschreven [...] er is nog hoop.


Als ik vrij ben om wel of niet in
de mogelijkheid van reincarnatie te geloven, waarom is die gereformeerde persoon
dat dan niet?

Ch; die was en is dat ook!

Wat is dat voor hoop die je wel voor hem/haar hebt, maar niet voor
 mij?

Ch; dan heb ik me kennelijk niet duidelijk uitgedrukt, ieder die bereid is zich te
verdiepen in deze dingen, kan tot inzicht komen. Maar ik ben ook in deze kringen mensen
tegengekomen, die het zonder meer afwijzen. Wat natuurlijk in mijn ogen ook hun
vrijheid is.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Feb 2003 10:21:06 schreef cheese:
inderdaad, er komt een moment, dat noemen ze het middernachtelijk uur [...]

Ik vind het een interessante theorie, maar: hoe weet je dat?
En wie zijn ze?

[cheese]

quote:

op 24 Feb 2003 10:28:53 schreef Pulpeet:
op 24 Feb 2003 10:21:06 schreef cheese:
inderdaad, er komt een moment, dat noemen ze het middernachtelijk uur [...]Ik
vind het een interessante theorie, maar: hoe weet je dat?
En wie zijn ze?

In mijn eerste topic over toekomst heb ik al beschreven aan de hand van bijbelteksten,
dat toen nog niet alles aan de mensen geopenbaard kon worden, maar nu zijn we in een
tijd aangekomen, dat dat weer wel mogelijk wordt om dat openbaar te doen, daarnaast
is wat ik elders noemde er altijd al een esoterisch christendom geweest dat van deze dingen
afwist, maar ze moesten een tijdlang als het ware onderduiken, daar ze als ketters
beschouwd werden, na Christus zijn er natuurlijk ook profeten geweest, net zoals deze er
voor die tijd waren , maar nu hebben ze een andere taak, daar Christus inmiddels al
gekomen is, een feit waar ze toendertijd nog als iets toekomstigs op wezen.
Er zijn dus hedendaagse mensen, die mogelijkheden ontwikkeld hebben om datgene
te kunnen, waarop Christus zelf wijst (zie bijbelteksten toekomst). En aan ons is het
om niet blind te geloven, maar wat deze mensen te vertellen hebben te onderzoeken.
En ik zet wat van deze gedachten hier op het forum.

[Pulpeet]

quote:

op 24 Feb 2003 11:00:34 schreef cheese:
Er zijn dus hedendaagse mensen, die mogelijkheden ontwikkeld hebben om datgene
te kunnen, waarop Christus zelf wijst (zie bijbelteksten toekomst). En aan ons is het
om niet blind te geloven, maar wat deze mensen te vertellen hebben te onderzoeken.
En ik zet wat van deze gedachten hier op het forum.

Kun je het nog preciezer maken? Dat er allerlei esoterische stromingen bestaan weet ik. Maar dat zegt nog niets over de adequaatheid waarmee hun theorieën de werkelijkheid beschrijven. Hoe weet ik dat de (christelijke) gnostiek in haar leringen dicht bij de waarheid komt?
En kun je namen noemen van die hedendaagse mensen? Ben jij een van hen?

[cheese]

quote:

Kun je het nog preciezer maken? Dat er allerlei esoterische stromingen bestaan weet ik. Maar dat zegt nog niets over de adequaatheid waarmee hun theorieën de werkelijkheid beschrijven. Hoe weet ik dat de (christelijke) gnostiek in haar leringen dicht bij de waarheid komt?
En kun je namen noemen van die hedendaagse mensen? Ben jij een van hen?

Ch: Hoe erken je of iets waarheid is? Dat kan niemand voor jou beslissen, in hoeverre je zelf waarheid verwerkelijkt hebt, kun je het ook herkennen, want het is universeel. De enige autoriteit ben je zelf. Niemand anders (mens) kan de verantwoordelijk op zich nemen voor de interpretatie van datgene wat jij zelf als waarheid ervaart. Daarom doen namen er in eerste instantie niet toe. De geopperde ideeen dragen indien ze juist zijn genoeg stof tot denken aan. Ze kunnen overdacht worden en getoetst op hun waarheidsgehalte en ze zullen je vrij laten om zelf tot een beoordeling te komen. Daarom zijn een aantal ideeen verspreid over verschillende topics verdeeld, maar eigenlijk gaan ze allemaal over hetzelfde. Leren te leven met wezenlijke vragen is het begin van de weg naar de deur waarop geklopt wordt.

[Pulpeet]

quote:

op 25 Feb 2003 00:19:16 schreef cheese:
Leren te leven met wezenlijke vragen is het begin van de weg naar de deur waarop geklopt wordt.

Ik ben zeer te vinden voor het leren leven met wezenlijke vragen. Maar, als ik zo vrij mag zijn, ik vind al die vragen die je hier neerlegt niet zo wezenlijk. Ik kan me voorstellen dat je dat wel vindt als je er in gelooft, maar dan moet je er al in geloven.
En ik zie nog steeds geen reden om dat te gaan doen. Als je beweert dat dit ware kennis is, dan overtuigt mij dat ook niet. Zulke beweringen doet iedere gelovige. Er wordt zoveel beweerd op religieus gebied. Als je een stroming of godsdienst uitzoekt om je in te verdiepen, dan is de kans groot dat je er op een of andere manier van overtuigd raakt.
Heb jij alles onderzocht, voordat je besloot dat deze gnostische benadering de ware was?

[Oracle]

Christendom en reincarnatie??? Deze link is vast een uitstekende grap! Een van de laatste dingen die Christus over dit onderwerp zei, was aan het kruis: "Heden zult u met mij in het paradijs zijn". Vandaag. Niet na negen levens... Allemensen zeg... Lees en weet...

[lonneke]

quote:

op 25 Feb 2003 12:14:27 schreef Oracle:
Christendom en reincarnatie??? Deze link is vast een uitstekende grap! Een van de laatste dingen die Christus over dit onderwerp zei, was aan het kruis: "Heden zult u met mij in het paradijs zijn". Vandaag. Niet na negen levens... Allemensen zeg... Lees en weet...

Ik ben toch wel blij dat de optie bestaat dat er meerdere levens zijn. In ieder geval komen al die andere ongelovigen dan ook ooit in het paradijs, het duurt dan wel negen levens maar wat fijn dat zij ook in de liefde van God mogen delen. Niet iedereen is zo snel om in één leven tot dit besef te komen en God heeft daar best wel begrip voor.

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 12:02:52 schreef Pulpeet:
op 25 Feb 2003 00:19:16 schreef cheese:
Leren te leven met wezenlijke vragen is het begin van de weg naar de deur waarop
geklopt wordt.Ik ben zeer te vinden voor het leren leven met wezenlijke vragen.
Maar, als ik zo vrij mag zijn, ik vind al die vragen die je hier neerlegt niet zo
wezenlijk. Ik kan me voorstellen dat je dat wel vindt als je er in gelooft, maar dan
moet je er al in geloven.

Ch; mensen die met verschillende vragen leven, krijgen ook verschillende antwoorden

En ik zie nog steeds geen reden om dat te gaan doen.

Ch; is ook heel begrijpelijk, wat voor de een wezenlijk is is het voor de ander niet, heb
ik ook vrede mee hoor, we zijn nu eenmaal allemaal anders

 Als je beweert dat dit ware
kennis is, dan overtuigt mij dat ook niet.

Ch: ik wil je ook niet overtuigen en kan het ook niet , ik geef gewoon af en toe wat
gedachten aan, die men normaliter in kerkelijke kringen niet zo vaak tegenkomt en of
er dan inderdaad over nagedacht wordt is ieders eigen zaak


Zulke beweringen doet iedere gelovige.
Er wordt zoveel beweerd op religieus gebied. Als je een stroming of godsdienst
uitzoekt om je in te verdiepen, dan is de kans groot dat je er op een of andere
manier van overtuigd raakt.

Ch; ikzelf laat me ook nooit door anderen overtuigen, maar zoek zelf en vind ook
wat bij mij past en reincarnatie is zo iets, wat toch goed binnen het christelijk
wereldbeeld valt (voor mij)  en dan ben ik wel dankbaar voor een ieder die mij iets
aanreikt waar ikzelf niet opgekomen zou zijn


Heb jij alles onderzocht, voordat je besloot dat deze gnostische benadering de
ware was?

Ch: "alles" is natuurlijk een groot woord, maar wel veel en ik zeg ook niet dat het voor
iedereen de ware benadering is, er zijn meer wegen, maar  voor degene die zich veel
afvraagt en niet tevreden is met het eerste de beste antwoord kan het een weg zijn, van geloven
naar weten

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 12:14:27 schreef Oracle:
Christendom en reincarnatie??? Deze link is vast een uitstekende grap!
Een van de laatste dingen die Christus over dit onderwerp zei, was aan het kruis:
"Heden zult u met mij in het paradijs zijn". Vandaag. Niet na negen levens...
Allemensen zeg... Lees en weet...

ik ben blij voor je dat je de grap kunt waarderen
 

[cheese]

quote:

op 25 Feb 2003 13:05:32 schreef lonneke:
op 25 Feb 2003 12:14:27 schreef Oracle:
Christendom en reincarnatie??? Deze link is vast een uitstekende grap! Een van de laatste dingen die Christus over dit onderwerp zei, was aan het kruis: "Heden zult u met mij in het paradijs zijn". Vandaag. Niet na negen levens... Allemensen zeg... Lees en weet...

Ik ben toch wel blij dat de optie bestaat dat er meerdere levens zijn. In ieder geval
 komen al die andere ongelovigen dan ook ooit in het paradijs, het duurt dan wel
negen levens maar wat fijn dat zij ook in de liefde van God mogen delen. Niet
iedereen is zo snel om in één leven tot dit besef te komen en God heeft daar best
wel begrip voor.

Begrijp jij nu, waarom ik opeens associaties met een kat krijg?
  niet dat ik je kattig vind, maar toch " class="smiley"  />

Wat is eigenlijk een ongelovige? Is hij zo geschapen en kan er dus niets aan doen of
heeft hij daarvoor vrijwillig gekozen?

[DoubleUP]

Cheese, een beetje een late reactie, want ik heb hier lang over na moeten denken.
Je neemt met deze stellingen namelijk een heel andere positie in dan ik "gewend" ben. Daar heb ik even flink over moeten nadenken.
Ik begrijp er helemaal niks van. Ik ben van mening dat je de gelijkenis van de talenten gebruikt voor een vergelijking die helemaal niet opgaaat...

quote:

op 21 Feb 2003 10:40:30 schreef cheese:
Als je er vanuit gaat dat verantwoordelijkheid nemen verder gaat dan
schuldbekennen, dan moet je je afvragen of je wel zover  kunt komen
dat je ook voor de schuld die je hebt gemaakt kunt betalen.

Ch: we kunnen betalen naar vermogen, afhankelijk wat we met de gekregen
talenten gedaan hebben en dat wat we zelf niet kunnen, dat heeft Christus
voor ons gedaan. Ik geloof niet dat Hij schuld van ons op zich wil laden, daar waar
wij zelf willens en wetens verstek laten gaan.

God eist dat tekortkomingen en fouten weer goed gemaakt worden.
En dat kunnen we niet.

Ch: Ik geloof niet dat God iets onmogelijks van ons eist. want Hij weet precies
wat onze mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.  Ik geloof helemaal niet dat hij
iets van ons eist. Hij vraagt het vriendelijk aan ons. Tenminste sinds het
nieuwe testament. Een liefdevolle God eist niet van zijn schepselen.

Dit ben ik niet met je eens. Geen enkele van onze daden voldoet aan de gerechtigheid van God. We zijn perfect geschapen, maar hebben dat vermogen verspeeld met de zondeval. God is Liefde, ja, maar niet enkel liefde. Hij is ook rechtvaardig, Hij hAAt de zonde. Die kan Hij niet ongestraft laten. Juist ook vanwege die liefde.

quote:

 Nee, we maken die schuld juist elke dag groter (zie HC).
Dus als we 1000 levens zouden hebben, zou de schuld alleen maar 1000x
groter worden.

Ch; ken je echt niet het verhaal van de vermeerdering der talenten?

Ja, maar jij gebruikt die gelijkenis compleet buiten zijn verband. Die gelijkenis handelt over het verantwoord omgaan met je mogelijkheden die je hebt gekregen.
Dat je je leven niet passief weggooit uit angst voor God.
Het gaat niet over het betalen van schulden, want de talenten in deze gelijkenis zijn niet gegeven om een schuld in te lossen, maar om het bezit van de Heer te bewaren.

quote:

Ik zeg hiermee inderdaad niet dat je 'passief moet wachten op genade', die
stelling van jou doet geen recht aan het christelijk geloof.

Ch; het was mijn reaktie op een andere stelling, dat de mens totaal niets zou
kunnen bijdragen aan zijn eigen verlossing. En dat vind ik ook niet christelijk.

Dat is JUIST WEL christelijk. In alle andere 'wereldgodsdiensten' moet JIJ je relatie met GOD herstellen, een ECHTE mission impossible (als je eerlijk naar jezelf kijkt).
Terwijl in het christelijk geloof het juist GOD is Die de relatie met JOU herstelt, zonder dat JIJ daar een tegenprestatie hoeft te leveren! Over liefde gesproken...!!

quote:

Ik vraag elke keer weer om die genade. Ik ben er elke keer weer dankbaar
voor.

Ch; zo kun je ook vragen om het vermogen om je gegeven talenten te kunnen
vermeerderen opdat je ze met rente terug kunt geven eens.

Dat doe ik dus ook (vragen om het vermogen om mijn talenten uit te bouwen) maar NIET om schulden te betalen, maar om mijn dankbaarheid voor de GRATIS redding te kunnen tonen.

quote:

Ik draag mijn verantwoordelijkheid met de wetenschap dat ikzelf nooit in
 staat zal zijn mijn fouten écht recht te zetten.

Ch; dan klaag je je Schepper eigenlijk aan, dat je onvolmaakt geschapen ben en
derhalve niet kunt voldoen aan wat Hij van jou eist.

Integendeel. God heeft de mens volmaakt geschapen, maar wij hebben dat kapot gemaakt. Onze schuld.

quote:

De schuld aan God betaal. En dat  moet mij ertoe brengen dat ik mijn Redder alleen maar steeds hoger acht, steeds  meer dankbaar ben en steeds meer liefheb.
Kortom: dat ik een levende relatie met hem heb en uitbouw.
Maar ik hoef mijn gerechtigheid niet zelf te verdienen.

Ch: maar je kunt de gerechtigheid die je als schepsel gekregen hebt wel naar
vermogen proberen te ontwikkelen. En elke keer dat je genade ontvangt, krijg je
die kans weer. Maar waarom zou je genade ontvangen als je er zelf niets voor wil
doen? Natuurlijk doe je zelf wel iets, want je openstellen om genade te ontvangen is ook al een aktieve daad.

Hehe, eindelijk een puntje dat ik herken.
Ik wil met die genade inderdaad wel degelijk wat DOEN. Namelijk mijn dankbaarheid tonen, en anderen vertellen dat zij het ook kunnen KRIJGEN.
Ik hoef er NIETS mee te verdienen.

Ik denk dat ik op het voorbeeldje een andere keer reageer... Time's up for now!

[lonneke]

quote:

op 25 Feb 2003 15:36:36 schreef cheese:

Wat is eigenlijk een ongelovige? Is hij zo geschapen en kan er dus niets aan doen of
heeft hij daarvoor vrijwillig gekozen?

ik denk dat de meeste ongelovigen,( een ongelovige is iemand die openlijk zijn/haar ongeloof uitspreekt (niet geloven in God), in onwetenheid spreken maar je hebt natuurlijk ook atheisten. Persoonlijk ken ik ze niet, ik ken wel mensen die zeggen al die onzin niet te geloven maar als je dan doorvraagt kennen ze de bijbel niet. Ja, en wat is vrijwillig? Een atheist kiest denk ik niet vrijwillig tegen het geloof, hij/zij wordt eerder gevoelsmatig gedwongen bepaalde denkwijzen erop na te houden. Iemand die echt vrijwillig kiest tegen het geloof is een satanist denk ik.

[cheese]

op 26 Feb 2003 10:35:55 schreef DoubleUP:
Cheese, een beetje een late reactie, want ik heb hier lang over na moeten denken.
Je neemt met deze stellingen namelijk een heel andere positie in dan ik "gewend" ben. Daar heb ik even flink over moeten nadenken.

Ch; jongen!, dat doet me vreugd!

D;Ik begrijp er helemaal niks van. Ik ben van mening dat je de gelijkenis van de talenten gebruikt voor een vergelijking die helemaal niet opgaaat...

op 21 Feb 2003 10:40:30 schreef cheese:
Als je er vanuit gaat dat verantwoordelijkheid nemen verder gaat dan
schuldbekennen, dan moet je je afvragen of je wel zover  kunt komen
dat je ook voor de schuld die je hebt gemaakt kunt betalen.

Ch: we kunnen betalen naar vermogen, afhankelijk wat we met de gekregen
talenten gedaan hebben en dat wat we zelf niet kunnen, dat heeft Christus
voor ons gedaan. Ik geloof niet dat Hij schuld van ons op zich wil laden, daar waar
wij zelf willens en wetens verstek laten gaan.

D;God eist dat tekortkomingen en fouten weer goed gemaakt worden.
En dat kunnen we niet.

Ch: Ik geloof niet dat God iets onmogelijks van ons eist. want Hij weet precies
wat onze mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.  Ik geloof helemaal niet dat hij
iets van ons eist. Hij vraagt het vriendelijk aan ons. Tenminste sinds het
nieuwe testament. Een liefdevolle God eist niet van zijn schepselen.

D:Dit ben ik niet met je eens. Geen enkele van onze daden voldoet aan de gerechtigheid van God. We zijn perfect geschapen, maar hebben dat vermogen verspeeld met de zondeval.

Ch; iets dat perfekt is, kan dat werkelijk vallen? Je bent toch met me eens, dat God de mens zo had kunnen scheppen, dat die eenvoudigweg niet te verleiden zou zijn? Hij had toch de slang de toegang tot het paradijs kunnen verbieden?
Dus waarom als almachtige God een wezen scheppen, waarvan al vooruit te zien was dat het zou vallen? Want immers de mens kende het verschil tussen goed en kwaad nog niet, dus wist ivm de slang van geen kwaad. Dit kennen is immers juist de vrucht van deze zondeval. Maar als je leest dat de mens als ""onzer een ""geschapen zou worden, kun je ook konkluderen, dat het al in het scheppingsplan besloten lag, dat de mens eens kennis van goed en kwaad zou verwerven, net zoals Godzelf die al heeft. (ik laat nu even in het midden of God als een of als ons op te vatten is, zoals beschreven in andere topic over medescheppers).
22 En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden
als Onzer een door de kennis van goed en kwaad;
dus toen werd onderstaande wat eerder geschreven is gerealiseerd:
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons
beeld, als onze gelijkenis,

D;God is Liefde, ja, maar niet enkel liefde. Hij is ook rechtvaardig, Hij hAAt de zonde. Die kan Hij niet ongestraft laten. Juist ook vanwege die liefde.

Ch; geloof jij echt in een God die haat? die haat datgene wat hij zelf in de schepping heeft laten gebeuren?


D; Nee, we maken die schuld juist elke dag groter (zie HC).
Dus als we 1000 levens zouden hebben, zou de schuld alleen maar 1000x
groter worden.

Ch; ken je echt niet het verhaal van de vermeerdering der talenten?

D:Ja, maar jij gebruikt die gelijkenis compleet buiten zijn verband. Die gelijkenis handelt over het verantwoord omgaan met je mogelijkheden die je hebt gekregen.
Dat je je leven niet passief weggooit uit angst voor God.
Het gaat niet over het betalen van schulden, want de talenten in deze gelijkenis zijn niet gegeven om een schuld in te lossen, maar om het bezit van de Heer te bewaren.

Ch; toch ook om die te vermeerderen, juist niet om slechts te bewaren? En bovendien krijgen ze deze talenten nadien geschonken, tenminste degenen die er wat mee gedaan hebben.

14 Want het is als een mens, die bij zijn vertrek naar
het buitenland zijn slaven riep en hun zijn bezit toe-vertrouwde.
15 En de een gaf hij vijf talenten, een ander twee, een
derde een, een ieder naar zijn bekwaamheid, en hij
reisde buitenslands.
16 Terstond ging hij, die de vijf talenten ontvangen
had, op weg, en hij deed er zaken mede en verdien-de
er vijf bij.
17 Evenzo verdiende hij, die de twee talenten had, er
twee bij.
18 Maar hij, die het ene talent ontvangen had, ging
heen en groef een gat in de grond en verborg het
geld van zijn heer.
19 En na lange tijd kwam de heer van die slaven en
hield afrekening met hen.
20 En die de vijf talenten ontvangen had, trad toe en
bracht nog vijf talenten bovendien, zeggende: Heer,
vijf talenten hebt gij mij toevertrouwd: zie, ik heb er
vijf talenten bij verdiend.
21 Zijn heer zeide tot hem. Wel gedaan, gij goede en
getrouwe slaaf, over weinig zijt gij getrouw geweest,
over veel zal ik u stellen; ga in tot het feest van uw heer.
22 Die met de twee talenten trad ook toe en zeide:
Heer, twee talenten hebt gij mij toevertrouwd; zie,
ik heb er twee talenten bij verdiend.
23 Zijn heer zeide tot hem: Wel gedaan, gij goede en
getrouwe slaaf, over weinig zijt gij getrouw geweest,
over veel zal ik u stellen; ga in tot het feest van uw
heer.
M a t t e ü s 2 5
24 Nu kwam ook hij, die het ene talent ontvangen
had, en zeide: Heer, ik wist van u, dat gij een hard
mens zijt, die maait, waar gij niet gezaaid hebt, en
die bijeenbrengt van plaatsen, waar gij niet hebt
uitgestrooid.
25 En ik was bevreesd en ben heengegaan en heb uw
talent in de grond verborgen hier hebt gij het uwe.
26 En zijn heer antwoordde en zeide tot hem: Gij
slechte en luie slaaf, wist gij, dat ik maai, waar ik
niet gezaaid heb en bijeenbreng van plaatsen,
waar ik niet heb uitgestrooid?
27 Dan hadt gij mijn geld aan de bankiers moeten
geven en ik zou bij mijn komst mijn eigendom met
rente opgevraagd hebben.
28 Neemt hem dan het talent af en geeft het aan
hem, die de tien talenten heeft.
29 Want aan een ieder, die heeft, zal gegeven worden
en hij zal overvloedig hebben. Maar wie niet heeft,
ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden.
M a t t e ü s 2 5


D:Ik zeg hiermee inderdaad niet dat je 'passief moet wachten op genade', die
stelling van jou doet geen recht aan het christelijk geloof.

Ch; het was mijn reaktie op een andere stelling, dat de mens totaal niets zou
kunnen bijdragen aan zijn eigen verlossing. En dat vind ik ook niet christelijk.

D: Dat is JUIST WEL christelijk. In alle andere 'wereldgodsdiensten' moet JIJ je relatie met GOD herstellen, een ECHTE mission impossible (als je eerlijk naar jezelf kijkt).
Terwijl in het christelijk geloof het juist GOD is Die de relatie met JOU herstelt, zonder dat JIJ daar een tegenprestatie hoeft te leveren! Over liefde gesproken...!!

Ch; geen tegenprestatie?, je zult er wel voor open moeten staan en dat is ook een aktieve houding!

D;Ik vraag elke keer weer om die genade. Ik ben er elke keer weer dankbaar
voor.

Ch; zo kun je ook vragen om het vermogen om je gegeven talenten te kunnen
vermeerderen opdat je ze met rente terug kunt geven eens.
Dat doe ik dus ook (vragen om het vermogen om mijn talenten uit te bouwen) maar NIET om schulden te betalen, maar om mijn dankbaarheid voor de GRATIS redding te kunnen tonen.

D;Ik draag mijn verantwoordelijkheid met de wetenschap dat ikzelf nooit in
 staat zal zijn mijn fouten écht recht te zetten.

Ch; dan klaag je je Schepper eigenlijk aan, dat je onvolmaakt geschapen ben en
derhalve niet kunt voldoen aan wat Hij van jou eist.

D:Integendeel. God heeft de mens volmaakt geschapen, maar wij hebben dat kapot gemaakt. Onze schuld.

Ch; wat heeft de mens dan gedaan, een volmaakt wezen en dan toch schuld op zich laden?, als je dat doet ben je toch niet echt volmaakt (zie boven), als je niet eens weet wat goed of slecht is, daar je dat inzicht pas verkrijgt na het eten van de boom der kennis van goed en kwaad?


D:De schuld aan God betaal. En dat  moet mij ertoe brengen dat ik mijn Redder alleen maar steeds hoger acht, steeds  meer dankbaar ben en steeds meer liefheb.
Kortom: dat ik een levende relatie m

[Marloes]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, komt later misschien nog, maar toch een kleine bijdrage, die ik op internet tegenkwam:
http://www.eo.nl/attachme...0Reïncarnatie.pdf?2738835
Hebreeën 9:
27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

[cheese]

quote:

op 06 Feb 2003 11:36:56 schreef Marloes:
Of ze gaan uit van de gedachte dat God alles al weet voor het gebeurd is en bij
voorbaat al die straf heeft opgelegd?

geloof jij zelf echt in de mogelijkheid van preventief straffen? nog voordat het gebeurd is,
komen we weer op het oude topic hoe vrij is de mens?

[Marloes]

Ik heb nog niet echt helder wat ik wel of niet geloof, maar als een theorie consistent is met zichzelf & de bijbel, dan is het een optie . Ook als die mij gevoelsmatig niet aanstaat.

/ Edit
In dat artikel dat ik net aanhaalde werd gesteld dat de vragenstellers misschien geloofden dat een mens al in de baarmoeder in staat is te zondigen (of in elk geval, dat de vragenstellers dat als mogelijkheid beschouwden en dus die vraag stelden).
Wat ook mogelijk is: dmv handel met het Oosten was de reincarnatiegedachte doorgesijpeld tot in Israel toe (lees het OT: Joden dwaalden wel vaker af van de ware leer en de enige God). Misschien stelden zij inderdaad vanuit die achtergrond die vraag, maar wie zegt dat reincarnatie dus voorkomt in de bijbel? Je kunt hooguit stellen dat er dan in de bijbel mensen voorkomen die een dwaalleer aanhangen - maar dat wisten we al wel.

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 12:16:52 schreef Marloes:
Ik heb nog niet echt helder wat ik wel of niet geloof, maar als een theorie consistent
is met zichzelf & de bijbel, dan is het een optie . Ook als die mij gevoelsmatig niet
aanstaat.

kun je hier iets mee?

 32 en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid
zal u vrijmaken.
J o h a n n e s 8

en

 12 Dit is mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijk
Ik u heb liefgehad.
13 Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn
leven inzet voor zijn vrienden.
14 Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u
gebied.
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet
niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden
genoemd, omdat Ik alles, wat Ik van mijn Vader
gehoord heb, u heb bekend gemaakt.
J o h a n n e s 1 5

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 12:16:52 schreef Marloes:
Ik heb nog niet echt helder wat ik wel of niet geloof, maar als een theorie consistent is met zichzelf & de bijbel, dan is het een optie . Ook als die mij gevoelsmatig niet aanstaat.

/ Edit
In dat artikel dat ik net aanhaalde werd gesteld dat de vragenstellers misschien
geloofden dat een mens al in de baarmoeder in staat is te zondigen (of in elk geval,
dat de vragenstellers dat als mogelijkheid beschouwden en dus die vraag stelden).
Wat ook mogelijk is: dmv handel met het Oosten was de reincarnatiegedachte
doorgesijpeld tot in Israel toe (lees het OT: Joden dwaalden wel vaker af van de
ware leer en de enige God). Misschien stelden zij inderdaad vanuit die achtergrond
die vraag, maar wie zegt dat reincarnatie dus voorkomt in de bijbel? Je kunt
 hooguit stellen dat er dan in de bijbel mensen voorkomen die een dwaalleer
aanhangen - maar dat wisten we al wel.

maar wie bepaald dan dat het een dwaalleer zou zijn?
om dat te weten moet je toch kennis van zaken hebben?

[Marloes]

quote:

op 20 May 2003 12:21:47 schreef cheese:
14 Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u
gebied.
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet
niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden
genoemd, omdat Ik alles, wat Ik van mijn Vader
gehoord heb, u heb bekend gemaakt.
J o h a n n e s 1 5

14 Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u
gebied.
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet
niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden
genoemd.

Wat wilje hier mee zeggen? Bovendien is dit een andere discussie , je bent nog niet ingegaan op dat artikel dat laat zien dat reincarnatie geen bijbelse gedachte is.

[cheese]

op 20 May 2003 12:34:49 schreef Marloes:
[...]


14 Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u
gebied.
15 Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet
niet, wat zijn heer doet; maar u heb Ik vrienden
genoemd.

Wat wilje hier mee zeggen?

Ch; dat een slaaf qua vrijheid iets heel anders is als een vriend

quote:

Bovendien is dit een andere discussie , je bent nog niet ingegaan op dat artikel dat
laat zien dat reincarnatie geen bijbelse gedachte is.

welk artikel bedoel je? ik hou nog steeds vol dat de reincarnatiegedachte wel
binnen de bijbel past  , zoals er heel duidelijk staat, dat Elias in Johannes
wedergekomen is. Dat dat door mensen anders geinterpreteerd wordt, doet niet
af aan het gegeven, dat het letterlijk zo genoemd wordt.

1 Hij antwoordde en zeide:
12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg
u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem
niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wil-den.
Zo zal ook de Zoon des mensen door hen
moeten lijden.
13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over
Johannes de Doper tot hen gesproken had.
M a t t e ü s 1 7

11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen
geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan
Johannes de Doper, maar de kleinste in het
Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.
12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe
breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met
geweld en geweldenaars grijpen ernaar.
13 Want al de profeten en de wet hebben geprofe-teerd
tot Johannes toe;
14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die
komen zou.
15 Wie oren heeft, die hore!
M a t t e ü s 1 1

[Marloes]

Ik bedoel dit artikel (lees het aub even, ik kan niet copy-pasten vanuit een PDF-bestand):

quote:

op 20 May 2003 11:15:13 schreef Marloes:
http://www.eo.nl/attachme...0Reïncarnatie.pdf?2738835
Hebreeën 9:
27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 12:44:22 schreef Marloes:
Ik bedoel dit artikel (lees het aub even,

heb ik gedaan, nou ja, de geijkte gedachtegangen...bijbelteksten die op verschillende
manieren geduidt worden, niet eenduidig dus...

kan beter op iets anders overstappen,
wanneer is Marloes geschapen door God, bij haar conceptie 9 maanden voor haar
geboorte, of in Adam en Eva en het daaropvolgende voortplantingsmechanisme?
oftewel had God persoonlijk bemoeienis bij de huidige conceptie van Marloes?

[Marloes]

quote:

op 20 May 2003 14:36:14 schreef cheese:
heb ik gedaan, nou ja, de geijkte gedachtegangen...bijbelteksten die op verschillende manieren geduidt worden, niet eenduidig dus...

Hieruit krijg ik niet de indruk dat jij serieus hebt overwogen dat Elia moeilijk gereïncarneerd kan zijn, aangezien hij nooit gestorven is, om maar een voorbeeldje aan te halen.

quote:

op 20 May 2003 14:36:14 schreef cheese:
kan beter op iets anders overstappen, wanneer is Marloes geschapen door God, bij haar conceptie 9 maanden voor haar geboorte, of in Adam en Eva en het daaropvolgende voortplantingsmechanisme? oftewel had God persoonlijk bemoeienis bij de huidige conceptie van Marloes?

Beiden.

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 14:45:47 schreef Marloes:
[...]


Hieruit krijg ik niet de indruk dat jij serieus hebt overwogen dat Elia moeilijk
gereïncarneerd kan zijn, aangezien hij nooit gestorven is, om maar een
 voorbeeldje aan te halen.
[...]

Ch; nee hoor, maar ik zie dat de teksten die ikzelf aanhaalde het tegendeel beweren,
ergo met bijbelteksten valt er geen gelijk te krijgen, omdat niet alleen hier maar ook
op veel andere plaatsen ze elkaar soms tegenspreken, dus dat is geen vruchtbare
manier denk ik...
evenzo de in ander topic aangehaalde passage van laat Ons mensen scheppen, waarbij
ik denk an meerdere Elohim, maar anderen slechts aan 1 God,
het hangt dus heel erg samen met de blikrichting waarmee je naar de teksten kijkt

en los daarvan, denk jij dat terwijl Christus wel gestorven is en opgestaan, dat er
mensen zijn die onsterfelijk zijn? waarvor is Christus dan gestorven?


Beiden.

[cheese]

32 en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid
zal u vrijmaken.
J o h a n n e s 8

en Marloes, kan dan ook gesteld worden, dat de waarheid niet verstaan dus
onvrij maakt?
dan is het probleem van de (on)vrijheid grotendeels opgelost denk ik....
ergo, alle christenen die beweren de waarheid te kennen, zouden dan vrij
moeten zijn en al de anderen zijn dan onvrij,
wat denk je zijn de meesten vrij of onvrij?

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 14:45:47 schreef Marloes:
[...]

Beiden.

kort antwoord, hoe stel jij je dat voor dan?

[Marloes]

Kort losstaand vraagje: in de film The Matrix Reloaded wordt gesteld dat we hier niet op aarde zijn om te kiezen, maar om onze keus te leren begrijpen.
Kun jij daar iets mee?

[Marloes]

quote:

op 20 May 2003 15:29:22 schreef cheese:
kort antwoord, hoe stel jij je dat voor dan?

Ik ben mens, daarom schiep Hij mij (de mogelijkheid) toen Hij Adam (en Eva) schiep.
Zo rond de bevruchting had Hij de mogelijkheid precies mij te laten ontstaan. In hoeverre Hij zich daar concreet mee bezig hield weet ik niet, 'k weet niet hoe belangrijk ik ben (zie Calvijn: er zijn belangrijke en onbelangrijke dingen, sommige laat God over aan toeval en natuurwetten, andere niet).

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 22:44:29 schreef Marloes:
Kort losstaand vraagje: in de film The Matrix Reloaded wordt gesteld dat we hier niet op aarde zijn om te kiezen, maar om onze keus te leren begrijpen.
Kun jij daar iets mee?

nu is deze film voor mij niet het evangelie, heb hem ook niet gezien, deel 1 echter wel, maar voor mij sluit het eene het andere niet uit,
maar de film handelt over een virtual reality wereld en wij staan in de echte wereld, dus....
in andere topics van me kun je lezen, dat keuzes en vrijheid erg nauw samenhangen,
mijns inziens komt ook vaak eerst de gedachte en dan pas de keus, want als ik eerst doe en achteraf pas begrijp wat ik gedaan heb, loop ik achter de feiten aan

[Marloes]

quote:

De leer van de reïncarnatie is volledig in tegenspraak met het Evangelie. Om een paar punten te noemen:
  1.    De H. Schrift waardeert de individualiteit van de mens zozeer dat we, zoals we nu zijn, het eeuwige leven mogen beërven. Maar in de leer van de reïncarnatie telt de individualiteit niet; de huidige persoonlijkheid desintegreert na de dood en in het zg. volgende leven worden we heel iemand anders.
   2.   Reïncarnatie is een reis naar het onzekere. Als christen weten we daarentegen waar we heen gaan. Jezus heeft voor ons een eeuwige plaats bereid in de hemel.
   3.   Gods Zoon heeft zelf onze schuld betaald aan het kruis. In diepste wezen ontkent de leer van reïncarnatie het verlossingswerk van Jezus Christus. Het verlossingswerk is door Hem volbracht. Wij hoeven niet levens lang te zwoegen om verlost te worden. We mogen de verlossing als genade ontvangen.

Bron: http://www.stpiusx.nl/dossiers/paranormaal.htm

Cheese, definieer aub:
- mens
- individu
- persoon
- ziel
- geest


edit:
Heb een rondje Google gedaan. Reincarnatiegeloof komt niet voor in het Jodendom (mi) maar wel in alle heidense godsdiensten die ik zo kon vinden, dus niet alleen boeddhisme en hindoeïsme maar ook ierland, schotland, wales, Egypte e.d.

Arianrhod. Keltische godin, afkomstig uit Wales. Haar naam wordt vertaald 'Zilveren wiel' of 'koningin van het wiel'. Ze komt overeen met de Ierse Eithne ('vrucht' of 'voortbrengen'). Arianrhod heeft betekenis voor de geboorte en voor de reïncarnatie.
In de genealogie van de Keltische goden is Arianrhod de dochter van Don en Beli. Zij corresponderen met de Ierse Dana, Danu of Donu en Balor. Hun herkomst wordt wel gezocht in de Punische Tanit en Baal Hammon.  http://www.nissaba.nl/godinnen/beschrap.htm

Wie gelooft dat reïncarnatie geen bijbelse leer is, zal ws. geloven dat dit een dwaalleer is die door alle eeuwen heen terugkomt (het Joodse volk kwam er al mee in aanraking toen zij in Egypte dienden) en zo tussen God en mens probeert te komen...  

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 22:56:23 schreef Marloes:
[...]

De leer van de reïncarnatie is volledig in tegenspraak met het Evangelie. Om een paar punten te noemen:

Ch: ik ken deze variant niet, maar ik zal hieronder tussenvoegen degene die ik wel ken, zodat je weet dat je niet op mijn argumenten ingaat, maar op iets wat je denkt dat ik dat zou onderschrijvern, wat echter niet zo is:
(ik ga ook geen geloofsartikelen van het GKV lezen en vervolgens zeggen, dat dat precies jouw mening zou zijn, liever hoor ik jouw mening van jouw zelf)


1. De H. Schrift waardeert de individualiteit van de mens zozeer dat we, zoals we nu zijn, het eeuwige leven mogen beërven. Maar in de leer van de reïncarnatie telt de individualiteit niet; de huidige persoonlijkheid desintegreert na de dood en in het zg. volgende leven worden we heel iemand anders.

Ch; zie ik heel anders, de geest in de mens, zijn innerlijkste kern is degene die reincarneert, en dat zie je in het normale leven ook al, ongeveer elke 7 jaar zijn al onze lichaamscellen vervangen door nieuwe, dus naar het vlees vernieuwen we voortdurend, maar in de kern blijven we hetzelfde alleen wat ouder en hopelijk wat wijzer, zo ook met reincarnatie, het ik, de geest in de mens reincarneert in een ander lichaam, maar de kern daar gaat het om blijft juist dezelfde of neemt de in het eene leven verworven talenten mee naar het volgende, waar het als aanleg tevoorschijn komt, de individualiteit is hier hetzelfde als het ik of de geest of het zelf of de wezenskern


2. Reïncarnatie is een reis naar het onzekere. Als christen weten we daarentegen waar we heen gaan. Jezus heeft voor ons een eeuwige plaats bereid in de hemel.

Ch; niets onzekers, want ook hier is het Christus, die ons ook middels de beschermengelen naar en door ons levenslot leidt, op weg naar en nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waarbij de mens als vrij wezen ook medeschepper van moet (beter mag) worden


3. Gods Zoon heeft zelf onze schuld betaald aan het kruis. In diepste wezen ontkent de leer van reïncarnatie het verlossingswerk van Jezus Christus. Het verlossingswerk is door Hem volbracht. Wij hoeven niet levens lang te zwoegen om verlost te worden. We mogen de verlossing als genade ontvangen.


Ch; de reincarnatie die ik ken (geen oostelijke maar een westelijke) ziet in Christus degene, die door zijn offer het voor ons mogelijk gemaakt heeft om deze weg te begaan, want zonder Hem zouden we niet in staat zijn om de oproep "
_neem je kruis op en wandel_ gehoor te geven.

[cheese]

http://www.pinenet.com/~rooster/
boek: onmogelijke herinneringen van rabbijn Yonassan Gershom,
er is daar wel een reincarnatieweten,
en er zijn diverse christelijke stromingen, die er ook weet van hebben, maar misschien weet google dat wel niet())

[edit]
Heb een rondje Google gedaan. Reincarnatiegeloof komt niet voor in het Jodendom (mi) maar wel in alle heidense godsdiensten die ik zo kon vinden, dus niet alleen boeddhisme en hindoeïsme maar ook ierland, schotland, wales, Egypte e.d.

[...]


http://www.pinenet.com/~rooster/3book.html

edit/
reincarnatie-geloof is mijns inziens niet goed, want het kan alleen iets betekenen als het
een innerlijk weten is en als je dat weten hebt omdat je je herinnert, maakt het ook
niet meer uit of het wel of niet duidelijk in de bijbel staat,
maar het is hiermee net als de gewone herinnering, als je terugdenkt aan je heel vroege
jeugd, zal je in de regel niets meer herinneren van voor je derde jaar en datgene
wat je je wel herinnert, hangt samen met een moment dat je op dat moment erg
bewust hebt meegemaakt, aangezien veel mensen nog niet zo bewust leven, is het ook begrijpelijk
dat er zo weinig herinnerd wordt,
in de regel herinnerd men zich ook alleen van vorige levens die momenten die
men zeer bewust heeft beleefd, nu is de tijd waarin vorige levens geleefd werden
in het algemeen zo lang geleden, dat de gemiddelde mens heel weinig bewustzijn had.
tot zover nog deze aanvulling voor bepaalde oren...

[lonneke]

Ik zag laatst op tv een documentaire over Reincarnatie. Er zijn veel wetenschappers bezig dit fenomeen te onderzoeken en met name de herinneringen die sommige kinderen hebben.
Ze lieten een meisje zien dat zich de plaats van haar dood kon herinneren en ze wist ook details te beschrijven zoals de rivier waarin ze was verdronken, een brug die vlakbij te zien was, een rots waar ze speelde. Sommige kinderen weten zelfs de namen nog van hun vorige ouders. Soms spelen fysieke kenmerken ook mee zoals een jongetje in Amerika vertelde. Zijn opa was politieagent en door een schotwond overleden, de kogel was precies door de hartslagader gegaan. Het jongetje herinnerde zichzelf als "opa", vreemd was ook dat hij geboren werd met een slecht werkende hartslagader waar hij zo'n 10 keer aan was geopereerd.

Wat ik zelf ook heel vreemd vind is het feit dat wanneer je iemand ontmoet het in één keer goed kan klikken, bij anderen doe je ontzettend je best en toch krijg je daar niets mee. Ik noem dat zielsherkenning of zielsverbondenheid.

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 14:24:06 schreef lonneke:
Ik zag laatst op tv een documentaire over Reincarnatie. Er zijn veel wetenschappers bezig dit fenomeen te onderzoeken en met name de herinneringen die sommige kinderen hebben. [...]

Dat zijn inderdaad heel interessante verhalen. Het kan zelfs nog gekker. Ik heb eens een verhaal gehoord van een jongetje (ergens in het midden oosten) dat ook herinneringen van een ander leven had. Maar na onderzoek bleek de persoon die hij beweerde te zijn, nog te leven in een ander dorp...
Een wel heel merkwaardige zielsverbinding....
(was dat niet in dezelfde documentaire?)

[Marloes]

quote:

op 21 May 2003 14:29:12 schreef Pulpeet:
(was dat niet in dezelfde documentaire?)

Nee, in diezelfde documentaire van de Boeddhistiscche Omroep Stichting kwam wel een meisje voor dat opdracht kreeg een ander leven te verzinnen. Men ging op zoek en zowaar was er een meisje op exact die manier gedood & gekleed.. (roze bloemetjesjurk ed)..

A.s. zaterdagmiddag komt de herhaling, trouwens.

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 14:37:00 schreef Marloes:
A.s. zaterdagmiddag komt de herhaling, trouwens.

Ik probeer het niet te missen.
Worden er in die documentaire ook 'antwoorden' gegeven?

Ik kan me herinneren eens zoiets gezien te hebben. Toen waren er drie wetenschappers, waarvan er één heel sceptisch was. Aan het eind liepen ze over het strand. Is dat em?

[Marloes]

quote:

op 21 May 2003 15:19:01 schreef Pulpeet:
Ik probeer het niet te missen.
Worden er in die documentaire ook 'antwoorden' gegeven?

Volgens mij is 't een andere. Deze is wat Discovery Channel-achtig, met spannende muziekjes en veel suggesties oproepen enzo.

[lonneke]

Ik geloof dat ik de documentaire afgelopen weekend heb gezien, welke dag ben ik alweer vergeten.

Wat ik heel erg jammer vindt is dat er een boek bestaat van Dr. R. Kranenborg "Reincarnatie en christelijk geloof" (Kok Kampen) wat mij weinig heeft overtuigd van de argumenten die hij aanhaalt.
Ten eerste is hij m.i bevooroordeeld, ten tweede scheert hij reincarnatie over één kam (m.i dus te weinig kennis) Hij doet zelfs uitspraken die m.i niet kloppen. Het verlossingsvraagstuk betreffende Christus t.a.v reincarnatie wordt niet begrepen.
En zo heel veel meer niet. Hiermee geeft hij te kennen dat hij een ander "inzicht" heeft dan mij terwijl ik ook een christen ben.

Reincarnatie is voor mij een soort weten, een innerlijke ervaring, alles past voor mijn gevoel in elkaar ( gezien alles wat ik heb meegemaakt in dit leven)
De kerk geeft je geen antwoorden (helaas) en bij reincarnatie heb ik dat wel.
Tegelijk sluit ik het christendom niet uit. Maar ik heb wel een heel ander (geestelijk) plaatje erbij.

Als ik later in de hemel kom hoop ik dat ik terug mag naar de aarde. Dat ik actief mee mag werken aan de schepping, als een moeder theresa, en als ik mijn taak erop heb zitten God mag dienen.
Je gelooft toch niet dat we passief in de hemel blijven zitten?

Nog even terug wat die documentaire betreft. Er waren ook wetenschappers die de  herinneringen wijten aan het voorstellingsvermogen en geheugen. Men zei dat wanneer je sterft, dus je hersenen niet meer werken, je je ook niets meer kunt herinneren.
Toen dacht ik: Als wij ons niets meer kunnen herinneren, hoe kun je je dan (moeten) verantwoorden in de hemel? Je weet dan immers  toch niets meer?

Misschien heeft iemand hier een antwoord op.

[cheese]

quote:

op 20 May 2003 22:44:29 schreef Marloes:
Kort losstaand vraagje: in de film The Matrix Reloaded wordt gesteld dat we hier niet op aarde zijn om te kiezen, maar om onze keus te leren begrijpen.
Kun jij daar iets mee?

http://www.netzeitung.de/...ction=926&item=240222
gnosis of materialisme?

[cheese]

Nog even terug wat die documentaire betreft. Er waren ook wetenschappers die de  herinneringen wijten aan het voorstellingsvermogen en geheugen. Men zei dat wanneer je sterft, dus je hersenen niet meer werken, je je ook niets meer kunt herinneren.
Toen dacht ik: Als wij ons niets meer kunnen herinneren, hoe kun je je dan (moeten) verantwoorden in de hemel? Je weet dan immers  toch niets meer?

Misschien heeft iemand hier een antwoord op.
[/quote]

op het moment dat je naast een vleselijk lichaam ook een geestelijk lichaam aanneemt, kan deze de drager van het geheugen zijn, als je denkt dat het materiele lichaam het enige is, dan inderdaad is er geen herinnering meer na de dood omdat dat lichaam dan uit elkaar valt en in de natuurelementen overgaat, waarbij ik me bijna niet kan inhouden om hier te vragen hoe dat dan zit met de opstanding der doden na het laatste oordeel, immers de stoffen van het dode lichaam worden in de natuur opgenomen, komen zelfs in de voedselketen terecht en zo komen ook de stoffen in weer andere wezens waronder de mensen terecht,
mar dit is een ander topic

[gesp]

De discussie gelezen hebbende, zijn er een aantal argumenten voor reincarnatie:
*A Cheese noemde 3 bijbelgegevens
-a) Johannes is Elia.
-b) De blindgeborene: heeft hij zelf gezondigd of z'n ouders.
-c) Wat men zaait, zal men ook oogsten.
*B Er zijn opmerkelijke verhalen van mensen die zich dingen herinneren die ze niet in dit leven hebben meegemaakt, terwijl er wel in het verleden mensen zijn geweest voor wie die herinneringen kloppen.
*C Het is een 'rechtvaardige' leer. (Mn Lonneke benadrukt dit). Het maakt het iets rechtvaardiger dat niet iedereen in deze wereld dezelfde kansen heeft, want misschien hebben ze het er zelf naar gemaakt?

Mijn reactie:
*A   De bijbelteksten zijn geen sterk bewijs, want ze zijn prima uit te leggen zonder reincarnatie.
-a) bv. de uitleg: Johannes is iemand van dezelfde orde (van grootte), net zo'n grote profeet als Elia. Maar als je aanneemt dat Johannes inderdaad Elia is (wat ik sterk betwijfel), blijft de vraag nog open of dit niet eenmalig is. Misschien maakte God voor Elia het type uitzondering waar, in de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus om gevraagd wordt.
-b) 'Heeft hij zelf gezondigd' kan een retorische vraag zijn: nee natuurlijk heeft hij niet zelf gezondigd - implicerend dat hij gestraft wordt voor de zonden van z'n ouders. Dat was een punt dat toen bediscussieerd werd, en wellicht wilden ze Jezus een uitspraak in deze richting ontlokken.
-c) Het leven nu is onrechtvaardig (goed gedrag wordt niet beloond), maar in de hemel zal je de beloning krijgen.
Dus zijn deze gegevens voor mij onvoldoende om te zeggen dat de bijbel reincarnatie leert. Mijn indruk is, als verwoord door Marloes, dat reincarnatie binnen het bijbelse jodendom niet voorkomt. Maar wellicht zijn er meer teksten? (Het houdt niet in dat reincarnatie niet bij de bijbel past).

*B   De meeste mensen hebben dergelijke herinneringen niet. Wat heb je aan herinneringen aan een vorig leven, en aan vorige levens, als je niet de mogelijkheid om ervan te leren?
Dat je sommige mensen 'vanzelf' sympathiek vindt en andere niet, kan ook heel materialistisch verklaard worden (immers: je genen, ervaringen en opvoeding geven je voorkeuren mee).

*C   In het Christendom hangt het verkrijgen van eeuwig leven of eeuwige straf hangt van 70 of 80 jaren mensenleven af. Mensen met een ongunstige uitgangssituatie (bv. geboren in de jungle van Indonesie) hebben geen eerlijke kans om tot geloof te komen. De verhouding tussen beloning/straf (nl. eeuwigdurend) en hetgene waarop dat gebaseerd is (1x leven) is binnen het christendom nogal scheef. Slecht gedrag is er in verschillende mate van slechtheid, maar er is maar 1, eeuwigdurende straf.
Reincarnatie is meer 'rechtvaardig': je hebt meerdere kansen, het is een voortdurend proces. De huidige oneerlijkheid kan verklaard worden uit eerdere levens, etc.

Het probleem met dit (*C) soort argumenten is, dat ze gebaseerd zijn op ons idee van rechtvaardigheid. En dat lijkt me niet de beste basis. Want waarom zou de schepping rechtvaardig in elkaar moeten zitten? Waarom zou God aan onze (beperkte) maatstaven moeten doen?

Dan heeft reincarnatie voor mij nog een paar problemen (maar wellicht weten de kenners, hier, antwoord?):
- Nu zijn er 6 miljard mensen, vroeger waren het er maar een paar 100 000. Waar zijn alle extra zielen vandaan gekomen? (Van al die uitgestorven diersoorten?)
- Als de werkelijkheid volgens reincarnatie werkt, waarom is de bijbel dan niet duidelijker?
- Waarom zou er een eindpunt moeten zijn aan reincarnatie? Vanwaar dat middernachtelijk uur?
- Wat heeft reincarnatie voor zin, als de mensen zich zo weinig uit vorige levens herinneren, waar ze hun voordeel mee kunnen doen?

[Carl]

quote:

op 20 May 2003 12:44:22 schreef Marloes:
Ik bedoel dit artikel (lees het aub even, ik kan niet copy-pasten vanuit een PDF-bestand):
[...]

Beste Marloes,

op het eerste gezicht lijkt deze tekst de reincarnatie tegen te spreken. Echter bij nadere inzien, vind ik het juist een onderbowuing van de reincarnatie-idee.
er wordt immers mee aan gegeven dat iedere mens éénmaal sterft, niet tweemaal zoals de Openbaring voor ongelovigen lijkt te suggereren (de eeuwige dood),
en bovendien, dat de dood als een moment van rust wordt beschouwd.
Je mag ééns sterven, en daardoor afstand nemen van een leven waarin de ene ervaring eindeloos de andere oproept.
Op die manier zou je sterven als een verlossing kunnen zien.
Daarna word je geoordeeld. 'Reincarnisten' zien dit oordeel als een proces waarin datgene wat onverwerkt aan je onsterfelijke geest blijft hange, van je gescheiden zal worden, zodat datgene overblijft wat zo waardevol aan ervaringen is, dat zich geeh in jouw onsterfelijke wezen heeft geintegreerd.
Dat hoeft niet uitsluitend positief te zijn, maar het kunnen ook negatieve dingen zijn, voor zover je overigen in de wereld-van-het Absolute, waar je als gestorvene dan bent, kunt spreken van zulke relatieve begrippen als 'goed'en 'kwaad'.
Na een verwerkingsperiode waarin je tot rust kunt komen, maakt je geest zich dan weer op voor het opnieuw vorm geven van Gods wil in een lichaam waarmee het zintuigelijk bezig kan zijn.
En opnieuw zal dan een moment komen waarop het deze mens beschikt zal zijn eens te sterven, en daarna weer een nieuw oordeel door zal maken.
Verwar het begrip 'oordeel' niet met de nedelandse gedachteninhoud: 'straffen'.

je
Carl

[cheese]

het lijkt erop dat Marloes dit thema te gevaarlijk vind, om verder op in te gaan Carl