Wat moet ik hiermee? ( Over 1 Kor. 11)* (titel-edit)

[Henk-Jan]

14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.
1 Kor 11, 14vv [Nieuwe Bijbelvertaling]


Wat moet ik nu met zo'n tekst?

[lonneke]

Dit is een cultuur gebonden tekst.

[elle]

Mijn gedachten erover zijn: Paulus heeft omstandig lopen uitleggen dat we vrij zijn van de wet in Christus, waarna de vrouwen hun haar losgooiden. Daarop kwamen er oude zeuren en die zeiden: 'nouja, dat geeft toch geen pas!' en schreven naar Paulus. En Paulus geeft ze gelijk, maar alleen maar omdat je je als christen christelijk moet gedragen, en dus geen aanstoot moet geven aan heidenen. Volgens mij keurt Paulus het losgooien van je haar op zich niet af, maar moet je je omwille van heidenen ea netjes gedragen.
(Ik heb iig geen zin om continu met een hoedje op te lopen )

[Pulpeet]

Waarom zegt hij dan (in deze vertaling althans) dat de natuur ons dat leert?

[Henk-Jan]

Ik vond dat alleen vroeger zo eng, om te zeggen 'is cultuurgebonden, je moet de context lezen,' enzovoorts.
Vroeger op school leerden we van allemaal dwalingen, enz. En dan zei de leraar: dat komt omdat de mensen zeiden, dat dit-en-dit cultuurgebonden was, of omdat je dat anders moest lezen. En nu zeggen wij ('bijbelgetrouwen'): nee, geldt niet voor ons.

[Pulpeet]

zeggen dat mensen dwalen als ze zeggen dat dit-en-dat cultuurgebonden was, is zelf blijkbaar ook cultuurgebonden.

[Scholasticus]

Het kan ook zijn wij het zicht op wat "de natuur" leert (je kunt ook denken: hoe God het bij de schepping bedoeld heeft) kwijtraken doordat onze cultuur ons overspoelt met gelijkheidsideologie.

[Henk-Jan]

quote:

Pulpeet schreef op 03 juni 2004 om 11:59:
zeggen dat mensen dwalen als ze zeggen dat dit-en-dat cultuurgebonden was, is zelf blijkbaar ook cultuurgebonden.

[Henk-Jan]

quote:

Scholasticus schreef op 03 juni 2004 om 12:03:
Het kan ook zijn wij het zicht op wat "de natuur" leert (je kunt ook denken: hoe God het bij de schepping bedoeld heeft) kwijtraken doordat onze cultuur ons overspoelt met gelijkheidsideologie.

Kan. Wat denk je?

[Scholasticus]

Ik denk dat dat wel een rol speelt.
In ieder geval vind ik het "cultuurgebonden" verklaren van een tekst niet getuigen van veel inzicht in onze eigen cultuurgebondenheid.

[Pugna]

quote:

elle schreef op 03 juni 2004 om 11:40:
Mijn gedachten erover zijn: Paulus heeft omstandig lopen uitleggen dat we vrij zijn van de wet in Christus, waarna de vrouwen hun haar losgooiden. Daarop kwamen er oude zeuren en die zeiden: 'nouja, dat geeft toch geen pas!' en schreven naar Paulus. En Paulus geeft ze gelijk, maar alleen maar omdat je je als christen christelijk moet gedragen, en dus geen aanstoot moet geven aan heidenen. Volgens mij keurt Paulus het losgooien van je haar op zich niet af, maar moet je je omwille van heidenen ea netjes gedragen.
(Ik heb iig geen zin om continu met een hoedje op te lopen )

Het ging over de haarlengte.  

Ene, hoe lang is het jouwe??  

[elle]

Het reikt nog net niet tot onderaan mijn schouderbladen . 't Is nu bijna 4 jaar geleden dat het gemilimeterd is: 't groeit dus vlot.

quote:

4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.

1 kor 11, nbg '51
Ik heb niet het idee dat die mannen voor het bidden hun hoofd kaalschoren, dus moet hoofdbedekking op iets anders slaan dan alleen het kapsel.

[Pugna]

quote:

elle schreef op 03 juni 2004 om 17:45:
Het reikt nog net niet tot onderaan mijn schouderbladen . 't Is nu bijna 4 jaar geleden dat het gemilimeterd is: 't groeid dus vlot.

[...]
1 kor 11, nbg '51
Ik heb niet het idee dat die mannen voor het bidden hun hoofd kaalschoren, dus moet hoofdbedekking op iets anders slaan dan alleen het kapsel.

Ik denk dat Henk-Jan het hoedje niet ter sprake durfde brengen, en dus een paar versen verder is begonnen. Hij had het over de haarlengte.  

quote:

1 Korinthe 11:5
Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.

Je hebt helemaal gelijk. De hoofdbedekking, dat is iets anders dan lang haar.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Henk-Jan schreef op 03 juni 2004 om 11:10:
14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.
1 Kor 11, 14vv [Nieuwe Bijbelvertaling]


Wat moet ik nu met zo'n tekst?

Ik vind de vertaling van met name vers 15 nogal krom.
Qua nederlands klopt het volgens mij niet:

NVB
15 Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.

Volgens mij is het alleen al qua zinsbouw correcter te zeggen:......als een hoofdbedekking. M.a.w. het heeft de functie van een bedekking.
En dan is 'bedekking' beter dan hoofdbedekking. Dat staat er ook niet in de grondtekst.

Ik citeer even de engelse vertaling van de Griekse grondtekst:

15 But if a woman have long hair, it is a glory to her: for her hair is given her for a covering

Ik vind hier de NBG veel beter:
13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, 15 doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.

De NBV impliceert haast dat je geen hoofdbedekking hoeft te dragen. Door de vertaling wordt de suggestie gewekt dat het 'haar' al de hoofdbedekking is terwijl elders nog over de noodzaak van een hoofdbedekking wordt gesproken. Dat zou dan overbodig zijn. Dat kun je zelf vinden, maar geeft niet het recht om die richting op te gaan vertalen. Ik vind het incorrect.

[Marnix]

Hm bekende discussie

Ik denk dat het inderdaad op de cultuur van toepassing is... Lang haar was misschien in Corinthe, in die tijd, wel heel sexy. In die tijd had je als vrouw ook gewoon lang haar (tegenwoordig is dat wat minder vaak het geval)

Een regel heeft altijd een doel. Misschien dat als een vrouw in de gemeente sprak of bad, het mooie lange haar mensen kon afleiden...

Tegenwoordig is dat met lang haar niet het geval... tegenwoordig zijn het de korte topjes waarbij navel (vaak met piercing) zichtbaar zijn, de witte strakke broeken met string eronder, het liefst nog hele lage broeken ook, eerder afleidend.

Ik denk dat je naar deze tekst moet kijken en moet denken: Wat wil God ermee, wat is zijn doel. God stelt geen regels zonder doel. Ik denk dat het er vooral om gaat dat een vrouw zich zo kleedt dat het niet uitdagend is voor de mannen...

En andersom natuurlijk

[lonneke]

quote:

Marnix schreef op 04 juni 2004 om 00:19:Ik denk dat het er vooral om gaat dat een vrouw zich zo kleedt dat het niet uitdagend is voor de mannen...

En andersom natuurlijk

ik snap gewoon niet dat een man zich niet kan beheersen. Dat is al een zonde op zich.

[Marnix]

klopt, helemaal mee eens, dat is puur zonde. Als je man was zou je het snappen

[lonneke]

quote:

Marnix schreef op 04 juni 2004 om 00:33:
klopt, helemaal mee eens, dat is puur zonde. Als je man was zou je het snappen

ik snap dat wel.

[Mezzamorpheus]

quote:

lonneke schreef op 04 juni 2004 om 00:22:
[...]


ik snap gewoon niet dat een man zich niet kan beheersen. Dat is al een zonde op zich.

Blijft staan dat je er in de kerk niet bent om elkaar 'uit te dagen'.

[lonneke]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 04 juni 2004 om 10:52:

[...]


Blijft staan dat je er in de kerk niet bent om elkaar 'uit te dagen'.

Is natuurlijk ook weer heel relatief. Want wat ik en mijn partner niet als uitdagend zie kan een ander wel weer als uitdagend zien. Overigens heb ik nog nooit uitdagende mannen of vrouwen in de kerk gezien.

[Meindertd]

quote:

Henk-Jan schreef op 03 juni 2004 om 11:10:
14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.
1 Kor 11, 14vv [Nieuwe Bijbelvertaling]


Wat moet ik nu met zo'n tekst?

Ik zou eerst willlen vragen: wat wil Paulus aan de gemeente Corintiers leren? Het antwoord daarop zal mischien ook de vraag kunnen beantwoorden wat ik met zo'n tekst aan moet.
Ook al vind je de tekst cultuur of tijdsgebonden, dan nog kun je mijnsinzien een antwoord op die vraag geven.

Paulus schrijft een paar geboden, maar met wat voor doel? Stel je eens voor dat deze tekst klinkt in Irian Jaya op een zendingsterrein. Aan vrouwen met kroeshaar wordt gezegd dat lang haar tot eer strekt? Roept Paulus hier niet op om je aan cultuurgebonden normen en waarden te onderwerpen. En wordt vandaag aan ons ook niet gevraagd om aan de nu geldende normen en waarden te houden. 't is een schot voor de boeg. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit.

[spacy]

pcies het lange haar wordt juist als een soort van sierraad meegegeven

maar als je dat zou moeten afdekken, alleen een petje boven op helpt dan toch ook weinig om niet de aandacht van de man daarop te laten vallen ?
dus die bedekking was of groter of had een hele andere betekenis dan de man die snel van zijn aandacht afgeleid is

wel blijf ik het jammer vinden dat dit direct cultuur gebonden wordt genoemd,
lang haar is tenslotte mooier

[Priscilla en Aquila]

quote:

spacy schreef op 04 juni 2004 om 11:32:
pcies het lange haar wordt juist als een soort van sierraad meegegeven

maar als je dat zou moeten afdekken, alleen een petje boven op helpt dan toch ook weinig om niet de aandacht van de man daarop te laten vallen ?
dus die bedekking was of groter of had een hele andere betekenis dan de man die snel van zijn aandacht afgeleid is

wel blijf ik het jammer vinden dat dit direct cultuur gebonden wordt genoemd,
lang haar is tenslotte mooier

Er staat dacht ik dat een vrouw een macht op het hoofd moet hebben vanwege de engelen......

Dus niks mannen die afgeleid worden..... Het is niet een praktisch bevel...
Maar een principieel bevel: vanwege de engelen en dan wordt duidelijk dat God Christus als hoofd van de man heeft gesteld, de man als hoofd van de vrouw....
Daarom moet de man zijn hoofd niet dekken: Christus moet spreken
De vrouw moet het hoofd wel dekken: De man is haar hoofd en heeft het NIET voor het zeggen....

De engelen zien toe en zien dat de scheppingsorde gehandhaaft wordt.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

1 Kor 11
3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God. 4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert,doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is.  6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, 15 doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.

Waarom zou de man geen lang haar mogen dragen: Het is een schande voor hem.... (vs. 14)..............misschien wordt het duidelijker als je op een rijtje zet wat er over de man wordt gezegd:

Het hoofd van iedere man is Christus (vs 3)
Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. (vs.4)
Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, (vs 7)

De man moet wat uitbeelden: Dat Christus zijn hoofd is.....daarom moet de man zijn hoofd niet dekken......en zijn haar ook niet lang laten groeien. (zou dat dan uitbeelden dat het zicht op zijn hoofd ontnomen wordt? - of heeft dat met zijn eigen eer te maken - zoals het lange haar een eer voor de vrouw is...)

[rinuz]

Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is.

Volgens mij heeft dit te maken met:
Zoals in babel alle hoeren kaalgeschoren waren. Zodat je kon zien dat het een hoer was.

[Kaw]

16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods. [sv]
16 Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods. [NBG]

Lees ik hier niet dat de hoofdbedekking van de vrouw bij Paulus niet de gewoonte is, net als de andere gemeenten in die dagen? Is het niet dat Paulus stelt dat het een goede gewoonte is?

Ik zal eens opzoeken van het Grieks zegt. Ik weet niet of de nieuwe vertaling hier goed mee zit.

[Kaw]

In het grieks komt de vertaling van de NBG of SV dichter in de buurt dan de nieuwe vertaling. Ik vind het persoonlijk een onbegrijpelijke interpretatie van de griekse grondtekst.

[grefootje]

quote:

Marnix schreef op 04 juni 2004 om 00:19:
Ik denk dat je naar deze tekst moet kijken en moet denken: Wat wil God ermee, wat is zijn doel. God stelt geen regels zonder doel. Ik denk dat het er vooral om gaat dat een vrouw zich zo kleedt dat het niet uitdagend is voor de mannen...

En andersom natuurlijk

Gevaarlijk hoor. Nu laat je God eigenlijk een beetje 'buikspreken'.
Maar het gaat er niet om dat het verleidend is ofzo. Maar er staat, zoals de natuur ons leert, en het gaat er dus om dat de man anders is dan de vrouw, en dat dat ook in de kleding duidelijk moet blijken, en dat de vrouw zich niet moet willen gedragen als een man.

[Mientje]

Als we echt gaan leven zoals de natuur ons leert, dan trek je niets aan, en dan zie je automatisch het verschil tussen man en vrouw.

edit: kan ie onder de kerstboom ?

[grefootje]

Ja, maar zo staat het in de bijbel. Daarom moet een vrouw haar haar niet knippen. Om duidelijk te laten zien dat ze anders is.
Sommige vrouwen kleden zich echt als een vent. En sommige mannen als een vrouw.
Dat is dus duidelijk niet de bedoeling.

[Pugna]

quote:

Kaw schreef op 08 juni 2004 om 13:42:
In het grieks komt de vertaling van de NBG of SV dichter in de buurt dan de nieuwe vertaling. Ik vind het persoonlijk een onbegrijpelijke interpretatie van de griekse grondtekst.

De NBV heeft de (vervelende) neiging om niet alleen te vertalen maar ook om te verklaren.

[Pugna]

quote:

Kaw schreef op 07 juni 2004 om 09:35:
16 Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods. [sv]
16 Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods. [NBG]

Lees ik hier niet dat de hoofdbedekking van de vrouw bij Paulus niet de gewoonte is, net als de andere gemeenten in die dagen? Is het niet dat Paulus stelt dat het een goede gewoonte is?

Ik zal eens opzoeken van het Grieks zegt. Ik weet niet of de nieuwe vertaling hier goed mee zit.

Ik denk dat Paulus wil zeggen dat de Gemeenten Gods niet de gewoonte (mogen) hebben om twistgierig te zijn.

[grefootje]

Maar dat heeft weinig te maken met een hoofdbedekking en lang haar. Dan dwaal je wel erg af!

[lonneke]

quote:

grefootje schreef op 09 juni 2004 om 20:40:
[...]

en dat de vrouw zich niet moet willen gedragen als een man.

Ik vind dit wel een leuke uitspraak maar wat bedoel je daar nu mee? Zijn er dingen die specifiek voor mannen zijn weggelegd en niet voor vrouwen?

[Kaw]

quote:

Pugna schreef op 09 juni 2004 om 22:12:
[...]
Ik denk dat Paulus wil zeggen dat de Gemeenten Gods niet de gewoonte (mogen) hebben om twistgierig te zijn.

De twistgierigheid is hier niet het onderwerp. Ik betwijfel het.

[Marnix]

Precies... het staat volgens mij niet voor niets in dit verband, als afsluiting van dit onderwerp.

[Mezzamorpheus]

<font color=blue>Titel-edit toegepast en schopje gegeven naar BF. </font>

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 03 juni 2004 om 11:44:
Waarom zegt hij dan (in deze vertaling althans) dat de natuur ons dat leert?

Dat is het Aristoteliaanse idee van de natuur der dingen, hij bedoelt er iets anders mee dan wat wij ermee bedoelen. Je kunt het ook met 'aard' vertalen.

Barnes schrijft erover in zijn commentaar (zie ook E-Sword.net)

quote:

1Co 11:16 -
But if any man seem to be contentious
- The sense of this passage is probably this: “If any man, any teacher, or others, “is disposed” to be strenuous about this, or to make it a matter of difficulty; if he is disposed to call in question my reasoning, and to dispute my premises and the considerations which I have advanced, and to maintain still that it is proper for women to appear unveiled in public, I would add that in Judea we have no such custom, neither does it prevail among any of the churches. This, therefore, would be a sufficient reason why it should not be done in Corinth, even if the abstract reasoning should not convince them of the impropriety. It would be singular; would be contrary to the usual custom; would offend the prejudices of many and should, therefore, be avoided.”

We have no such custom
- We the apostles in the churches which we have elsewhere founded; or we have no such custom in Judea. The sense is, that it is contrary to custom there for women to appear in public unveiled. This custom, the apostle argues, ought to be allowed to have some influence on the church of Corinth, even though they should not be convinced by his reasoning.
Neither the churches of God - The churches elsewhere. It is customary there for the woman to appear veiled. If at Corinth this custom is not observed, it will be a departure from what has elsewhere been regarded as proper; and will offend these churches. Even, therefore, if the reasoning is not sufficient to silence all cavils and doubts, yet the propriety of uniformity in the habits of the churches, the fear of giving offence should lead you to discountenance and disapprove the custom of your females appearing in public without their veil.

[Pugna]

quote:

Marnix schreef op 10 juni 2004 om 10:42:
Precies... het staat volgens mij niet voor niets in dit verband, als afsluiting van dit onderwerp.

In dat geval is dit gedeelte heel duidelijk. Het voorgaande heb ik geschreven, niet er over twisten, gewoon doen.