Interactieve kerkdienst?

[spacy]

Modbreak:Discussie afgesplitst van Gods Geest werkt

gisteren zat ik met veel plezier in de gkv van Roden

een dominee uit Gronigen (helpman) ging voor
Roden is nogal progressief en de dominee had dus een aantal opdrachten meegekregen
oa hij mocht vragen stellen aan de gemeente die beantwoord mochten worden
en hij kreeg een whiteboard waar ie tekeningetjes op mocht maken

dit vertelde hij ook allemaal uitgebreid voordat hij met z'n preek begon

het ging over de Geest

de eerste vraag was dus duidelijk

Hebben jullie de gaven van de Geest en kan er iemand een dudielijkvoorbeeld noemen van de aanwezigheid van de geets in zijn leven?

geen reactie (wel een lachende dominee)

oei een geestloze gemeente ging hij verder, echt niemand hier ?

weer geen reactie inmiddels al meer gelach

Nou ja, vervolgde hij, de gaven zijn ook niet het belangrijkste he, want het gaat tenslotte om wat die Geest in jouw leven en gemeente doet, hebben jullie de vruchten die voorktomen uit de aanwezigheid van de Geest dan wel ? en kunnen jullie die noemen

jahoor er kwam antwoord, volgens mij moest men ook wel
Liefde, Behulpzaamheid en nog een, weet zo niet welke

met het whiteboard aan het einde van de dienst
ging hij een rechtzaal tekekenen enzo met de Geest als advocaat

hierbij vroeg hij weer hulp, maar kreeg dat bijna niet

de reactie vond ik erg leuk:
Hee gemeente van Roden, jullie beseffen toch wel dat jullie landelijk als erg vrijmoedig bekend staan, maar waarom merk ik daar niets van ? durven jullie niet ?

zelf vond ik het typisch een gereformeerd plekje waar de Geest wel werkt, maar wel erg voorzichtig door de mensen ermee om wordt gegaan
nou ja tenslotte wordt die dominee er ook voor betaald om z'n mond open te doen

[Wilhelmina]

quote:

spacy schreef op 07 juni 2004 om 10:53:

nou ja tenslotte wordt die dominee er ook voor betaald om z'n mond open te doen

Ik begrijp niet zo goed waarom je daar met plezier hebt gezeten?
Als ik even heel eerlijk mag zijn, word ik hier heel verdrietig van.

[spacy]

de laatste zin was met een knipoog bedoeld

ik heb er met plezier gezeten omdat ik deze interactievere vorm, hoewel het nog weinig response kreeg uit de gemeente erg goed vindt
en ik heb er lachend gezeten vanwege hoe deze dominee op een leuke manier toch even deze gemeente met zichzelf confronteerde

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 07 juni 2004 om 11:56:
Als ik even heel eerlijk mag zijn, word ik hier heel verdrietig van.

Waarom?  

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 07 juni 2004 om 11:59:
[...]


Waarom?  

 Omdat daar kennelijk een hele gemeente heeft gezeten, zich niet bewust van de gaven van de Geest. Als je je daar niet bewust van bent, dan héb je ze niet óf gebruik je ze niet. Blijbaar is er ook nog heel weinig onderwijs over geweest, want niemand wist ook wat het politiek correcte antwoord had moeten zijn.
Dat is toch triest?

[spacy]

ze waren zich er mag ik hopen echt wel bewust van, het is alleen zoals je vast wel weet bij ons niet de gewenning om (op te staan in de kerk en) antwoorden te geven waar de dominee dat vraagt, schaamte voor het hebben van de Geest, nee ik denk het niet,
eerder WZDMWND als ik antwoord geef, of dan sta je daar met een rode boei

[Wilhelmina]

quote:

spacy schreef op 07 juni 2004 om 13:09:
ze waren zich er mag ik hopen echt wel bewust van, het is alleen zoals je vast wel weet bij ons niet de gewenning om (op te staan in de kerk en) antwoorden te geven waar de dominee dat vraagt, schaamte voor het hebben van de Geest, nee ik denk het niet,
eerder WZDMWND als ik antwoord geef, of dan sta je daar met een rode boei

Maar de Heilige Geest zélf geeft toch kracht om te getuigen? Als je het tussen je eigen broers en zussen niet doet, hoe gaat dat dan onder je collega's?
Toen ik de Heilige Geest ontving, kon ik er mijn mond niet meer over houden.

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 07 juni 2004 om 12:58:
Omdat daar kennelijk een hele gemeente heeft gezeten, zich niet bewust van de gaven van de Geest.

Nou, in elk geval geen zin hebbende om als eerste in het openbaar op te staan en er wat over te zeggen. Best begrijpelijk vind ik, hoewel je natuurlijk een puntje hebt  

quote:

Blijbaar is er ook nog heel weinig onderwijs over geweest, want niemand wist ook wat het politiek correcte antwoord had moeten zijn.
Dat is toch triest?

Een antwoord geven over gaven van de geest die je zelf niet hebt ervaren, en wat je alleen maar zegt omdat je weet dat het het politiek correcte antwoord is, is natuurlijk ook geen goede zaak.

Bovendien acht ik het niet uitgesloten dat het sociaal-gewenste antwoord in een GKV gemeente wellicht iets afwijkt dan dat van bijvoorbeeld jouw gemeente  

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 07 juni 2004 om 14:01:
[...]


Maar de Heilige Geest zélf geeft toch kracht om te getuigen? Als je het tussen je eigen broers en zussen niet doet, hoe gaat dat dan onder je collega's?
Toen ik de Heilige Geest ontving, kon ik er mijn mond niet meer over houden.

Leg je nu niet teveel de meetlat van je eigen ervaringen op een GKV-gemeente waarin het nóóit de gewoonte is (geweest?) dat gemeenteleden spontaan iets zeggen tijdens een kerkdienst. Het lijkt me goed als je vooral kijkt naar wat er wél gebeurt en wat voor boodschap de dominee daar toch maar bracht. Het was tien jaar geleden uberhaupt ondenkbaar dat een dominee iets zou uithalen als dit. Verder weet ik uit ervaring dat er tijdens normaal onderling conctact wel degelijk getuigd wordt over de kracht van de Geest etc. Dus dit gebeurt heus wel.

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 07 juni 2004 om 14:10:
[...]


Nou, in elk geval geen zin hebbende om [...]


Een antwoord geven over gaven van de geest die je zelf niet hebt ervaren,

Is het nu geen zin, of geen ervaring? Die twee antwoorden worden steeds door elkaar als excuus aangevoerd.
Ik probeer echt niet gevat te zijn. Maar het feit dat die dominee het blijkbaar nodig vond eens een onderzoekje in te stellen, is heel positief, maar zegt toch ook iets?

Als wij samenkomen, zegt de bijbel heeft een ieder iets. Dus lijkt het me wel raadzaam de mensen te laten oefenen ook hun bijdrage mee te nemen naar de dienst. wat dan ook.
Zodat het niet alleen de dominee is, die aan het woord is.
Dan wordt het vanzelf gewoon om wat uit je veilige bankje te komen.

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 07 juni 2004 om 14:55:
Dus lijkt het me wel raadzaam de mensen te laten oefenen ook hun bijdrage mee te nemen naar de dienst. wat dan ook.

En oefenen begint klein, toch?  

Je kan niet verwachten dat in een gemeente waar niemand dat gewend is geweest, iedereen opeens opspringt en door elkaar heen begint te praten over manifestaties van de Geest.

Als die dominee een onderzoekje in wilde stellen dan had hij de gemeente denk ik beter niet zo voor het blok kunnen zetten. Nu hij daar wel voor heeft gekozen is het niet zo vreemd dat de mensen wat terughoudend reageren  

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 07 juni 2004 om 14:55:
[...]
Is het nu geen zin, of geen ervaring? Die twee antwoorden worden steeds door elkaar als excuus aangevoerd.

De mensen hebben geen ervaring en dús hebben ze geen zin, wánt: WZDMWND...  

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 juni 2004 om 15:53:
De mensen hebben geen ervaring en dús hebben ze geen zin, wánt: WZDMWND...  

Niet echt een fijne manier van discussieren zo. Zou het kunnen, dat mensen om andere redenen hier niet aan meedoen? Of moeten ze allemaal op deze manier aan de kant worden geschoven?

[Bumblebee]

quote:

Peter schreef op 07 juni 2004 om 16:11:
Niet echt een fijne manier van discussieren zo. Zou het kunnen, dat mensen om andere redenen hier niet aan meedoen? Of moeten ze allemaal op deze manier aan de kant worden geschoven?

Wacht even, Mezza en ik proberen juist de gemeente te verdedigen  

Ik vind het heel logisch en begrijpelijk dat ze niet gelijk opspringen als een dominee onverwacht een interactieve kerkdienst organiseert.

[Mezzamorpheus]

Me too.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 07 juni 2004 om 16:13:

Ik vind het heel logisch en begrijpelijk dat ze niet gelijk opspringen als een dominee onverwacht een interactieve kerkdienst organiseert.

Ik dacht dat de dominee de opdracht kreeg:

quote:

Spacy schreef
Roden is nogal progressiefen de dominee had dus een aantal opdrachten meegekregen
oa hij mocht vragen stellen aan de gemeente die beantwoord mochten worden
en hij kreeg een whiteboard waar ie tekeningetjes op mocht maken

Kreeg de dominee de opdracht van de gemeente zelf? Of de kerkenraad?

[Peter]

quote:

spacy schreef op 07 juni 2004 om 10:53:
gisteren zat ik met veel plezier in de gkv van Roden
(...)
zelf vond ik het typisch een gereformeerd plekje waar de Geest wel werkt, maar wel erg voorzichtig door de mensen ermee om wordt gegaan
nou ja tenslotte wordt die dominee er ook voor betaald om z'n mond open te doen

Waarom post je dit eigenlijk hier? Je doet er alleen maar Wilhelmina veel verdriet mee.

[spacy]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 juni 2004 om 22:49:
Kreeg de dominee de opdracht van de gemeente zelf? Of de kerkenraad?

van de commissie kind en eredienst had hij de opdracht gekregen
maar vroeg nog wel even een goedkeurend geknik van de aanwezige ouderlingen

quote:

Peter schreef op 07 juni 2004 om 23:05:
[...]

Waarom post je dit eigenlijk hier? Je doet er alleen maar Wilhelmina veel verdriet mee.

dat is niet mijn bedoeling geweest,
maar ik denk als we waarschijnlijk nog zo'n 10 jaar geduld hebben
dat er bij ons in de kerk ook eindelijk echt de ruimte wordt gegeven voor bijvoorbeeld getuigenissen in een dienst, van hoe God in het leven van een bepaalde persoon werkzaam is geweest,
wat ik in Roden meegemaakt heb is daar denk ik een van de vele beginnetjes ervan,
ik hoop dat dit op veel meer plekken gaat gebeuren, en mensen schaamte overwinnen, dan zul je zien dat soortgelijke vragen ook makkelijk beantwoord gaan worden en dit tot opbouw van de gementes zal zijn.

op de bijbelstudieclubs en in kerkblaadjes is hier vaak al ruimte voor hoor, maar ja dan hebben mensen ook niet het onwennige gevoel dat ze bijv 400 mensen toespreken

[Wilhelmina]

quote:

spacy schreef op 08 juni 2004 om 07:52:
[...]

dat is niet mijn bedoeling geweest,

Zo heb ik dat ook niet gelezen hoor. Ik dacht juist precies hetzelfde. Er is iets gaande in de gereformeerde kerk. Ik lees schitterende preken over de heilige Geest, zondebesef, bevrijding van gebondenheden, en inwoning door de Heilige Geest. Preken waar veel evangelische voorgangers nog een puntje aan kunnen zuigen.
Soms lees ik een preek, ( b.v. van ds Douma) die ik regelrecht naar onze voorganger stuur, die ze ook graag leest.
Ik geloof zeker dat we nog even geduld moeten hebben, en sluit niet uit dat we over 10 jaar gezamenlijk op zondag naar de dienst zullen gaan.
Ik ga in ieder geval mee dan.

[Mezzamorpheus]

Modbreak:Discussie afgesplitst van Gods Geest werkt. Peter, het is misschien goed als jij begint om eens op een rijtje zet wat volgens jou de 'andere redenen' zijn waarom mensen hier niet aan mee wil(d)en doen.

[Peter]

Even leentjebuur gespeeld bij het topic over getuigenissen:

quote:

Pugna schreef op 26 februari 2004 om 18:02:
Volgens mij zijn het dan ook steeds dezelfde mensen die in het spotlight staan. Niet iedereen wil of durf een getuigenis te geven voor de hele gemeente.

Ik ga trouwens naar de kerk om Gods woord te horen. Een getuigenis over Gods daden in iemands leven is heel interessant en leerzaam, maar graag ergens anders. Zeker als het steeds dezelfde personen zijn (wat ik dus verwacht).

Lijkt mij meer iets voor bijbelstudie- of groeigroepen of dergelijke bijeenkomsten. De drempel is dan minder groot en er is enige interactie mogelijk.

Over belijdenis.

Een paar getuigenissen tijdens een belijdenisdienst zal wel gaan. Maar bij de 14e gaan ze, denk ik, het ene oor in en het andere weer uit. Wel jammer voor de persoon ik kwestie.

Dus:
- geen vrijmoedigheid/durf hebben
- de kerkdienst niet de juiste plaats vinden voor 'interactie'
- gevaar dat er meer op de persoon wordt gelet dan op wat deze zegt

Dit kunnen redenen zijn waarom mensen niet meteen reageren tijdens zo'n interactie.

Maar uiteindelijk gaat het daar helemaal niet om. De reden dat er verteld werd van die dienst in Roden was blijkbaar om aan te tonen 'dat Gods Geest daar niet werkt'.
En dat vind ik dus klinkklare onzin.

[Marnix]

quote:

Dus:
- geen vrijmoedigheid/durf hebben
- de kerkdienst niet de juiste plaats vinden voor 'interactie'
- gevaar dat er meer op de persoon wordt gelet dan op wat deze zegt

En... denk je dat dat goed is? Geen vrijmoedigheid/durf om iets te zeggen? Of dat men de kerkdienst niet de juiste plek vindt voor interactie? Je bent toch samen kerk? Je zit er toch samen met je broers en zussen? Waarom zou je dan stil blijven?

Misschien zijn dat juist wel dingen die in de kerk eens moeten veranderen... Bij de preek is men gewend aan eenrichtingsverkeer... van kansel naar gemeente... Misschien moeten we eens wat meer gaan wennen aan die interactie. Ook dat kan een zere plek zijn... waar je weinig van merkt als er niet eens een vinger op de zere plek wordt gelegd.

quote:

Maar uiteindelijk gaat het daar helemaal niet om. De reden dat er verteld werd van die dienst in Roden was blijkbaar om aan te tonen 'dat Gods Geest daar niet werkt'.
En dat vind ik dus klinkklare onzin.

Heeft die dominee dat dan gezegd? Of heeft Roland dit aangehaald om aan te tonen dat de Geest niet werkt in de vrijgemaakte kerk? Roland kennende weet ik dat dat niet zo is. Wel maakt hij er denk ik mee duidelijk dat niet alles altijd zo perfect is in de vrijgemaakte kerk als we onszelf wel eens willen laten geloven. En nogmaals:dat kan zeer doen... maar dat is beter dan get maar negeren.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 01:44:
En... denk je dat dat goed is? Geen vrijmoedigheid/durf om iets te zeggen?

Ik geloof dat God mij aanvaardt zoals ik ben. Ook als ik in een grote groep niet direct iets durf te zeggen. Jammer dat anderen mij daarom veroordelen en menen een betere gelovige te zijn.

Het inperken van de Geest in uiterlijke handelingen en vervolgens op basis daarvan onderscheid maken tussen twee soorten gelovigen begint hier al. Over zwart-wit-denken gesproken ...

quote:

Of dat men de kerkdienst niet de juiste plek vindt voor interactie? Je bent toch samen kerk? Je zit er toch samen met je broers en zussen? Waarom zou je dan stil blijven?

omdat God mij iets te zeggen heeft? En nou ga je natuurlijk zeggen: ja maar God praat ook door die gemeenteleden. Kan zijn, maar in de kerkdienst luister ik liever naar (de uitleg van) Gods Woord dan naar - op den duur - steeds dezelfde mensen met hun - op den duur - steeds hetzelfde verhaal.

quote:

Misschien moeten we eens wat meer gaan wennen aan die interactie. Ook dat kan een zere plek zijn... waar je weinig van merkt als er niet eens een vinger op de zere plek wordt gelegd.

Ik voel dat absoluut niet als een zere plek. Leg trouwens eens uit waarom we naar meer interactie toe moeten.

quote:

Wel maakt hij er denk ik mee duidelijk dat niet alles altijd zo perfect is in de vrijgemaakte kerk als we onszelf wel eens willen laten geloven.

Ach ja, het aloude (beoogde) luis-in-de-pels effect. Nogmaals, ik zie er niets opbouwends in.

[Hiedeen]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 00:33:
Dus:
- geen vrijmoedigheid/durf hebben
- de kerkdienst niet de juiste plaats vinden voor 'interactie'
- gevaar dat er meer op de persoon wordt gelet dan op wat deze zegt

Na deze conclusies over redenen voor geen interactie, kunnen we ook kijken wat het opbouwende en het nut kan zijn van interactie of een andere verwerkingsvorm.
Wat is het doel van interactie?

Nu is de preek vaak eenrichtingsverkeer. Ik zou willen pleiten voor meerrichtingsverkeer (dus geen tweerichtingsverkeer, want dat bouwt nauwelijks op). Door samen te bespreken, het voor jezelf concreet te maken, te luisteren naar anderen hoe zij reageren op een preek kan heel waardevol zijn.

Een preekbespreking in groepen/groepjes 's middags n.a.v. de preek van 's ochtends. Volgens mij blijft de preek dan veel beter hangen in je geheugen, leer je van andere gemeenteleden, kan je anderen opbouwen en kan je de Bijbel nog beter begrijpen.
(op deze manier heb je 's ochtends ook geen krampachtige interactieve kerkdienst nodig)

[Marnix]

Klopt... maar de dominee kan wel eens zijn preek willen onderbouwen... iets duidelijk willen maken... door de gemeente wat te vragen bijvoorbeeld... Als we dat niet gewend zijn moeten we daar misschien maar eens aan wennen. Wat jij beschrijft, meerrichtingsverkeer, bijvoorbeeld na de kerkdienst, of door tijdens de dienst mensen eens in groepjes na te laten denken over bepaalde dingen vind ik overigens een prima idee.

quote:

Ik geloof dat God mij aanvaardt zoals ik ben. Ook als ik in een grote groep niet direct iets durf te zeggen. Jammer dat anderen mij daarom veroordelen en menen een betere gelovige te zijn.

Het inperken van de Geest in uiterlijke handelingen en vervolgens op basis daarvan onderscheid maken tussen twee soorten gelovigen begint hier al. Over zwart-wit-denken gesproken ...

Ho, niemand heeft gezegd dat je dan een beter gelovige bent. Geen voorbarige conclusies trekken he Tuurlijk... God aanvaardt je zoals je bent... Maar dat is neem ik aan geen reden om dus maar zo te blijven. Daarom stel ik dat als we er niet aan gewend zijn, we er aan moeten gaan wennen... En niet zeggen: Zo ben ik, God accepteert dat dus ga ik er ook niks aan veranderen. Verder wordt er nergens onderscheid gemaakt op basis van wel of niet iets willen/durven zeggen... Overigens moet je denk ik niet stellen dat de gemeente het niet durfde te zeggen terwijl alles wel in orde was... Zou het ook nog kunnen dat er echt dingen in de gemeente zijn die missen? Dan is het goed dat dat wordt duidelijk gemaakt, zodat je het ook echt gaat missen en er vervolgens naar gaat streven. Dat wil niet zeggen dat de Geest er niet werkte... maar misschien zijn bepaalde manieren waarop hij werkt wel ondergesneeuwd... dat wil niet zeggen dat de Geest helemaal is ondergeneeuwd en helemaal niet heeft gewerkt...

quote:

omdat God mij iets te zeggen heeft? En nou ga je natuurlijk zeggen: ja maar God praat ook door die gemeenteleden. Kan zijn, maar in de kerkdienst luister ik liever naar (de uitleg van) Gods Woord dan naar - op den duur - steeds dezelfde mensen met hun - op den duur - steeds hetzelfde verhaal.

Zucht... dat hoeft helemaal niet het geval te zijn... je gaat gelijk van het negatieve uit... het zullen wel weer altijd dezelfde mensen zijn. Hoe kom je daarbij, heb je het ooit in de kerk uitgeprobeerd? Of lijkt het je niks en ga je van te voren maar vast mogelijke nadelen bedenken? En misschien kun jij wel door iets te vertellen het verhaal van de voorganger onderbouwen, misschien hebben anderen er een hoop aan. Gisteren schreef je dat je het helemaal eens was met DIngo's uitleg over 1 corinthiers 12-14. Daarin staat dat we mogen streven naar gaven, en in de gemeente profeteren heel belangrijk is... Daarin wordt die gave niet alleen aan predikanten toegekend, maar aan de hele gemeente. Lijkt me lastig streven naar die gave als we vervolgens zeggen: Ja maar in de kerkdienst moet te dominee maar praten.... ik luister liever dan dat ik zelf dingen zeg. Volgens mij is 1 corinthiers 12-14 (en ik kon me voor een groto deel in die uitleg vinden) een stuk dat juist onderbouwd dat het goed is om de kerkdiensten interactief te laten zijn.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 10:44:
Klopt... maar de dominee kan wel eens zijn preek willen onderbouwen... iets duidelijk willen maken... door de gemeente wat te vragen bijvoorbeeld... Als we dat niet gewend zijn moeten we daar misschien maar eens aan wennen.

Kijk, dat moeten, daar heb ik zo m'n vraagtekens bij. Het komt een beetje drammerig over.
En bovendien, waarom? Leg dat nou es uit. Waarom moet het per se in de kerkdienst? Het kan toch ook prima zoals Hiedeen beschrijft?

quote:

Overigens moet je denk ik niet stellen dat de gemeente het niet durfde te zeggen terwijl alles wel in orde was... Zou het ook nog kunnen dat er echt dingen in de gemeente zijn die missen?

Waarom, Marnix, leg jij me steeds dingen in de mond?   Ik heb dat niet gezegd, sterker nog, ik heb zelfs het woord kunnen expres vet gedrukt.
Natuurlijk kunnen er ook onzuivere motieven zijn.

quote:

Zucht... dat hoeft helemaal niet het geval te zijn... je gaat gelijk van het negatieve uit... het zullen wel weer altijd dezelfde mensen zijn. Hoe kom je daarbij, heb je het ooit in de kerk uitgeprobeerd? Of lijkt het je niks en ga je van te voren maar vast mogelijke nadelen bedenken?

Mij is gevraagd om andere motieven te bedenken waarom mensen hier niets voor voelen. Die heb ik weergegeven. Dat dat meteen weer door jou wordt uitgelegd als 'negatief doen' is jouw zaak.

[elle]

quote:

iemand schreef op 09 juni 2004 om 09:05:
...
Ik geloof dat God mij aanvaardt zoals ik ben. (...)

Volgens mij is dat niet helemaal waar . Iedereen, hoe hij/zij ook is, mag deelnemen aan Gods genade, in Jezus Christus. Maar juist dan treedt verandering op. Gods Geest verandert mensen zodat zij steeds meer op Christus gaan lijken.
Beetje flauwe woordgrap wellicht, maar door de Geest zul je veranderen, wat het bewijs is dat God je niet aanvaardt zoals je bent. Mensen die denken geen verandering te hoeven doormaken, zijn dus juist de mensen die de Geest tegenwerken. Want wie is 100% liefdevol, blij, vredig, lankmoedig, vriendelijk, trouw, zachtmoedig en weet zichzelf te allen tijde te beheersen? Ikke niet, terwijl ik de werking van de Geest herken in mijn leven en al meer aan die kenmerken ben gaan voldoen.

Meer ontopic: Interactieve kerkdienst? Lijkt mij op zich prima. Het stelt echter behoorlijke eisen aan 1 de predikant (sommigen kunnen een actieve gemeente echt niet aan), aan 2 de organisatie en het stelt 3 eisen aan de gemeente.
1) mag duidelijk zijn: ieder zijn talenten en sommige predikanten kunnen met input vanuit de gemeente niet ad hoc omgaan. Gevolg is dat niet elke gemeente een dergelijke dienst zal kunnen organiseren.
2) Organisatie: van tevoren duidelijk maken wat de structuur is (inleiding, inventarisatie vragen, kwartier uitleg bijv.).
3) Gemeenteleden moeten durven participeren. Sommigen doen het al snel, anderen zullen het nooit durven. Volgens mij is dat niet erg, als je niet participeert kun je prima iets van de verkondiging leren.
Daarnaast is er een verschil in participatie: niet direct een microfoon in iemands snuffert douwen, maar eerst een simpele meningspeiling om het ijs te breken. (Wij zijn een redelijk assertieve gemeente en dat levert dus soms een grappige situatie op bij een gastpredikant die een retorische vraag stelt: gaan ineens tientallen handen de lucht in, en schrikt die predikant zich een half hoedje.)
Ook is het een misverstand dat in een interactieve dienst gaat om de mensen: het gaat om het Woord van God, maar vragen en opmerkingen van de gemeenteleden worden als kapstok gebruikt om dat Woord te verkondigen.

Interactieve diensten betrekken de gemeenteleden meer bij de dienst. Het is soms maar wat verleidelijk (zeker als jongere) om braaf richting kerkgebouw te gaan en onder de preek bij te slapen/ te mijmeren over andere zaken en de preek aan je voorbij te laten gaan vanwege desinteresse. Een dergelijke interactie houdt mensen wakker, voorkomt desinteresse.
Zodra het concept uitgekouwd is of steeds blijkt dat 1 bepaalde groep actief is, dan kun je het weer afschaffen: dan heeft het zijn nut gehad. Maar ik zou niet bijvoorbaat het niet proberen omdat het misschien niet gaat werken.

[Peter]

nog even off-topic dan:

quote:

elle schreef op 09 juni 2004 om 13:01:
Iedereen, hoe hij/zij ook is, mag deelnemen aan Gods genade, in Jezus Christus. Maar juist dan treedt verandering op. Gods Geest verandert mensen zodat zij steeds meer op Christus gaan lijken.
Beetje flauwe woordgrap wellicht, maar door de Geest zul je veranderen, wat het bewijs is dat God je niet aanvaardt zoals je bent. Mensen die denken geen verandering te hoeven doormaken, zijn dus juist de mensen die de Geest tegenwerken. Want wie is 100% liefdevol, blij, vredig, lankmoedig, vriendelijk, trouw, zachtmoedig en weet zichzelf te allen tijde te beheersen? Ikke niet, terwijl ik de werking van de Geest herken in mijn leven en al meer aan die kenmerken ben gaan voldoen.

Dat is dus een verandering van binnenuit, in plaats van het aan elkaar opleggen, dat je ergens 'maar aan moet wennen'.

quote:

3) Gemeenteleden moeten durven participeren. Sommigen doen het al snel, anderen zullen het nooit durven. Volgens mij is dat niet erg, als je niet participeert kun je prima iets van de verkondiging leren.

We bedoelen dus hetzelfde.

[Peter]

dan nu weer on-topic

quote:

elle schreef op 09 juni 2004 om 13:01:
Ook is het een misverstand dat in een interactieve dienst gaat om de mensen: het gaat om het Woord van God, maar vragen en opmerkingen van de gemeenteleden worden als kapstok gebruikt om dat Woord te verkondigen.

Hou dat maar eens vol, zeker in de beeldvorming!

quote:

Interactieve diensten betrekken de gemeenteleden meer bij de dienst. Het is soms maar wat verleidelijk (zeker als jongere) om braaf richting kerkgebouw te gaan en onder de preek bij te slapen/ te mijmeren over andere zaken en de preek aan je voorbij te laten gaan vanwege desinteresse. Een dergelijke interactie houdt mensen wakker, voorkomt desinteresse.

Je cre-eert hier een valse tegenstelling. Gemeenteleden meer bij de dienst betrekken kan ook op andere manieren en bij passender onderdelen van de liturgie. De uitleg van Gods Woord lijkt me niet de meest geschikte.

quote:

Zodra het concept uitgekouwd is of steeds blijkt dat 1 bepaalde groep actief is, dan kun je het weer afschaffen: dan heeft het zijn nut gehad.

Wat voor nut heeft het dan gehad?

quote:

Maar ik zou niet bijvoorbaat het niet proberen omdat het misschien niet gaat werken.

Punt is niet alleen of 'het niet gaat werken', maar of het functioneel is. Dus bij een leerdienst zou het misschien functioneel kunnen zijn.
Maar interactie is geen 'tool' om Gods Geest ineens te laten werken.

[fransje]

Waarom een meer interactieve kerkdienst ? Waarom getuigenissen in de kerkdienst ?
Binnen ons gezin wordt daar op het moment veel over gesproken.
We hebben twee geheel onkerkelijke schoonzoons. Ze gaan iedere zondag met ons mee, twee keer naar de kerk.
Gisteravond over dit onderwerp diep doorgesproken.
Een van de jongens zei; `als ik mijn vrienden mee zou nemen naar de kerk dan niet naar een jeugddienst ofzo`. ( we hebben met elkaar de videobanden bekeken)
`Ik denk dat die aternatieve diensten waar nu over wordt nagedacht meer voor jullie eigen plezier is maar daar trek je echt geen ongelovige mee.
Zeker niet bij mensen die een getuigenis afleggen. Daar voel je je heel ongemakkelijk bij`.

Hoe zouden we je vrienden mee kunnen krijgen naar de kerk of in contact kunnen brengen met het geloof, was mijn vraag. Relatie aangaan, naar de gewone diensten meenemen, en helpen bij het bestuderen van de bijbel.

[elle]

'of het gaat werken' = 'nut hebben' bij mij. Interactiviteit heeft alleen nut als mensen daar meer van leren dan zonder interactiviteit. Interactiviteit is geen doel an sich. Interactiviteit is slechts het middel om een bepaald doel beter te kunnen realiseren (nl de verkondiging van het Woord van God).

Altijd en eeuwig dezelfde vorm handhaven werkt imho in de hand dat mensen die in zo'n kerkdienst zitten zich makkelijk afzijdig kunnen houden (en dat gebeurt imho veel te makkelijk). Door middel van vormverandering (niet per se middels interactie, maar da's wel een goed middel) dwing je mensen veel meer tot betrokkenheid. Je wakkert nieuwsgierigheid aan. Als het daarbij blijft dan is het niet goed. Daarom moet vormverandering ook door predikanten gehanteerd worden die zo'n vorm handig kunnen benutten en omzetten in een les/exegese.
Mensen die tijdens een 'standaarddienst' opletten, die hebben die vormverandering niet nodig, die moeten zich wellicht extra inspannen tijdens zo'n vervormde dienst/preek. Is dat een reden om alles bij het oude te laten? Nee. Ik denk dan aan Jezus die riep dat Hij niet op aarde is gekomen om gezonden beter te maken, maar voor de zieken. Zij die al een goed geloof hebben kunnen ook best een keer zonder een preekvorm in hun straatje.
In dat licht zie ik de vormveranderingen in de dienst: ze moeten de mensen die zich (al dan niet opzettelijk) afzijdig houden er bij betrekken. Dan heeft het nut, en dat is wat mij betreft het criterium. Dan is het ook begrijpelijk dat een bepaalde vorm op een gegeven moment zijn nut kan hebben gehad.

[Zwever]

quote:

fransje schreef op 09 juni 2004 om 13:43:
Een van de jongens zei; `als ik mijn vrienden mee zou nemen naar de kerk dan niet naar een jeugddienst ofzo`. ( we hebben met elkaar de videobanden bekeken)

Vindt hij de vorm echt zo slecht, of is hij bang dat z'n vrienden te direct geconfronteerd worden met wat wij geloven? Zo ook voor een getuigenis.

Een "normale" kerkdienst weet je vaak precies wat je ervan kan verwachten en is daarom minder "heftig" om mee te maken. Ligt er dus misschien een beetje aan wat je je vrienden eigenlijk toe wenst.

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 09 juni 2004 om 14:17:
Een "normale" kerkdienst weet je vaak precies wat je ervan kan verwachten en is daarom minder "heftig" om mee te maken.

Hoezo? De vorm is inderdaad voorspelbaar, maar de inhoud absoluut niet! Ik vind zelfs dat we wat dat betreft wel eens wat meer aan voorbereiding van de dienst zouden mogen doen. Voor een goed toehoorder is een 'normale' kerkdienst net zo heftig als een jeugddienst.

En ik heb die uitzending ook gezien. Heftig? Hmm. Vond het nogal gezapig eigenlijk.

[LaNaussee]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 09:05:

Ik voel dat absoluut niet als een zere plek. Leg trouwens eens uit waarom we naar meer interactie toe moeten.

Even dit uit een ander topic gehaald, leek me wel van toepassing:


 

quote:

   Door LaNaussee - Saturday 29 May 2004 00:34
 
 
Toevallig had ik het hier gisteren op de alpha-avond over de kerk nog over. En wij kwamen tot de conclusie dat veel tijd met elkaar doorbrengen heel positief was. Maar dat de invulling van die tijd heel belangrijk was. In veel van onze kerken heerst eigenlijk een hele passieve sfeer. Niemand doet wat, op die paar mensen die wat moeten doen (preken, muziek maken, bidden, bijbellezen ed) na. Wanneer je het leven van de eerste gemeente leest, ademt dat gewoon de activiteit van iedereen. In onze passieve houding moet een dienst ook niet langer duren dan een uur en de preek niet langer dan 20 minuten. Anders komt het je de keel uit. Maar juist wanneer het actief wordt, kan het heel lang duren. Eten met de gemeente tussen de diensten? Interactieve diensten?
We zaten gisteren te bedenken dat het eigenlijk heel raar is. Tijdens college stel je een vraag wanneer je iets niet snapt of meer wil weten en alles blijft ordelijk verlopen. In de kerk daarentegen hou je je mond. Waarom eigenlijk?

[Zwever]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 14:31:
Hoezo? De vorm is inderdaad voorspelbaar, maar de inhoud absoluut niet! Ik vind zelfs dat we wat dat betreft wel eens wat meer aan voorbereiding van de dienst zouden mogen doen. Voor een goed toehoorder is een 'normale' kerkdienst net zo heftig als een jeugddienst.

En ik heb die uitzending ook gezien. Heftig? Hmm. Vond het nogal gezapig eigenlijk.

Is een ongelovige vriend een "goed toehoorder"? In wat voor stemming raakt hij van psalmen op orgelmuziek, en wat zegt de vorm van de kerkdienst over het leven van de mensen, en de integratie van het geloof mét hun leven?

Dit heeft inderdaad geen klap met de inhoud te maken, maar hoe komt het dan dat als een voorganger een verhaal vertelt in de context van een hele goede praise dienst, de boodschap veel heftiger overkomt dan wanneer dat in een gewone kerkdienst gebeurt?

Sorry, ik heb goede aanbidding, muziek en dergelijke nodig om me (snel) op God te kunnen richten. In normale kerkdiensten moet ik dat allemaal zelf doen en dat valt lang niet altijd mee.

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 09 juni 2004 om 14:55:
Is een ongelovige vriend een "goed toehoorder"?

Misschien wel een betere toehoorder dan een gelovige!

quote:

In wat voor stemming raakt hij van psalmen op orgelmuziek,

Is stemming het belangrijkste?

quote:

en wat zegt de vorm van de kerkdienst over het leven van de mensen, en de integratie van het geloof mét hun leven?

Wat zegt de vorm van een praisedienst mij hierover?

quote:

maar hoe komt het dan dat als een voorganger een verhaal vertelt in de context van een hele goede praise dienst, de boodschap veel heftiger overkomt dan wanneer dat in een gewone kerkdienst gebeurt?

Is dat dan zo? Hoe kom je daarbij?

[Zwever]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 15:34:
Is stemming het belangrijkste?

Is het onbelangrijk?

quote:

Wat zegt de vorm van een praisedienst mij hierover?

Die zegt de meeste mensen dat die jongeren in de realiteit van hun dagelijkse bestaan God durven te dienen. Een vriend van mij is tot geloof gekomen n.a.v. het zien van een Ronduit praise dienst op TV: wat hébben die mensen toch? Waarom zijn ze zo oprecht blij?

Psalmen met orgelmuziek - hoe mooi ook - staan niet in de werkelijkheid van de maatschappij. Dan kunnen mensen nog steeds geraakt worden, maar de kans is echter groot dat ze het idee krijgen dat het allemaal óf een grote poppenkast is, óf het gewoon iets is wat helemaal niet bij hun cultuur past.

Net zo goed als je niet met opwekking of je orgeltje aan moet komen zetten bij een Papoea stam.

quote:

Is dat dan zo? Hoe kom je daarbij?

Een jaartje of 20 ervaring.

[elle]

Peter, waarom doe je zo? Geef zelf eens tegenargumenten, ipv de aangevoerd argumenten zonder meer in twijfel te trekken!

Mijn argument is: sinds mijn gemeente sleutelt aan vorm (dus niet aan inhoud) groeit onze gemeente weer, na jarenlange gestage achteruitgang. Naast immigratie uit zusterkerken (cgk, hervormde-, lutherse gemeenten) en een iets verminderd verloop door minder verhuizingen, groeit ook het aandeel bekeerde heidenen. Daarnaast krijgen wij veel shoppers in onze diensten die geinteresseerd zijn in wat de dominee ons vertelt, en ook in de manier waarop wij Gods Naam groot maken. 8 jaar geleden wilden we verhuizen omdat de kerk aan de grote kant was. Nu willen we verhuizen omdat het soms toch wel erg krap is (we houden al 1x in de maand dubbele diensten).
In de gemeente waar ik ben opgegroeid, waar veel ontevredenheid heerst en ze nog steeds discussieren of ze het amen wel of niet zullen zingen, gaat het ledenaantal (naar ik heb begrepen) langzaam achteruit (en dat is niet alleen omdat een aantal zich 'opnieuw vrijgemaakt' hebben). Dat is ook de gemeente waar de jeugd (16-20jr) een beetje gedesinteresseerd achterin de kerk hangt en alles behalve op de dominee/dienst let.

Peter: wat is volgens jou een goede manier om die desinteresse tijdens een dienst om te zetten in een hart dat in vuur en vlam staat vanwege Gods Geest?

[elle]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 14:31:
(...) En ik heb die uitzending ook gezien. Heftig? Hmm. Vond het nogal gezapig eigenlijk.

Ja en?
Er zijn mensen die een klassieke dienst gezapig vinden. Er zijn mensen die warm lopen in zo'n dienst.
Er zijn mensen die een dienst-nieuwe-stijl gezapig vinden. Er zijn mensen die warm lopen in zo'n dienst.

Dan is het toch niet meer dan logisch dat je die 2 verschillende diensten gaat organiseren!? Voor elk wat wils, elk kan dan op zijn tijd groeien. Want zonder dienst loop je sowieso erg veel kans om stil te blijven staan.

[fransje]

quote:

Zwever schreef op 09 juni 2004 om 14:17:
[...]


Vindt hij de vorm echt zo slecht, of is hij bang dat z'n vrienden te direct geconfronteerd worden met wat wij geloven? Zo ook voor een getuigenis.

Een "normale" kerkdienst weet je vaak precies wat je ervan kan verwachten en is daarom minder "heftig" om mee te maken. Ligt er dus misschien een beetje aan wat je je vrienden eigenlijk toe wenst.

Ja, hij vindt de vorm echt slecht. Hij is zelf dje en mixt dance muziek ( zeg ik het goed ?), is dus het een en ander gewend. Gaat zelf nu al 2,5  maanden mee naar Gkv diensten en luistert geintresseerd. Wil graag meer van de Bijbel weten. Gaat mee naaar de bijbelstudie groep en alle andere aktiviteiten( dat zijn er veel, we hebben een aktieve dochter)  De rust van onze diensten doen hem goed en zetten hem tot nadenken. Meer prikkels zou hij er niet bij willen. Voor zijn vragen zijn weer andere momenten.

[Peter]

quote:

elle schreef op 09 juni 2004 om 15:47:
Peter, waarom doe je zo? Geef zelf eens tegenargumenten, ipv de aangevoerd argumenten zonder meer in twijfel te trekken!

Ik bedoel er niets kwaads mee hoor. Maar bepaalde zaken worden m.i. wat al te stellig gebracht. Zie het maar als doorvragen.

quote:

Mijn argument is: sinds mijn gemeente sleutelt aan vorm (dus niet aan inhoud) groeit onze gemeente weer, na jarenlange gestage achteruitgang. Naast immigratie uit zusterkerken (cgk, hervormde-, lutherse gemeenten) en een iets verminderd verloop door minder verhuizingen, groeit ook het aandeel bekeerde heidenen. Daarnaast krijgen wij veel shoppers in onze diensten die geinteresseerd zijn in wat de dominee ons vertelt, en ook in de manier waarop wij Gods Naam groot maken. 8 jaar geleden wilden we verhuizen omdat de kerk aan de grote kant was. Nu willen we verhuizen omdat het soms toch wel erg krap is (we houden al 1x in de maand dubbele diensten).
In de gemeente waar ik ben opgegroeid, waar veel ontevredenheid heerst en ze nog steeds discussieren of ze het amen wel of niet zullen zingen, gaat het ledenaantal (naar ik heb begrepen) langzaam achteruit (en dat is niet alleen omdat een aantal zich 'opnieuw vrijgemaakt' hebben). Dat is ook de gemeente waar de jeugd (16-20jr) een beetje gedesinteresseerd achterin de kerk hangt en alles behalve op de dominee/dienst let.

Elle, het is prachtig dat jullie gemeente groeit. En toch zou ik me niet teveel blind staren op de vormen. Tegenover jouw voorbeeld staan er genoeg waarbij allerlei laagdrempeligheid niets heeft uitgehaald; sterker nog: waarbij de kerk juist leegliep.

quote:

Peter: wat is volgens jou een goede manier om die desinteresse tijdens een dienst om te zetten in een hart dat in vuur en vlam staat vanwege Gods Geest?

Focus op inhoud! Laat de Bijbel spreken.

[Peter]

quote:

LaNaussee schreef op 09 juni 2004 om 14:43:
Tijdens college stel je een vraag wanneer je iets niet snapt of meer wil weten

Dat vond ik in mijn studie-tijd inderdaad knap hinderlijk.  " class="smiley"  />
Maar nu even serieus: een preek kan qua vorm, structuur zodanig anders zijn dan een college, dat de vergelijking niet helemaal opgaat. Kan em zitten in zeg maar een stukje compositie. Ik kan me goed voorstellen, dat sommige predikanten er moeite mee hebben. Eerlijk gezegd denk ik: hoe beter voorbereid de preek, des te lastiger om het interactief te maken.
Maar je kunt toch altijd notities maken tijdens de preek en na afloop, tijdens een preekbespreking vragen stellen, onder het genot van een kopje koffie?

[LaNaussee]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 16:44:
[...]
Dat vond ik in mijn studie-tijd inderdaad knap hinderlijk.  " class="smiley"  />
Maar nu even serieus: een preek kan qua vorm, structuur zodanig anders zijn dan een college, dat de vergelijking niet helemaal opgaat. Kan em zitten in zeg maar een stukje compositie. Ik kan me goed voorstellen, dat sommige predikanten er moeite mee hebben. Eerlijk gezegd denk ik: hoe beter voorbereid de preek, des te lastiger om het interactief te maken.
Maar je kunt toch altijd notities maken tijdens de preek en na afloop, tijdens een preekbespreking vragen stellen, onder het genot van een kopje koffie?

Mijn docenten bereiden hun colleges goed voor en toch zijn sommige colleges bijzonder interactief en daardoor voor velen erg leerzaam!
Toegepast op de preken kan het verschil zitten in dat een monoloog zorgt voor kennis en interactiviteit voor doorgronding van die kennis.
Overigens ben ik ook voor koffie uit de kerk en gelukkig hebben wij dat al

Het is trouwens zo dat de beste interviews, de interviews zijn waarin de interviewer alles goed heeft voorbereid en vervolgens dat loslaat en ingaat op wat de geïnterviewde te vertellen heeft, zonder daarbij zijn eigen doel uit het oog te verliezen. Volgens mij zou het bij preken wel eens op dezelfde manier kunnen werken.

[elle]

quote:

Peter schreef op 09 juni 2004 om 16:13:
[...]
Focus op inhoud! Laat de Bijbel spreken.

Da's wel een goede tip. Een basisvoorwaarde, voor welke vorm je ook kiest. Laatst was er iemand op het forum die vooral daarmee moeite had: de predikant durfde geen keiharde conclusies meer te trekken op grond van de bijbel (bijv. inzake de geldigheid van het 4e gebod).

Peter, is er een situatie mogelijk waarin wel 'de bijbel spreekt'/de dominee het Woord van God voluit verkondigt, maar er toch chronisch niet-geinteresseerde mensen in de zaal zitten?
Zoja: hoe vang je hun aandacht?

quote:

[...]
Ik bedoel er niets kwaads mee hoor. Maar bepaalde zaken worden m.i. wat al te stellig gebracht. Zie het maar als doorvragen.

offtopic:Dat doorvragen-zonder-meer is irritant: suggereert dat de vraagsteller meer wijsheid in pacht heeft dan degene die bevraagd wordt, alsof hij de ander op een onjuistheid in zijn eigen redenering wil laten ontdekken. Dan is het liever om een 'waarom-daarom' in de vraag te stoppen en uit te leggen waarom je moeite hebt met de geponeerde stelling. Dat levert een veel constructievere discussie op.

[Marnix]

quote:

Kijk, dat moeten, daar heb ik zo m'n vraagtekens bij. Het komt een beetje drammerig over.
En bovendien, waarom? Leg dat nou es uit. Waarom moet het per se in de kerkdienst? Het kan toch ook prima zoals Hiedeen beschrijft?

Je moet het niet zo zien als een moeten... Kijk eens naar scholen... een leraar kan kiezen: de les besteden door alleen maar te praten. 2. Interactie in de klas, leelringen zelf laten nadenken etc.

Waarom toch, zouden leraren bijna allemaal altijd voor optie 2 kiezen? Omdat dat moet? Nee, omdat ze weten dat je op die manier de leerlingen erbij houdt, zelf bezig zijn, er over nadenken... in plaats van met de mond open luisteren en je alles met de paplepel in laten gieten... iedere leraar weet dat ze dan veel meer vergeten dan wanneer ze er zelf ook mee bezig zijn.

De kerk is geen school... maar als dominee wil je toch dat je gemeenteleden er veel van leren, er mee bezig zijn, er over nadenken... en het dan ook onthouden en gaan doen? Daarom is zo'n vorm in de kerk ook goed... Helaas lopen we er schijnbaar soms nogal achter en gebruiken we er lesmethoden die in het dagelijks leven al decennia geleden hebben afgedaan, en zijn vervangen door betere methoden. Het is dan ook geen tool waardoor de Geest ineens gaat werken... maar een tool waardoor je er zelf meer mee bezig bent en over dingen die gezegd worden gaat nadenken.

[Pugna]

quote:

Marnix schreef op 09 juni 2004 om 20:03:
[...]


Je moet het niet zo zien als een moeten... Kijk eens naar scholen... een leraar kan kiezen: de les besteden door alleen maar te praten. 2. Interactie in de klas, leelringen zelf laten nadenken etc.

Waarom toch, zouden leraren bijna allemaal altijd voor optie 2 kiezen? Omdat dat moet? Nee, omdat ze weten dat je op die manier de leerlingen erbij houdt, zelf bezig zijn, er over nadenken... in plaats van met de mond open luisteren en je alles met de paplepel in laten gieten... iedere leraar weet dat ze dan veel meer vergeten dan wanneer ze er zelf ook mee bezig zijn.

De kerk is geen school... maar als dominee wil je toch dat je gemeenteleden er veel van leren, er mee bezig zijn, er over nadenken... en het dan ook onthouden en gaan doen? Daarom is zo'n vorm in de kerk ook goed... Helaas lopen we er schijnbaar soms nogal achter en gebruiken we er lesmethoden die in het dagelijks leven al decennia geleden hebben afgedaan, en zijn vervangen door betere methoden. Het is dan ook geen tool waardoor de Geest ineens gaat werken... maar een tool waardoor je er zelf meer mee bezig bent en over dingen die gezegd worden gaat nadenken.

Interactie is alléén geschikt voor kleine groepen. Je ziet dan ook nooit klassen met 300 leerlingen. Bij interactieve kerkdiensten zullen slecht een (zeer) klein deel van de gemeenteleden vragen stellen.

Ga toch gewoon bij de koffie de preek bespreken.

Ene, mogen de gemeenteleden wel vragen stellen, ik begreep uit de eerste post dat ze alléén antwoord hoefden te geven.

[elle]

't Gaat mij juist om de mensen die niet willen en alleen naar de kerk gaan omdat dat sociaal gewenst is. Die gaan dus niet bij de koffie (als dat al geserveerd word na de dienst, genoeg gemeenten waar dat ook niet gebeurd) de preek bespreken. Die mensen sus je in slaap, ook als je waarheden als koeien verkondigt, vanaf de kansel. Juist die mensen bereik je denk ik middels een verandering van vorm.

[Peter]

quote:

elle schreef op 09 juni 2004 om 17:58:
Peter, is er een situatie mogelijk waarin wel 'de bijbel spreekt'/de dominee het Woord van God voluit verkondigt, maar er toch chronisch niet-geinteresseerde mensen in de zaal zitten?
Zoja: hoe vang je hun aandacht?

Ik begrijp waar je heen wilt.    Maar toch blijf ik erbij, dat inhoud op zich 'het moet doen'. Het is (helaas!) slechts weinig predikanten gegeven om zowel inhoudelijk goed te preken als ook 'over te komen'. Je zou met die chronisch niet-geinteresseerden eens een gesprek kunnen aanknopen? En een preekbespreking na de dienst; ben ik voor. Helaas gebeurt dat in onze gemeente nog niet, maar dat zou een moment kunnen zijn om ze aan te spreken.
Verder zou ik de predikant willen aansporen om de liturgie wat meer 'aan elkaar te praten', dus uitleggen waarom een bepaald lied op een bepaald moment goed past. Dan word je beter bepaald bij wat je eigenlijk zingt.

Begrijp me goed, ik ben absoluut niet voor 'alles maar bij het oude laten'. Maar ik voel niets voor 'laagdrempeligheid', daar schieten we volgens mij niks mee op.

Wat hebben jullie 'aan de vormen gesleuteld' waardoor jullie gemeente nu zo groeit?

quote:

offtopic:Dat doorvragen-zonder-meer is irritant: suggereert dat de vraagsteller meer wijsheid in pacht heeft dan degene die bevraagd wordt, alsof hij de ander op een onjuistheid in zijn eigen redenering wil laten ontdekken. Dan is het liever om een 'waarom-daarom' in de vraag te stoppen en uit te leggen waarom je moeite hebt met de geponeerde stelling. Dat levert een veel constructievere discussie op.

offtopic:Het kwam wat arrogant over, waarvoor mijn excuus. Aan de andere kant: bij 'doorvragen' (mits dus op de juiste toon) vind ik het netter om niet meteen mijn eigen mening in stelling te brengen.

[Peter]

quote:

LaNaussee schreef op 09 juni 2004 om 16:56:
Toegepast op de preken kan het verschil zitten in dat een monoloog zorgt voor kennis en interactiviteit voor doorgronding van die kennis.

Die moet je nog eens uitleggen. Bedoel je dat je je de kennis meer 'eigen' kunt maken? Zou heel goed kunnen.

Ik ben overigens niet per se tegen interactieve diensten, hoor. Dat lijkt misschien zo, maar dat komt door de ergernissen waarmee deze discussie begon (snel terzijde).
Vooral bij leerdiensten (orde van dienst C!) zou het misschien kunnen worden toegepast. Maar dan nog hou ik mijn reserves.

quote:

Het is trouwens zo dat de beste interviews, de interviews zijn waarin de interviewer alles goed heeft voorbereid en vervolgens dat loslaat en ingaat op wat de geïnterviewde te vertellen heeft, zonder daarbij zijn eigen doel uit het oog te verliezen. Volgens mij zou het bij preken wel eens op dezelfde manier kunnen werken.

Als het maar niet zo'n rampscenario wordt als bij staatsecr. Nijs.  

Wat ik bedoel met compositie is meer: de opbouw van een preek (qua retoriek) is dienstbaar aan het doel van die preek. Als die opbouw wordt verstoord, kan het voorkomen dat de boodschap dus niet goed overkomt. Bv. als mensen vragen stellen over zaken die nog aan de orde komen. "Ja, daar kom ik nog op". Zo krijg je een stotterend en haperend verhaal. N.B. ik zeg niet dat het altijd zo zal gaan, maar zo kan het gaan.

[elle]

offtopic: Lange tekst over onze gemeente op Peters verzoek
Onze gemeente experimenteert ontzettend qua vorm, met wisselend succes. Ik denk niet dat ik geheel uitputtend kan zijn, ook omdat ik het eerste begin niet heb meegemaakt. Wat ik weet is:

- de predikant is veranderd (zegt zelf dat dit komt omdat hij zich door een stel evangelicalen de handen heeft laten opleggen)
- een 5-tal roulerende predikanten (3 gemeenten, 2 evangelisatiepredikanten): verandering van spijs/preekstijl doet eten. Zij houden 1 preek in meer gemeenten, en onderling worden de preken op elkaar afgestemd
- het jargon. De oude vertrouwde klanken en woorden zijn vervangen voor een eigentijdsere stijl. Past dus meer bij het individualisme van nu, en meer bij 'de zoekende mens' van nu. Er wordt minder over God de Vader gesproken dan vanouds, en meer over God de Geest. Christus blijft speerpunt. God is meer een machtig en betrouwbaar God (houvast in chaotische tijden) dan een vertoornd God (geen doempreken dus).
Uit zich ook in bijvoorbeeld een hertaling van de wet of formulieren.
- stijl van de liturgie. Formeel wordt nog steeds de vastgestelde liturgie gevolgd. 't Valt alleen niet echt meer op: vaak opwekking ea als eerste, dan een onopvallende handdruk; veel van de dienst wordt geleid door gemeenteleden (voorlezen wet, bijbelteksten, aankondigen te zingen psalmen, sommige gebeden), vaak meerdere psalmen/gezangen achter elkaar
- inrichting kerkzaal: podium ipv kansel, hand-outs en beamer ter begeleiding van de preek en het zingen; begeleiding door vooral piano, maar ook door orgel of bandje (gitaar, basgitaar, viool, piano, zang; wij zijn gezegend met enkele muzikale talenten)
- buitenzondagse activiteiten: huiskringen, bijbelkringen, alpha-cursus, kerk-en-buurt-project, evangelisatie
- betrokkenheid van de gemeente: er zijn teveel activiteiten om door kerkenraad en predikant te laten regelen. Dus hand-outs maken, beamer + mengpaneel bedienen, muziek maken, visieformulering mbt muzikale begeleiding van diensten, koffieschenkers, ministry-teams, kosters, websitebeheerders, noem maar op, iedereen heeft een taak.
- oja: afschaffen van het ouderlingenbankje, verplichte dress-code voor ouderlingen en diakenen, collecteren door gemeenteleden

- Daarnaast: variatie per dienst. 's Ochtends de doe-diensten (vriendendienst, dopen, avondmaal ea), 's middags meer de leerdiensten. Maar ook verschilt het per zondag: 1x per maand vriendendienst (i.p. laagdrempelig), en daarnaast diensten die hun focus hebben op exegese, aanbidden of gebed.

Ik ben vast onvolledig. Nadeel van deze diensten-nieuwe-stijl is dat niet iedereen de nieuwe vorm kan waarderen. Een enkeling heeft zich dan ook vrijgemaakt. Een enkeling shopt als we een uitbundige dienst hebben.
Daarnaast zijn wij een gemeente met vooral jongeren (studenten) en jonge stellen. Die gaan met erg veel plezier naar onze diensten toe. Ikzelf behoor daar ook bij. Als ik bij ouders/schoonouders kerk, word ik daar vaak erg droevig/recalcitrant van de dufheid aldaar (krijg bijv. erg veel zin om erg demonstratief handen omhoog te doen als dat gezongen (nouja, zingen...) wordt en iedereen uitdagend aan te kijken; ik steek een hand omhoog bij een retorische vraag van die predikant enzo).
De diensten zijn vaak chaotisch. Niet makkelijk te volgen voor een GKv-er uit het oosten, denk ik. Maar dat vind ik geen minpunt. Ik ben wat dat betreft redelijk pragmatisch: voor ons 'werkt het'.

In het begin was er nogal discussie over de taak van de dominee: die moest eerst zijn eigen schaapjes bij elkaar houden, voordat hij buiten zijn stal op zoek moest gaan naar andere, bijvoorbeeld. Hij heeft kritiek gehad op dat hij het geloof teveel voorstelde als iets dat je moest doorvoelen. Hij zou te weinig preken over God de Vader. Tegenwoordig zijn oude kritikasters ook enthausiast.

edit:kHeb inmiddels nog meer dingen verzonnen die wij anders doen. Dus denk ik dat mensen het beter gewoon een keer kunnen meemaken. Kom dan tijdens een dienst van onze eigen predikant (ds. H. Smit). Zie hier voor een overzicht.