Auteur Topic: Waarheid  (gelezen 3045 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Gepost op: februari 06, 2003, 01:23:08 am »
Wat is de bijbelse betekenis van "waarheid"?

(Als aanzetje een bewerking van een eerder postje van mij in dit topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=246&pageID=2)

Je kunt met "waarheid" bedoelen: Alle uitspraken over de werkelijkheid die "waar" zijn. En met "kennen": al die ware uitspraken (feiten dus) zitten in m'n verstand.

Maar je kunt het ook anders bekijken. Jezus zei van zichzelf: "Ik ben de waarheid". Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten. Ik denk dat Jezus daarmee bedoelde dat hij centraal staat in alles. In de hele werkelijkheid en in de hele wereldgeschiedenis. Alles draait uiteindelijk om Hem.
Dan krijgt "kennen van de waarheid" ook een andere betekenis. Dat wordt dan kennen van Jezus. En ook hier gaat het niet om het weten van een aantal feiten over Jezus, maar om een verbinding van jezelf met hem. Je herkent hem als middelpunt van alles. En dat verandert ook daadwerkelijk iets in je leven.

Nog iets belangrijks: Paulus zegt in 1 kor 13 dat wij "ten dele kennen". We zien als in een (doffe) spiegel. Net zoals we maar slecht in staat zijn om andere mensen echt te kennen, is het ook niet mogelijk om Jezus geheel te kennen. Dat moet bescheiden maken.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #1 Gepost op: februari 06, 2003, 08:20:22 am »

quote:

op 06 Feb 2003 01:23:08 schreef Pulpeet:
Wat is de bijbelse betekenis van "waarheid"?
[...]Jezus zei van zichzelf: "Ik ben de waarheid". Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten.  Ik denk dat Jezus daarmee bedoelde dat hij centraal staat in alles. In de hele werkelijkheid en in de hele wereldgeschiedenis. Alles draait uiteindelijk om Hem.
Dan krijgt "kennen van de waarheid" ook een andere betekenis. Dat wordt dan kennen van Jezus. En ook hier gaat het niet om het weten van een aantal feiten over Jezus, maar om een verbinding van jezelf met hem. Je herkent hem als middelpunt van alles. En dat verandert ook daadwerkelijk iets in je leven.

Nog iets belangrijks: Paulus zegt in 1 kor 13 dat wij "ten dele kennen". We zien als in een (doffe) spiegel. Net zoals we maar slecht in staat zijn om andere mensen echt te kennen, is het ook niet mogelijk om Jezus geheel te kennen. Dat moet bescheiden maken.

Dat moet zeker bescheiden maken. Spreken vanuit de hoogte is voor een christen nooit goed. (hoogmoed is een heel slechte eigenschap, en een gevaarlijke valkuil)
Maar voor mij is de hamvraag: mag ik als gevolg van deze stelling, tegen andere mensen zeggen dat ik de waarheid ken/weet, en als zij het anders zien, zij de waarheid dus niet kennen/weten?
Opdringen kan/mag dus niet. Maar 'ervoor staan' en dus ervan getuigen wat mij betreft wel.
Het feit dat Jezus zegt 'Ik ben de waarheid', betekent volgens mij niet dat er nog andere waarheden zijn.
(En dan ga ik ervanuit dat Pulpeet met zijn zin Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten. meerdere facetten van dezelfde Waarheid bedoelt).
Altijd in voor verbeteringen!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #2 Gepost op: februari 06, 2003, 10:05:43 am »

quote:

op 06 Feb 2003 01:23:08 schreef Pulpeet:
Wat is de bijbelse betekenis van "waarheid"?

(Als aanzetje een bewerking van een eerder postje van mij in dit topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=246&pageID=2)

Je kunt met "waarheid" bedoelen: Alle uitspraken over de werkelijkheid die "waar" zijn. En met "kennen": al die ware uitspraken (feiten dus) zitten in m'n verstand.

Maar je kunt het ook anders bekijken. Jezus zei van zichzelf: "Ik ben de waarheid". Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten. Ik denk dat Jezus daarmee bedoelde dat hij centraal staat in alles. In de hele werkelijkheid en in de hele wereldgeschiedenis. Alles draait uiteindelijk om Hem.
Dan krijgt "kennen van de waarheid" ook een andere betekenis. Dat wordt dan kennen van Jezus. En ook hier gaat het niet om het weten van een aantal feiten over Jezus, maar om een verbinding van jezelf met hem. Je herkent hem als middelpunt van alles. En dat verandert ook daadwerkelijk iets in je leven.

Nog iets belangrijks: Paulus zegt in 1 kor 13 dat wij "ten dele kennen". We zien als in een (doffe) spiegel. Net zoals we maar slecht in staat zijn om andere mensen echt te kennen, is het ook niet mogelijk om Jezus geheel te kennen. Dat moet bescheiden maken.


misschien kun je het anders formuleren:
Christus zegt  Ik ben de Waarheid
Paulus zegt: niet ik maar de Christus in mij
dat zou je dus kunnen veranderen in:
niet ik maar de Waarheid in mij
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #3 Gepost op: februari 06, 2003, 12:20:53 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 08:20:22 schreef DoubleUP:
[...]
Maar voor mij is de hamvraag: mag ik als gevolg van deze stelling, tegen andere mensen zeggen dat ik de waarheid ken/weet, en als zij het anders zien, zij de waarheid dus niet kennen/weten?

Als je dat denkt mag je dat volgens mij best zeggen. Het is alleen de vraag of het gesprek dan verder gaat...
Ik durf zelf niet te beweren dat ik de waarheid ken/weet. Wat ik wel durf te beweren is dat ik ervan overtuigd ben dat ik bij Christus moet zijn om verder te komen in het kennen van de waarheid. Het heeft iets van: de ene bedelaar wijst de andere bedelaar de weg. En Christus ontmoet ik in de Schriften, in de gemeenschap met andere christenen en in het Avondmaal. En misschien ook in mezelf, zoals cheese aangeeft. Maar ik ben er huiverig voor om dat concreet bij mezelf te gaan aanwijzen. Voor je het weet hou je jezelf voor de gek. De wens is de vader van de gedachte.

quote:

Het feit dat Jezus zegt 'Ik ben de waarheid', betekent volgens mij niet dat er nog andere waarheden zijn. (En dan ga ik ervanuit dat Pulpeet met zijn zin "Blijkbaar is er ook nog een ander soort waarheid dan feiten." meerdere facetten van dezelfde Waarheid bedoelt).

Het ging me om de betekenis die het woord "waarheid" in ons alledaagse taalgebruikt heeft, namelijk: dat wat overeenkomt met de feiten.

Er is nog wel iets problematisch aan mijn verhaal. Als ik zeg dat je bij Christus moet zijn voor Waarheid. Dan is dat een feit (een waarheid?) dat je eerst moet aannemen.
Poging om dat op te lossen: Christus zegt zelf dat Hij de waarheid is. Dat is natuurlijk een cirkelredenering, maar het geeft wel aan dat we die waarheidsclaim van Christus niet zelf verzonnen hebben.

Het is interessant om de manier waarop het woord "waarheid" in de bijbel gebuikt wordt te onderzoeken. Als je op "waarheid" zoekt in een of andere online bijbel, dan vind je heel veel verwijzingen (in de NBG 167).

Enkele (voor mij) opvallende:
"God zal zijn goedertierenheid en waarheid zenden." (ps 57,4)
"leid mij in uw waarheid en leer mij, want Gij zijt de God mijns heils, U verwacht ik de ganse dag." (ps 25,5).
"Uw gerechtigheid verberg ik niet in mijn hart, van uw trouw en uw heil spreek ik, uw goedertierenheid en uw waarheid verheel ik niet voor een grote gemeente." (ps 40,5).

Waarheid komt hier bij God vandaan. Als ik al die psalmteksten overzie dan krijg ik de indruk dat hier met "waarheid" "betrouwbaarheid" bedoeld wordt. Maar misschien dat iemand die thuis is in het Hebreeuws daar wat zinnigs over kan zeggen?

Nog een opvallende tekst uit het NT:
"Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is." (1 joh 5,6)
Vreemd. Hier lijkt de Geest zich te vereenzelvigen met Jezus...
Ik ga er nog eens over nadenken.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #4 Gepost op: februari 06, 2003, 12:50:16 pm »
De stelling van de meeste mensen tegenwoordig, dat er geen absolute waarheid bestaat, is vrij absurd omdat de mensen die die stelling aanhangen hun eigen stelling onderuithalen. Als die stelling namelijk waar is, is die stelling absolute waarheid...

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #5 Gepost op: februari 06, 2003, 12:51:19 pm »
Is het niet hypocriet om te zeggen dat hij de waarheid is.
Als ik jullie mot geloven was jezus alles behalve hypocriet.8|
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #6 Gepost op: februari 06, 2003, 01:11:42 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 12:20:53 schreef Pulpeet:
Als je dat denkt mag je dat volgens mij best zeggen. Het is alleen de vraag of het gesprek dan verder gaat...
Hopelijk gaat het gesprek dan verder in het elkaar bevragen over hoe de Bijbel de waarheid beschrijft (want ik heb al eerder geschreven dat ik de waarheid niet in pacht heb).
Als dat niet zo is, en het gesprek stilvalt, dan vraag ik me af of we met de andere gespreksaanpak: de kool en de geit sparen, wel verder zouden komen.

Buiten kijf blijft wat mij betreft staan dat het een open gesprek is, waarbij 'de ander' zijn kijk op de dingen ook gewoon moet kunnen zeggen. Dan vergelijken en kijken wie het sterkst staat.
Altijd in voor verbeteringen!

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #7 Gepost op: februari 06, 2003, 01:21:43 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 12:51:19 schreef Mack Raven:
Is het niet hypocriet om te zeggen dat hij de waarheid is.
Als ik jullie mot geloven was jezus alles behalve hypocriet.8|

Uhhh... kun je uitleggen hoe je dit bedoelt? Ik snap het denk ik niet.
Want als jij ons gelooft dat Christus allesbehalve hypocriet is, en Hij zegt dat Hij de Waarheid is, dan is dat toch ook niet hypocriet?
Of leg ik de verkeerde verbanden?
Altijd in voor verbeteringen!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #8 Gepost op: februari 06, 2003, 01:30:58 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 12:50:16 schreef Mezzamorpheus:
De stelling van de meeste mensen tegenwoordig, dat er geen absolute waarheid bestaat, is vrij absurd omdat de mensen die die stelling aanhangen hun eigen stelling onderuithalen. Als die stelling namelijk waar is, is die stelling absolute waarheid...

Het is altijd een beetje flauw om van je "tegenstanders" een karikatuur te maken, en dan die karikatuur af te kraken. Op diezelfde manier kun je over christenen zeggen dat ze absurd bezig zijn omdat ze een maaltijd gaan organiseren waarbij ze hun verlosser opeten. Kanibalen dus! Wie wil daar nu bijhoren?

De meeste mensen praten maar wat na (inclusief ikzelf trouwens - zo realistisch ben ik wel). Wat je om je heen hoort is vaak een versimpelde versie van een of andere invloedrijke filosofische stroming. Als je echt iets zinnigs over hedendaagse opvattingen over waarheid wilt zeggen zul je je moeten verdiepen in geschriften van hedendaagse filosofen die daar iets over gezegd hebben.

Misschien bedoelen de meeste mensen met zulke uitspraken dat het niet mogelijk is om de absolute waarheid te kennen, ook al bestaat die. En dat iedereen dus zijn eigen opvattingen heeft. En dat ze gewoon geen zin hebben om over opvattingen van anderen na te gaan denken.

Maar... heeft nog iemand een idee over de betekenis van het woord "waarheid" in de Bijbel?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #9 Gepost op: februari 06, 2003, 01:32:24 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 12:20:53 schreef Pulpeet:
Waarheid komt hier bij God vandaan. Als ik al die psalmteksten overzie dan krijg ik de indruk dat hier met "waarheid" "betrouwbaarheid" bedoeld wordt. Maar misschien dat iemand die thuis is in het Hebreeuws daar wat zinnigs over kan zeggen?
Wat betreft het OT woord voor waarheid kan ik wel uitsluitsel geven. De voorbeelden die je noemde, geven steeds de combinatie goedertierenheid en waarheid, in het Hebreeuws chesed en 'emet. Dit zijn de grondeigenschappen van God en van zijn werk. Een woordstudie kan dus geen kwaad. Ik citeer een deel uit het Theologische Woordenboek op het OT. Eerst over het onderliggende werkwoord, dan over het woord 'ement "waarheid" zelf.

'aman
The basic root idea is firmness or certainty. In the  Qal it expresses the basic concept of support and  is used in the sense of the strong arms of the  parent supporting the helpless infant. The  constancy involved in the verbal idea is further  seen in that it occurs in the Qal only as a  participle (expressing continuance). The idea of  support is also seen in 2Kings 18:16, where it  refers to pillars of support.
In the Hiphil (causative), it basically means "to  cause to be certain, sure" or "to be certain about,"  "to be assured." In this sense the word in the  Hiphil conjugation is the biblical word for "to  believe" and shows that biblical faith is an  assurance, a certainty, in contrast with modern  concepts of faith as something possible, hopefully  true, but not certain.
Following from this we find the word in the  passive Qal participle used with a passive meaning  "one who is established" or "one who is  confirmed," i.e. "faithful one" (2Sam 20:19; Psa  12:1 [H 2]; Psa 31:23 [H 24]).
In the Niphal conjugation the meaning is "to be  established" (2Sam 7:16; 1Chr 17:23; 2Chr 6:17;  Isa 7:9). The Niphal participle means "to be  faithful, sure, dependable" and describes believers  (Num 12:7; 1Sam 2:35; Neh 9:8). This form is  also used to describe that upon which all certainty  rests: God himself (Deut 7:9), and his covenant  (Psa 89:28 [H 29]).
One interesting illustration of the relationship  between "belief" and "being established" is seen in  Isa 7:9. Ahaz is told that unless he believes (Hiphil) he will not be established (Niphal), i.e.  without faith he has no stability.
The various derivatives reflect the same concept  of certainty and dependability. The derivative 'amen "verily" is carried over into the New  Testament in the word amên which is our  English word "amen." Jesus used the word  frequently (Mt 5:18, 26 etc.) to stress the  certainty of a matter. The Hebrew and Greek  forms come at the end of prayers and hymns of  praise (Psa 41:13 [H 14]; Psa 106:48; 2Tim 4:18;  Rev 22:20 etc.). This indicates that the term so  used in our prayers ought to express certainty and  assurance in the Lord to whom we pray.

'emet
First, it is frequently applied to God as a  characteristic of his nature. In Gen 24:27, for  example, it describes God who leads Abraham's  servant to the right wife for Isaac. In Exo 34:6, it  is given as one of the verbal descriptions of God  which constitute God's goodness. Other examples  are Psa 25:5; Psa 31:5 [H 6]; Jer 4:2; Jer 10:10.
It is a term fittingly applied to God's words (Psa  119:142, 151, 160; Dan 10:21).
As a characteristic of God revealed to men, it  therefore becomes the means by which men  know and serve God as their savior (Josh 24:14;  1Kings 2:4; Psa 26:3; Psa 86:11; Psa 91:4; Isa  38:3), and then, as a characteristic to be found in  those who have indeed come to God (Exo 18:21;  Neh 7:2; Psa 15:2; Zech 8:16).
Because it is an attribute of God which is  manifest in man's salvation and life of service as  God's child, the word is often coupled with  another attribute of God related to our salvation,  "mercy" or "love" (chesed, Gen 24:27; Psa 61:7 [H  8]; Psa 85:10 [H 11]; Psa 115:1; Prov 14:22; Prov  16:6; Prov 20:28).
And because these attributes of God's truth and  mercy lead to God's peace toward sinful men,  saved by God's grace, the word is also often  coupled with peace (Isa 39:8; Jer 33:6).
As we study its various contexts, it becomes  manifestly clear that there is no truth in the  biblical sense, i.e. valid truth, outside God. All  truth comes from God and is truth because it is  related to God.
« Laatst bewerkt op: februari 06, 2003, 01:40:07 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #10 Gepost op: februari 06, 2003, 02:12:24 pm »
Het is al eerder gezegd door cheese: "Niet meer mijn ik, maar de Christus in mij" Galaten 2:20
Christus is de waarheid.
En dat gaat niet buiten je om. Dat is een innerlijk gebeuren.

Dus de waarheid zit in je eigen innerlijk, daar waar je je laat leiden door de geest van Christus.

Ik citeer nog een keer wat Pulpeet schreef: "En Christus ontmoet ik in de schriften, inde gemeenschap met andere christenen en in het Avondmaal. En "misschien" ook in mezelf, zoals cheese aangeeft. Maar ik ben er huiverig voor om dat concreet bij mezelf te gaan aanwijzen"

Dat we huiverig zijn om dat bij onszelf aan te wijzen komt omdat ons eigen "ik" veel te vaak voorop staat en dus niet Christus die ons leid in de waarheid.

Ik heb daar een mooie website over gevonden:

[url]www.josdouma.nl/christuscentraal/index.html[url]

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #11 Gepost op: februari 06, 2003, 02:14:21 pm »

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #12 Gepost op: februari 06, 2003, 03:01:27 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 13:21:43 schreef DoubleUP:
op 06 Feb 2003 12:51:19 schreef Mack Raven:
Is het niet hypocriet om te zeggen dat hij de waarheid is.
Als ik jullie mot geloven was jezus alles behalve hypocriet.8|
Uhhh... kun je uitleggen hoe je dit bedoelt? Ik snap het denk ik niet.
Want als jij ons gelooft dat Christus allesbehalve hypocriet is, en Hij zegt dat Hij de Waarheid is, dan is dat toch ook niet hypocriet?
Of leg ik de verkeerde verbanden?
als ik jou vertel dat ik de waarheid ben, hoe komt dat bij jou over???
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #13 Gepost op: februari 06, 2003, 03:41:37 pm »
Hoe dat overkomt? Nou, dat wordt slikken of stikken.

Of je hebt gelijk en dan ben je zo goed als God Zelf.
Of je hebt ongelijk en dan heb je waanideeën.

Als iemand dit te zwart-wit vindt, laat die dan maar met tussenoplossingen komen.

Overigens, Jezus deed nog een aantal dingen die op z'n minst zijn claim waarschijnlijker maken. Tegen de tijd dat jij een dode na drie dagen uit een graf roept, zal ik je serieuzer gaan nemen als je zegt, dat je de waarheid bent.

Tot die tijd heeft alleen Jezus dat gedaan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #14 Gepost op: februari 06, 2003, 04:19:04 pm »
als ik jou vertel dat ik de waarheid ben, hoe komt dat bij jou over???[/i][/quote]

jij als mens bent ook niet de waarheid.
jij als mens bent de leugen.

Christus is de waarheid

Maar goed, ik kan mij voorstellen dat we niet geloven in het feit dat er allemaal "godjes" op deze aarde ontstaan. Allemaal "christusjes"

Misschien dat iemand anders kan uitleggen wat Galaten 2:20 betekent?

Oh ja, er staan wel meerdere van zulke teksten in de bijbel

"gij mensen, zijt het licht van de wereld, laat uw licht schijnen opdat uw medemensen de Vader, die zij in dat licht herkennen, zullen verheerlijken" Mat 5: 14-16

Verder, het christendom predikt een liefde maar wat heb je aan die liefde als je die niet eigen maakt, niet door je heen laat schijnen, waar je niet in wilt groeien, waar je geen vorm aan wilt geven.

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #15 Gepost op: februari 06, 2003, 05:15:23 pm »
"IK DENK DUS IK BEN"
Niet christelijk maar wel de waarheid.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #16 Gepost op: februari 06, 2003, 05:33:44 pm »
Twee vragen:

IK DENK DUS IK BEN -- waarom is dat dan wél de waarheid?

Twaalf eeuwen voor Descartes dit riep, had Augustinus dat ook al gedaan. Hij was een christen. Descartes beweerde zelf, dat hij geen plagiaat pleegde. Is het mogelijk dat een christelijk-platonisch denker en een modern-relativistisch denker dezelfde waarheid huldigen?

IK DENK DUS IK BEN -- wat heb je nou aan déze waarheid? Lekker troostvol!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #17 Gepost op: februari 06, 2003, 05:52:28 pm »
als lonneke op schrijft de mens ie een leugen.
wil ik bewijze dat de grootste onzin die ik opdit moment gehoord hebt.
de mens bestaat dus geen leugen.
de mens denkt dus geen leugen.

helaas wil de mens(dus ik ook) dingen zien als de waarheid.
en sommige mensen zijn die waarheid dus gaan geloven.
ik twijwel maar zien mijn wijze van geloven gerechtvaardigt worden.

als iemand dan roept: ik ben DE waarheid is dat hypocriet en egocentris, het sluit andere mensen uit.

En in mijn visie is er maar een die de waarheid kent...
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #18 Gepost op: februari 06, 2003, 07:51:52 pm »
Ik vind dit wel een goede discussie. Ik merk ook dat er veel intellect meepraat; een compliment aan Qohelet en Pulpeet. Calvijn vind ik altijd de beste uitlegger voor dit soort zaken.

Niemand kan de waarheid kennen dan door Christus. Die waarheid is ook niet in onszelf, de Wahrheit fur mich, zoals Kant dat plachtte te zeggen. Ergens ook weer wel, want "ik denk dus ik ben/cogito ergo sum" is inderdaad weinig interessant.
Kuyper drukte het zo uit: gecombineerd met de H. Geest is de Bijbel het kristal waardoor het goddelijk licht in het leven van de Calvinist binnenkomst (Stonelezingen). Dus uit de Bijbel kunnen we de absolute Waarheid filteren, d.m.v. de Heilige Geest. Daarmee zeg ik niet dat de Bijbel regel voor regel Waarheid is, zoals de Koran zou zijn. Kort voorbeeld: wij stenigen geen homofielen, en komen niet op Sabbath samen.

Daarmee is niet gezegd dat de Bijbel niet waar is. Daarmee is wel gezegd dat bijvoorbeeld de hermeneutiek een vrij belangrijk onderdeel is. Het OT kun je niet lezen zonder het NT en andersom, is een belangrijke regel. Met oefening kan iedereen de waarheid schemerig zien. De waarheid zelf niet. Dat komt door de zonde. Christus is de Weg tot die Waarheid, en Hij is de Waarheid zelf.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #19 Gepost op: februari 06, 2003, 09:53:29 pm »
Zijn we er nu?

In alle reacties proef ik de overtuiging dat waarheid niet los van God verkrijgbaar is. Iedereen wijst naar Christus of naar God. Ook het door Qohelet geciteerde theologische woordenboek zit op die toer: "All truth comes from God and is truth because it is related to God". Wij kennen de waarheid niet volmaakt, maar we kunnen er wel steeds verder in doordringen. (Ik vermoed dat zelfs onze meest kritische gesprekspartner, Mack, zich in de laatste zin kan herkennen)

Dan is mijn volgende vraag: Hoe weet ik dat dat inderdaad zo is? Is het louter een kwestie van geloven, of is er meer over te zeggen? We weten allemaal dat er een veelheid aan godsdiensten op onze aarde te vinden is. Ik zit zo in elkaar dat ik me daar keihard mee wil confronteren. Als het "goed" is, is mijn geloof daartegen bestand. En als het niet "goed" is, dan is het ook "goed". Als je begrijpt wat ik bedoel.
Maar los van mijn privé-programma. Als je "van een afstandje" naar dat hele godsdienstige gebeuren kijkt, wat maakt dan de claims van het christendom waar?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #20 Gepost op: februari 06, 2003, 10:18:54 pm »
Laat ik het dan zo zeggen: Van nature is de mens een kind van de duivel, door de leugen verblind. Door de wedergeboorte gaan zijn ogen open voor het Koninrijk van God en mag hij de heerlijkheid van Christus "ervaren".

Christus heeft door Zijn kruisdood en opstanding de zonde en de dood overwonnen.
Christus is een levendmakende Geest geworden.
De mens kan worden bevrijd door deze levensmakende Geest en dat betekent op een nieuw begin voor de mens.
Dit lees je niet alleen in de Bijbel, dit erváár je ook in je hele mens-zijn.
Je hart word besneden, je denken word vernieuwd (verlicht), je eigen geest wordt gereinigd en geheiligd.

Feit blijft dat er een strijd blijft bestaan tussen "vlees" en Geest.
Maar belangrijkste is dat er een vernieuwing heeft plaatsgevonden die zich ook doorzet. Het is het werk van de Geest die de mens de Waarheid laat zien.

"Hij, die Christus Jezus uit de doden heeft opgewekt, zal ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, die in u woont" (Rom. 8:11)

Het "ik" van de mens is met Christus gekruisigd, ondergegaan in de dood, en Christus is in hem gaan leven. Dit betekent geen opheffing van je persoonlijkheid maar wil zeggen dat Christus de beheersende macht in je leven is geworden.

Ik zie Christus dus als iets ,en daarmee de waarheid, niet als iets wat buiten mij om alléén wordt beschreven (tussen twee kaften)
De waarheid is dat Christus heden ten dage mensen in hun denken vernieuwd en in hun harten komt wonen.
Als je bevangen bent door deze enorme ervaring laat je het wel om te zeggen IK ben de waarheid. Nee, de Christus in mij, HIJ is de waarheid. Hem komt alle eer toe!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #21 Gepost op: februari 06, 2003, 10:19:42 pm »
Dat het christendom waar is ondervind je volgens mij alleen maar door 'proefondervindelijk' bewijs: God die zich laat zien in je leven en Zijn Bijbelse beloften waarmaakt.
Je kan wel een heleboel dingen uit de bijbel aannemelijk maken, maar echt geloof zal je daarmee niet 'weggeven'. Het erkennen dat veel bijbelse dingen aannemelijk zijn kan voor ongelovigen wel een belangrijke stap op weg naar geloven zijn. Echt geloof (en dus het ontdekken van de waarheid van het evangelie) krijg je pas als je je voor God openstelt en ontdekt dat het waar is wat in de Bijbel staat.

Beetje warrig stukje geloof ik, maar ik hoop dat het punt een beetje duidelijk is...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #22 Gepost op: februari 06, 2003, 10:50:26 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 22:19:42 schreef Mezzamorpheus:
Dat het christendom waar is ondervind je volgens mij alleen maar door 'proefondervindelijk' bewijs: God die zich laat zien in je leven en Zijn Bijbelse beloften waarmaakt.[...]

Uitproberen dus!

Maar dat geeft mij ook een vrijbrief om het Boeddhisme uit te gaan proberen.

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #23 Gepost op: februari 06, 2003, 11:12:11 pm »
DE MENS IS NIET SLECHT :(
alleen onze daden maakt of ik een slecht mens bent of niet.
en we erfen onze slechtheid niet.

als mijn vader een moordenaar is maakt dan mij ook een moordenaar?
het antwoord is nee.

en om bij de stelling te blijven.
we kennen maar kleine stukjes van de waarheid
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #24 Gepost op: februari 07, 2003, 03:11:27 am »

quote:

op 06 Feb 2003 21:53:29 schreef Pulpeet:
Ook het door Qohelet geciteerde theologische woordenboek zit op die toer: "All truth comes from God and is truth because it is related to God".

Ik citeerde het TWOT vanwege de vraag naar een bijbelse uitwerking van het begrip waarheid. Hoewel het woordenboek zeker z'n achtergrond heeft in de calvinistische orthodoxie, denk ik dat je hier toch eerder te maken hebt met een exegetische conclusie dan een filosofisch vooroordeel.
Het punt was namelijk, dat 'emet altijd blijkt te functioneren in het relationele kader van trouw; volgens de Bijbel is God degene die trouw is tot in eeuwigheid, de grote Verbondbewaarder.

Ook het door iedereen geciteerde Oude Testament zit dus op die toer.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #25 Gepost op: februari 07, 2003, 03:22:02 am »
Nou Pulpeet,

"Proefondervindelijk" betekent niet dat het een resultaat is van proefjes doen, maar dat het door ondervinding bewezen is. Een christen die God heeft leren kennen als de enige Ware heeft wel een empirisch geloof maar i.h.a. nog geen experimenteel geloof.

Heel flauw, maar God geeft zelf ook aan te werken via indoctrinatie. Zie bijv. het begin van Ps 78 dat ik al elders op het forum citeerde. Bovendien houdt Hij ouders (en anderen in de gemeente) aansprakelijk als zij anderen teveel aanmoedigen tot experimenteren.

De gevaarlijke aanname is, dat als jij besluit een experiment aan te gaan op religieus gebied, je zelf in staat bent te onderscheiden of dit het nu is of niet. Als er een punt is waarop het menselijk weten en meten echt tekort schiet, is het dit. Als je het Boeddhisme-experiment aangaat, is er a priori niets dat je noodzakelijker wijs zal overtuigen dat het de waarheid niet is. Natuurlijk kan God jou het inzicht geven dat Boeddha niet gelukkig maakt, maar daar kun je a posteriori maar beter heel blij mee zijn, want God beloofde nooit jou terug te zullen fluiten. Wie het christendom als experiment betreed, hoeft ook niet te verwachten overtuigd te worden. Het christelijke geloof bewijst zichzelf als ze geloof, d.i. volledige overgave is.

Religieus positivisme in deze zin is in feite een ontkenning van de beperktheid van het menselijk kennen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #26 Gepost op: februari 07, 2003, 05:10:40 pm »
Met het stuk van Qohelet kan ik goed meekomen. Je kunt niet zeggen dat het Christendom alleen maar proefondervindelijk waarheid is. Dat is een argument in een argument. (Mijn excuses voor de juridische manier van schrijven, is een erfstukje van Calvijn).

Oftewel; het Christendom is niet de Waarheid omdat wij het door de proef zo ondervinden. Ik maak bezwaar tegen het feit dat mensen denken dat ze alleen door ervaring Christen kunnen zijn, dan kom je uit bij wat Pulpeet zegt over het Boeddhisme. Nee, het Christendom (in Calvinistische zin) is veel breder: het is de Waarheid, zij het door onze zondestaat onherkenbaar.

Laat me een voorbeeld geven. Veel mensen denken dat 'de wetenschap' het antwoord op alle vragen biedt. Hier ben ik het niet mee eens. Ook al ben ik geen aanhanger van Thomas van Aquino, die zei dat er geen tegenstelling bestaat in absolutum tussen wetenschap en geloof, ik geloof wel vrij stellig dat beiden op dezelfde soort zoeken naar de waarheid. Hiermee verklaar ik dus de wetenschap tot grootste afgod; ze zoeken namelijk niet hetzelfde doel.

De wetenschap bestaat om de wetenschap. De wetenschap zou er niet meer zijn als er niets meer te onderzoeken viel. De wetenschap klimt dus uit het menselijke dal op tot God/de Waarheid. Dit is een heel belangrijk verschil. De wetenschap tracht uit soteriologische bewijzen (bewijzen bevlekt met zonde) de Waarheid te vinden. Wij vinden die Waarheid uit de openbaring van God, de Bijbel. Kortom: God komt door de Bijbel naar ons toe, in plaats van wij naar Hem.

Wij erkennen dat we nietswaardige mensen zijn, die wel waardig kunnen worden, ofwel 'echt' mens kunnen worden. Het Calvinisme omvat heel de mens. We snappen dan ook wel dat het voor ons niet zoveel zin heeft de 'ware' wijsheid te vergaren door de wetenschap. Wetenschap is zeer goed als het gaat om het ontwikkelen van bijvoorbeeld medicijnen, die mensen kunnen helpen. Het wordt een smerige afgod als zij in de plaats des Heren gaat staan, iets wat nu in ons land onder invloed des duivels plaatsvindt.
Ps. 111:10

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #27 Gepost op: februari 07, 2003, 07:49:34 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 17:52:28 schreef Mack Raven:
als iemand dan roept: ik ben DE waarheid is dat hypocriet en egocentris, het sluit andere mensen uit.
Nou, volgens mij sluit Jezus jou (en mij en anderen) juist in door te zeggen: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven."
M.a.w.: geloof in Mij, ga met Mij de weg naar God en je zult delen in die Waarheid.
Da's niet bepaald egocentrisch of hypocriet.

(Egocentrisch vind ik overigens een heel vervelende beschuldiging aan het adres van Christus, want dat Hij Zichzelf vrijwillig aan een kruis dood liet martelen, ten bate van andere mensen, kan ik bepaald niet egocentrisch vinden!)
Altijd in voor verbeteringen!

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2003, 01:26:42 pm »
Nee ik vind dat inderdaad ook en ik vind het niet netjes om zulke dingen op een Christelijk forum op te schrijven. Excuses zou ik op zijn plaats vinden, niet in de laatste plaats aan de hemelse Rechter.
Ps. 111:10

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2003, 01:48:16 pm »
Sorrie daarvoor, en soorie dat ik sommige mensen heb gekweetst.
het was niet mijn bedoeling.
mijn welgemeende Excuses.

maar het feit blijft dat ik niet goed kan inkomen dat iemand(die dus macht hebt) dat zegt.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #30 Gepost op: februari 08, 2003, 04:33:39 pm »
Je moet niet vergeten dat God dat eigenlijk Zelf zegt. Hij IS de Weg en de Waarheid enz. Dat is een geloofsbelijdenis, inderdaad. Je kunt dat eigenlijk aannemen of niet. Sommige mensen nemen dat aan, die zijn om het met een zwaar woord te zeggen 'uitverkoren' om te geloven, dat is een wonder van God.

Ook ik kan wel alle 'fouten' op gaan sporen in belijdenissen of de Bijbel. Het helpt me alleen geen sikkepit. Ik kan ook wel gaan zeggen dat de Bijbel niet klopt omdat in Genesis gesproken wordt over mensen naast de afstammelingen van Adam en Eva, maar ik zie het voordeel daar niet van in.

Eerlijk gezegd heb ik dat idee wel bij sommige mensen op dit forum, die zou ik graag door willen verwijzen naar Kuitert.
Ps. 111:10

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #31 Gepost op: februari 08, 2003, 04:51:44 pm »
Ik kan me indenken in Raven's mededeling dat hij het egocentrischj vindt om zoieits van zichzelf te zeggen.
Hij is geen overtuigd christen zoals de meesten hier op het forum, ik voel me ook niet gekwetsts (losstaand van het feit dat ik beter weet wat betreft de egocentriciteit van God) en ik wil het hem al helemaal niet kwalijk nemen dat hij zoiets zegt.
Het is zelfs logisch dat hij dat zegt, als je nagaat dat ook Allah zoiets in de Koran zegt en Boeddah in weet-ik-wat-die-lui-hebben.
Er zijn er meerdere die beweren God te zijn en beweren de Waarheid te zijn, maar welke is nou de Waarheid??
En daarmee kom je terug, behalve op de kern van de discussie, op de essentie van geloven, want die keuze van wat de waarheid is, is geloven dat de een de Waarheid is en de ander niet.

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #32 Gepost op: februari 08, 2003, 09:39:56 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 13:48:16 schreef Mack Raven:
Sorrie daarvoor, en soorie dat ik sommige mensen heb gekweetst.
het was niet mijn bedoeling.
mijn welgemeende Excuses.

maar het feit blijft dat ik niet goed kan inkomen dat iemand(die dus macht hebt) dat zegt.

Excuses aanvaard! Al doende leert men ;)
Gekwetst viel wat mij betreft overigens ook wel mee. Ik voel (nu ik het gelezen heb) ook wel mee met de aanvulling van Laurens. En in Macks excuses lees ik ook wel dat het uit 'ignorance' (wat is hiervoor goed Nederlands?) is gebeurd.
No hard feelings! (Om ff in het Engels te blijven) ;)

Ik zou graag in discussie blijven, maar ik weet even geen inhoudelijke bijdrage meer...
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2003, 09:46:44 pm door DoubleUP »
Altijd in voor verbeteringen!

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #33 Gepost op: februari 09, 2003, 01:43:36 pm »
Overigens aanvaard ik zijn excuses ook; vergeef zeven maal zeventig maal he.
Dat de Here de enige God is, ach kijk a.j.b. het hele OT na. Overal gaat het erom dat Israel de afgoden naliep.

God claimt ook heel duidelijk dat Hij de Here (JHWH-verbondsnaam) is. Gij zult geen ander goden voor Mijn aangezicht hebben. Want Ik heb u verlost uit Aegypte. Ik ben het Die recht heeft op jouw leven, Ik heb je gemaakt. Dus.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #34 Gepost op: februari 09, 2003, 05:35:07 pm »
Om de draad weer op te pakken:

quote:

op 07 Feb 2003 03:22:02 schreef Qohelet:
"Proefondervindelijk" betekent niet dat het een resultaat is van proefjes doen, maar dat het door ondervinding bewezen is. [...]
Dit verschil ligt zo genuanceerd dat het net een woordspel lijkt... M.a.w. bedoel je dat er een echt verschil is, of gebruik je alleen de gevoelswaarde van twee uitdrukkingen die eigenlijk hetzelfde betekenen? Of gaat het je om de intentie? Zelfs in dat geval is het "proefjes doen" nog te verdedigen. In veel bekeringsverhalen is er een moment dat de persoon in kwestie iets uitroept als: "God, als U er echt bent, help me dan". Een heilzaam "proefje" lijkt me zo...

quote:

[...]Bovendien houdt Hij ouders (en anderen in de gemeente) aansprakelijk als zij anderen teveel aanmoedigen tot experimenteren.
Dit lijkt een beetje op het dichttimmeren van je eigen systeem. Eerst neem je aan dat de Bijbel de openbaring van God is, vervolgens stel je dat de God, die je door die aanname hebt leren kennen, jou aansprakelijk stelt als je die aanname weer ter discussie stelt.
Begrijp me goed: ik ben er door geloof van overtuigd dat God zich daadwerkelijk openbaart in de Bijbel, maar ik accepteer niet zulke redeneringen om dat geloof in stand te houden. Als ik blijf geloven moet dat het resultaat van de overtuigingskracht van de Geest zijn (positief dus) en niet het resultaat van angst dat God mij aansprakelijk houdt als ik over m'n horizon kijk (negatief). Zo kun je elke godsdienst in stand houden.

quote:

De gevaarlijke aanname is, dat als jij besluit een experiment aan te gaan op religieus gebied, je zelf in staat bent te onderscheiden of dit het nu is of niet. Als er een punt is waarop het menselijk weten en meten echt tekort schiet, is het dit.
Maar dat geldt dan ook voor het christendom. Wij kunnen dus ook niet onderscheiden of het christendom "het nu is".

quote:

Als je het Boeddhisme-experiment aangaat, is er a priori niets dat je noodzakelijker wijs zal overtuigen dat het de waarheid niet is. Natuurlijk kan God jou het inzicht geven dat Boeddha niet gelukkig maakt, maar daar kun je a posteriori maar beter heel blij mee zijn, want God beloofde nooit jou terug te zullen fluiten.
Misschien is het dat wel wat er voor zorgt dat ik onbevangen tegenover het Boeddhisme kan staan: Het besef dat het Boeddhisme iets oningevuld laat. Je blijft uiteindelijk met de leegte zitten.
De weg naar de verlichting vind ik trouwens wel inspirerend. Het is een weg van groeiende kennis en inzicht. Het observeren van jezelf leidt tot diepere zelfkennis, en kan er zo toe bijdragen dat je minder slaaf wordt van je begeerten.

quote:

Wie het christendom als experiment betreed, hoeft ook niet te verwachten overtuigd te worden. Het christelijke geloof bewijst zichzelf als ze geloof, d.i. volledige overgave is.
Als christen kan ik hierin wel meekomen, maar ik wil niet "blind" geloven. Volgens mij heb je zo'n theorie alleen nodig als je geen "echt" antwoord op andere godsdiensten hebt. Niet dat ik zo'n antwoord paraat heb. Maar ik wil niet bij voorbaat al het andere uitsluiten.

quote:

Religieus positivisme in deze zin is in feite een ontkenning van de beperktheid van het menselijk kennen.
Mooie uitspraak! Die ga ik onthouden.
Te beweren dat het christendom de enige ware religie is, is ook een ontkenning van de beperktheid van het menselijk kennen.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 05:41:09 pm door Pulpeet »

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #35 Gepost op: februari 09, 2003, 07:31:59 pm »
Goed da's allemaal best, maar ik blijf liever niet in al die terminologie. De eenvoudige gelovige mag aannemen dat de Bijbel des HEEREN onfeilbaar Woord is, dat hij, zij het in overeenstemming met de Drie Formulieren, het ware geloof aanhangt, en dat de grootste vijand van het Christendom gelegen is in de Franse Revolutie.

Over de (on) beperktheid van het menselijk kennen: de mens kan niets kennen of weten zolang hij a. niet door de Geest Gods wedergeboren is (Zon.2) b. door de gemene gratie van God dat gekregen heeft. De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, maar de Here heeft naar hem omgezien (welke psalm is dat ook al weer?), door de Bijbel, waarin alle voorbeelden van vroomheid staan: eerlijk voor de Here. Zie ook Heb.11.

Waakt voor de dwaalleraren. Filosofie is een gevaarlijk pad, ook al studeer ik het binnenkort als tweede studie zelf.
Ps. 111:10

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #36 Gepost op: februari 09, 2003, 10:41:40 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 21:39:56 schreef DoubleUP:
op 08 Feb 2003 13:48:16 schreef Mack Raven:
Sorrie daarvoor, en soorie dat ik sommige mensen heb gekweetst.
het was niet mijn bedoeling.
mijn welgemeende Excuses.

maar het feit blijft dat ik niet goed kan inkomen dat iemand(die dus macht hebt) dat zegt.

Excuses aanvaard! Al doende leert men ;)
Gekwetst viel wat mij betreft overigens ook wel mee. Ik voel (nu ik het gelezen heb) ook wel mee met de aanvulling van Laurens. En in Macks excuses lees ik ook wel dat het uit 'ignorance' (wat is hiervoor goed Nederlands?) is gebeurd.
No hard feelings! (Om ff in het Engels te blijven) ;)

Ik zou graag in discussie blijven, maar ik weet even geen inhoudelijke bijdrage meer...


het engelse woord 'ignorance' is het nederlandse woord 'ontwetendheid'.
ik ben niet ontwetend. :[]
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #37 Gepost op: februari 10, 2003, 02:48:58 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 22:41:40 schreef Mack Raven:
het engelse woord 'ignorance' is het nederlandse woord 'ontwetendheid'.
ik ben niet ontwetend. :[]
Goed zo, want dat bedoelde ik ook niet. Want dan had ik de Nederlandse term gebruikt. Ik bedoelde het meer in de zin van 'zonder schuld', als je het vooraf geweten had... Maar ja, dan kan je met een kwartje de wereld rond :)
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #38 Gepost op: februari 10, 2003, 03:54:54 pm »

quote:

op 09 Feb 2003 17:35:07 schreef Pulpeet:
> "Proefondervindelijk" betekent niet dat het een resultaat is van proefjes doen,
> maar dat het door ondervinding bewezen is.
Dit verschil ligt zo genuanceerd dat het net een woordspel lijkt... M.a.w. bedoel je dat er een echt verschil is, of gebruik je alleen de gevoelswaarde van twee uitdrukkingen die eigenlijk hetzelfde betekenen? Of gaat het je om de intentie? Zelfs in dat geval is het "proefjes doen" nog te verdedigen. In veel bekeringsverhalen is er een moment dat de persoon in kwestie iets uitroept als: "God, als U er echt bent, help me dan". Een heilzaam "proefje" lijkt me zo...
Het ging mij om de intentie, niet om het woordspel. Ik had het idee dat jij het woord een andere wending gaf dan de oorspronkelijke auteur bedoelde. Je begrijpt m'n punt, daar was het me om te doen. Een grote waarschuwing tegen dit type proefjes doen is denk ik gegeven door onze Heer Jezus:
En hij [de duivel] leidde Hem [Jezus] naar Jeruzalem en stelde Hem op de rand van het dak des tempels en hij zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan vanhier naar beneden; want er staat geschreven: Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u om u te behoeden, en: Op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. 12 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er is gezegd: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken. Luc 4,9-12.

quote:

Eerst neem je aan dat de Bijbel de openbaring van God is, vervolgens stel je dat de God, die je door die aanname hebt leren kennen, jou aansprakelijk stelt als je die aanname weer ter discussie stelt.
Begrijp me goed: ik ben er door geloof van overtuigd dat God zich daadwerkelijk openbaart in de Bijbel, maar ik accepteer niet zulke redeneringen om dat geloof in stand te houden. Als ik blijf geloven moet dat het resultaat van de overtuigingskracht van de Geest zijn (positief dus) en niet het resultaat van angst dat God mij aansprakelijk houdt als ik over m'n horizon kijk (negatief). Zo kun je elke godsdienst in stand houden.

Helemaal mee eens. Ik zou het ook betreurenswaardig vinden als jouw geloof het resultaat is van angst. Ik denk dat je ook wel over je horizon heen mag kijken; maar daarbij moet je je basis niet loslaten! De overtuigingskracht van de Geest is nodig en voldoende om jou in Gods straatje te houden. Mijn punt was, dat God nooit heeft toegezegd objectieve bewijzen aan te dragen voor zijn bestaan en Hij waarschuwt je daarom je overtuiging niet los te laten.

quote:

Als christen kan ik hierin wel meekomen, maar ik wil niet "blind" geloven. Volgens mij heb je zo'n theorie alleen nodig als je geen "echt" antwoord op andere godsdiensten hebt. Niet dat ik zo'n antwoord paraat heb. Maar ik wil niet bij voorbaat al het andere uitsluiten.
Spreek je jezelf nu niet tegen? Als je door de Geest bijgelicht wordt, is er dan sprake van "blind" geloven? Of noem je alles blind wat niet door de ratio geanalyseerd kan worden? In dat geval zul je het vermoedelijk met blind geloof moeten blijven doen. Paulus preekte ook dwaasheid "voor de Grieken" (westerse rationalisten als ze waren), maar hij schaamde zich het evangelie niet: want het is een kracht van God tot behoud voor een ieder die gelooft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #39 Gepost op: februari 11, 2003, 11:34:14 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 13:26:42 schreef Wiering:
Nee ik vind dat inderdaad ook en ik vind het niet netjes om zulke dingen op een Christelijk forum op te schrijven. Excuses zou ik op zijn plaats vinden, niet in de laatste plaats aan de hemelse Rechter.
Bij de EO zeggen niet christelijke mensen toch ook wel eens iets dat nu niet direct heel aardig is over God. Excuses aanbieden aan de Hemelse Rechter vind ik vreemd als je er niet in gelooft. Het lijkt mij dat wij beter kunnen laten zien wat het ons doet dat Christus de Waarheid is. Volgens mij zou Christus niet beginnen met het eisen van excuses. Met alle respect... Kijk maar eens naar het kruis toen de soldaten zijn kleden verdobbelden. Dat Mack zijn excuses aanbiedt vind ik mooi, maar de manier waarop het gevraagd werd vond ik alles behalve christelijk.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #40 Gepost op: februari 13, 2003, 04:05:46 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 15:54:54 schreef Qohelet:
op 09 Feb 2003 17:35:07 schreef Pulpeet:
> "Proefondervindelijk" betekent niet dat het een resultaat is van proefjes doen,
> maar dat het door ondervinding bewezen is.
Dit verschil ligt zo genuanceerd dat het net een woordspel lijkt... M.a.w. bedoel je dat er een echt verschil is, of gebruik je alleen de gevoelswaarde van twee uitdrukkingen die eigenlijk hetzelfde betekenen? Of gaat het je om de intentie? Zelfs in dat geval is het "proefjes doen" nog te verdedigen. In veel bekeringsverhalen is er een moment dat de persoon in kwestie iets uitroept als: "God, als U er echt bent, help me dan". Een heilzaam "proefje" lijkt me zo...

Het ging mij om de intentie, niet om het woordspel. Ik had het idee dat jij het woord een andere wending gaf dan de oorspronkelijke auteur bedoelde. Je begrijpt m'n punt, daar was het me om te doen. Een grote waarschuwing tegen dit type proefjes doen is denk ik gegeven door onze Heer Jezus:
En hij [de duivel] leidde Hem [Jezus] naar Jeruzalem en stelde Hem op de rand van het dak des tempels en hij zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan vanhier naar beneden; want er staat geschreven: Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u om u te behoeden, en: Op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. 12 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er is gezegd: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken. Luc 4,9-12.
Laat ik als 'oorspronkelijke auteur' nog even trachten een toelichting te geven op mijn term 'proefondervindelijk bewijs'. Volgens mij (en ook volgens de bijbel en de HC) is het zo dat als je echt tot geloof komt, het niet anders kan of je leven verandert daardoor: Bekering noemen ze dat. Volgens mij houdt die bekering in dat je hart compleet verandert wordt (dus niet dat je je hart zelf verandert... Nee, die WORDT veranderd!) en dat merk je. En als je dat merkt dan is er dus sprake van 'proefondervindelijk bewijs' volgens mij.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #41 Gepost op: februari 17, 2003, 07:35:49 pm »
Aan Izzewizze: Wat beschuldigt u mij van onchristelijke wijze van vragen? Hij maakte een opmerking aan het adres van de Here Jezus, en dan heb ik liever geen excuses aan ons hier persoonlijk, wij zijn slechts stof en als zondaren elkaar vergeving gaan vragen is dat goed, maar beter is het God om vergeving te vragen. Hij immers is de Rechter, niet ik.

Wat is daar onchristelijk aan? Ik wijs immers niet op onszelf, want zijn belediging was niet aan ons gericht maar aan Jezus. Bovendien is Hij milder om te vergeven dan wij.
Ps. 111:10

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #42 Gepost op: maart 05, 2003, 05:44:04 pm »
De discussie is lastig als je overtuigd bent van de Waarheid van Christus.
Hoe maak je dat duidelijk aan iemand die niet in Christus gelooft?

Hoewel de discussie al even stil ligt, kwam ik afgelopen week nog een aardige opmerking tegen:

quote:


2. You cannot understand spiritual truths without the New Birth

Jesus not only taught us that we could not enter Heaven without the New Birth, but he also said we could not see or comprehend spiritual truths until we possessed this new nature.

Have you ever wondered why some people love reading the Bible while you cannot make head or tail out of a single verse? Why is the average person so switched off to anything to do with God or the Bible? The answer is simple: our minds are darkened. We cannot understand Bible truth. But when we experience the New Birth we are able to comprehend God’s truth in a new way. Suddenly we ‘see’ things we never saw before. We are granted an understanding we never had before. Read: Romans 8:7 and 1 Corinthians 2: 9,10 and 14.

(Frank Retief, over 7X de Noodzaak voor Wedergeboorte)
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #43 Gepost op: maart 06, 2003, 12:10:51 am »

quote:

op 05 Mar 2003 17:44:04 schreef Johan V.:
Hoewel de discussie al even stil ligt, kwam ik afgelopen week nog een aardige opmerking tegen:
Goed initiatief! Deze discussie was eigenlijk nog niet klaar.

quote:

Why is the average person so switched off to anything to do with God or the Bible?
Is dit zo? Het hele stukje is wel erg generaliserend gesteld. Volgens mij zijn er best heel wat 'average persons' die aan de bijbel wel een zekere waarde toekennen.

Ghandi was hindoe, maar hij had de bergrede zeer hoog staan. Toegegeven, hij was geen 'average person', maar toch... en om nu gelijk te beweren dat hij het eigenlijk niet heeft begrepen, lijkt mij wat te kort door de bocht.

Er klopt trouwens iets niet aan dat verhaal: Wij weten de waarheid omdat we wedergeboren zijn. Maar dat wedergeboren worden, maakt zelf deel uit van die waarheid. Uiteindelijk komt het er dus hierop neer dat we geloven omdat we geloven. En dan heb je dus niets gezegd.
Zoiets kun je over elk geloof zeggen. Als ik een godsdienst zou beginnen zou ik ook tegen mijn volgelingen zeggen dat ze de waarheid alleen maar leren kennen als ze naar mij luisteren. En als ik dan zorg voor één of andere geestelijke instantie waaraan ik mijn gezag kan ontlenen, dan zou het me best lukken om wat volgelingen te vinden. Op die manier zijn al heel wat sektes ontstaan. Mensen zijn goedgelovig.

Het geciteerde stukje kan eigenlijk alleen maar gezien worden als verwoording van de eigen ervaring van de schrijver. Waarmee ik niet wil beweren dat hij onzin verkondigt. Voor mij krijgen de beweringen die hij doet geloofwaardigheid omdat deze ervaring door veel christenen herkend wordt.
Ik heb er geen enkele moeite mee als je het hierbij laat. Maar zelf heb ik de neiging om wat dieper door te denken over het thema 'waarheid'.

Hier wil ik ook nog even op reageren:

quote:

Qohelet schreef:
Spreek je jezelf nu niet tegen? Als je door de Geest bijgelicht wordt, is er dan sprake van "blind" geloven? Of noem je alles blind wat niet door de ratio geanalyseerd kan worden? In dat geval zul je het vermoedelijk met blind geloof moeten blijven doen.
Met "blind" geloven bedoel ik dat je te snel datgene veroordeelt dat niet in jouw geloof past: Wat een moslim zegt is per definitie onwaarheid. De spirituele ervaring van een boeddhist komt per definitie bij satan vandaan. Je houdt dan de zaak voor jezelf wel helder: "ik zit goed, zij zitten fout", maar ik vraag me af of het wel recht doet aan de werkelijkheid. Ik wil me eerlijk met die dingen confronteren voordat ik zulke oordelen vel. En als ik die confrontatie niet aanga, of uitstel, dan nog wil ik zulke oordelen niet vellen. Wie ben ik om dat te beweren? Het gaat over dingen die ver boven mijn kennen uitstijgen. Daar kan ik niet zomaar iets over beweren. Ook wil ik me niet te snel achter het 'bijlichten van de Geest' verschuilen. De wens is tenslotte vaak de vader van de gedachte.

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #44 Gepost op: maart 06, 2003, 09:10:02 am »

quote:

op 06 Mar 2003 00:10:51 schreef Pulpeet:

Met "blind" geloven bedoel ik dat je te snel datgene veroordeelt dat niet in jouw geloof past: Wat een moslim zegt is per definitie onwaarheid. De spirituele ervaring van een boeddhist komt per definitie bij satan vandaan. Je houdt dan de zaak voor jezelf wel helder: "ik zit goed, zij zitten fout", maar ik vraag me af of het wel recht doet aan de werkelijkheid. Ik wil me eerlijk met die dingen confronteren voordat ik zulke oordelen vel. En als ik die confrontatie niet aanga, of uitstel, dan nog wil ik zulke oordelen niet vellen. Wie ben ik om dat te beweren? Het gaat over dingen die ver boven mijn kennen uitstijgen. Daar kan ik niet zomaar iets over beweren. Ook wil ik me niet te snel achter het 'bijlichten van de Geest' verschuilen. De wens is tenslotte vaak de vader van de gedachte.


De mens kan ook niet oordelen wat de waarheid is, maar hier snijd Pulpeet wel een onderdeel aan die veel mensen angst in boezemd.
Is wat ik geloof wel de waarheid en wat gebeurt er, ze proberen hun geloof zo hard te beleiden dat ze zich af sluiten voor andere ideeen.
Met de gevolgen dat ze mischien ook een groot deel van de waarheid dan weg stoot.
het feit dat mensen gaan geloven "Wij kennen de waarheid, zij de leugen" denk ik juist dat ze dichter bij de leugen staan dan de waarheid.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #45 Gepost op: maart 09, 2003, 08:56:09 pm »
De discussie gaat voor een deel over de vraag, of het geloof in de bijbel als bron van waarheid niet een ongewenst vooroordeel is.

Vaak wordt deze houding gezien als een epistemologisch a priori, d.w.z. je gaat er vanuit dat de bijbel op een andere manier kennis aan je overdraagt dan andere bronnen; dat is dan het absolute uitgangspunt. Christendom wordt zo "boekgeloof".

Daartegenover wil ik de volgende overwegingen plaatsen:

1. Bijbelgeloof hoeft geen epistemologisch a priori te zijn, maar is geworteld in christologie. Het gaat niet om de waarheid van een boek, maar van de leer van Jezus, die de Christus is. Hij is degene die van boven komt en dus kennis heeft over de geestelijke wereld (Joh 3, 12 e.o.) "De eniggeboren zoon die aan de borst van de Vader ligt heeft Hem ons doen kennen." (Joh 1, 18). Het geloof in de leer van Jezus als de waarheid ligt daarmee in het geloof in Hem, in het vertrouwen op een persoon i.p.v. een boek.

2. Dat bijbelgeloof de enige uiteindelijke bron voor de hedendaagse christen is, ook al is er het getuigenis van de geest, blijkt uit Jezus' eigen leer. "Jullie moeten mijn woorden bewaren," is een kernpunt in de tweede helft van Joh. 15.

De vraag of je de bijbel aanneemt als de waarheid is daarom de vraag of je je vertrouwen stelt op Christus.

(Wat betreft kwesties over canonvorming:
3. De apostelen schrijven allemaal als afgezanten van Christus.
4. De vroege kerk die de canon heeft afgebakend, een proces dat al begin 2e eeuw begon, had nog toegang tot vrijwel directe getuigen en wist waar de teksten vandaan kwamen. Die middelen hebben wij niet, wat op zich voldoende reden is om te verdedigen dat de canon als 1600 jaar gesloten is.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #46 Gepost op: juni 28, 2003, 12:38:20 pm »
Over waarheid gesproken: gisteren stond er op teletekst dat er een afscheiding zit aan te komen in de Nederlands-Hervormde kerk. Volgend jaar gaan hervormden, gereformeerden en lutheranen samen en worden de Protestantse Kerk Nederland, maar sommige hervormden vinden de leer in de nieuwe kerk niet streng genoeg.

 :|
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #47 Gepost op: juni 28, 2003, 12:49:29 pm »
Mooi gezegd, Qohelet!
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #48 Gepost op: juni 28, 2003, 04:33:10 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 12:38:20 schreef Pleun:
...maar sommige hervormden vinden de leer in de nieuwe kerk niet streng genoeg.

 :|
Niet stréng genoeg? Of zouden ze zich niet met hen verenigen kunnen, omdat er teveel water bij de bijbelse wijn wordt gedaan?...
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Waarheid
« Reactie #49 Gepost op: juni 28, 2003, 05:10:33 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 16:33:10 schreef Jakolien:
[...]


Niet stréng genoeg? Of zouden ze zich niet met hen verenigen kunnen, omdat er teveel water bij de bijbelse wijn wordt gedaan?...
Zo is dat !
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !