Auteur Topic: Orgaandonatie tijdens het leven al?  (gelezen 2499 keer)

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Gepost op: juni 07, 2004, 08:58:46 pm »
Onderstaande stukje heb ik van internet gehaald:

Hersendood is een zeer raar verschijnsel, een bijproduct van intensive care en dan met name van het kunstmatig beademen van de genoemde patiënten. Zonder IC en kunstmatige beademing geen hersendood. Bij de hersendode patiënt klopt het hart nog en ‘leeft’ het lichaam, maar is het brein dood. Dat is goed vast te stellen, en ik denk dat een hersendode patiënt ook echt als dood te beschouwen is, omdat de ziel van de mens, zijn persoonlijkheid, het individu een hersenfunctie is. Dus hersendood is de dood van een individu. Het levende lichaam doet er dan niet meer toe. Dus geen morele reden om organen niet uit te nemen uit het levende lichaam van een hersendode patiënt. Een probleem is alleen dat er steeds minder hersendode mensen voorkomen: de hersendood is aan het uitsterven.
 
Ik lees dus dat omdat de ziel van de mens, zijn persoonlijkheid, het individu een hersenfunctie is
Ik vraag me dus af of dat zo is.

Doneren wanneer je nog leeft of doneren wanneer je dood bent.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #1 Gepost op: juni 08, 2004, 01:16:31 pm »
Modbreak:
Dit topic is afgesplitst van Orgaandonatie?
Pinkeltjefan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #2 Gepost op: juni 08, 2004, 01:48:30 pm »
Ethisch is 't wellicht een interessante vraag, praktisch kan 't me weinig boeien. De patient is dood of bijna-dood, heeft in ieder geval geen bewustzijn meer, en na het uithalen van de organen wordt de beademing stopgezet en 'sterft' het lichaam. Zelfs al zou de 'ziel' van de patient nog aanwezig zijn, wat maakt dan dan voor verschil?

Om inhoudelijk op je vraag in te gaan: Ik denk dat de ziel (of geest, hoe je 't maar noemen wil) van de mens meer is dan een hersenfunctie. Mensen zijn niet slechts een biologisch-fysisch proces, maar ook een geestelijk proces, dat tijdelijk verbonden is met een fysiek lichaam. Echter: op 't moment dat dat lichaam sterft, bestaat die koppeling niet meer. Naar mijn idee sterft een mens wanneer de hersenen stoppen met functioneren, niet wanneer het hart stopt met kloppen, maar argumentatie daarvoor heb ik niet. Wel duidelijk is dat de koppeling ziel-lichaam bij een hersendode niet meer functioneert, als hij al aanwezig is.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #3 Gepost op: juni 08, 2004, 02:01:27 pm »
Ik heb het boekje van ds. Koekkoek ''örgaandonatie, de bijbel en ik" waarin hij schrijft dat de ziel het bloed is wat door je aderen stroomt. Het is de levensstroom in zijn vlees. En zolang je dus hiermee bezield bent "leef" je nog ( bijbels gezien) al is dat medisch of wetenschappelijk gezien niet zo.

Dus is dit een reden om niet te doneren?

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #4 Gepost op: juni 08, 2004, 02:09:27 pm »
Maar waarom mag je geen organen geven als je nog leeft? :?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #5 Gepost op: juni 08, 2004, 02:21:29 pm »

quote:

Pooh schreef op 08 juni 2004 om 14:09:
Maar waarom mag je geen organen geven als je nog leeft? :?
Omdat je dan meewerkt aan je eigen dood, boven het feit dat je aan hersenletsel zult sterven. En meewerken aan je eigen dood heeft God verboden.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #6 Gepost op: juni 08, 2004, 02:30:54 pm »

quote:

lonneke schreef op 08 juni 2004 om 14:21:
[...]
Omdat je dan meewerkt aan je eigen dood, boven het feit dat je aan hersenletsel zult sterven. En meewerken aan je eigen dood heeft God verboden.

Ik begrijp 't niet zo goed. Als je die machinerie van zo'n persoon afhaalt, is hij dood, daar is iedereen 't over eens. Of je er nu een orgaan uithaalt of niet, het zal niets veranderen aan 't feit dat 't omdraaien van de knop uiteindelijk 't lichaam stilzet.

Nu zijn er 2 mogelijkheden. Of de patient is al dood, en er wordt gesneden in een warm lijk, of de patient leeft nog, en gaat dood zodra de arts de knop omdraait. Als je problemen hebt met het feit dat de arts bepaalt wanneer 't lichaam stilgezet wordt, moet je dat zeggen, maar start dan een eerlijke discussie over de stand van de medische wetenschap, de macht van artsen en het nut van beademing en hart-long-machines, en vertroebel de discussie niet door over oorgaandonatie te gaan praten.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #7 Gepost op: juni 08, 2004, 02:33:23 pm »
't gaat natuurlijk ook om het doneren van vitale organen: hart, longen, lever.
Bij huid, een nier of oogweefsel is het minder relevant, schat ik.

Ben wel benieuwd waarom ds Koekoek ziel gelijk schakelt aan bloed (levert allerlei leuke problemen op: wat als je half dood bloedt en een ontzettende bloedtransfusie krijgt :? ). Ik ben meer voor het hersendood-standpunt, maar schakel bezieling niet gelijk aan levendheid van hersenen. Hersenfunctie is een optelsom van in- en outpunt, neurotransmitters en electrische stroompjes. De ziel is meer dan dat, valt wat mij betreft niet in moleculen te vangen.

De TS vind ik dan ook wat verwarrend. Naar mijn mening is een hersendode dood, dus kan er indien gewenst gedoneerd worden. Wanneer iemand leeft, dus nog hersenfunctie heeft (maar niet per se bij bewustzijn is) dan wordt het inderdaad een ander verhaal. Dan gaat wat mij betreft het belang van de huidige orgaanbezitter voorop. Is dat belang niet in het geding, dan komt er 'wilsbeschikking' bij kijken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #8 Gepost op: juni 08, 2004, 03:50:24 pm »

quote:

Pooh schreef op 08 juni 2004 om 14:09:
Maar waarom mag je geen organen geven als je nog leeft? :?
Dat mag wel, een goede vriendin van me krijgt over een week een nier van haar moeder.
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #9 Gepost op: juni 08, 2004, 05:25:06 pm »
Een citaat uit het boekje van ds. Koekkoek:

"Heel duidelijk zien wij dit ook toen de Here Jezus stierf. Er staat dan nadrukkelijk: "Hij gaf de geest" Joh. 19:30
Dat is een bijzondere omschrijving van het sterven. Het vertelt, dat je bij de dood je geest teruggeeft aan God. Niemand kon zien dat Zijn Geest Hem verliet. Men zag wel, dat Hij de laatste adem uitblies. Bij het uitblazen van de laatste adem, wist men ook: "Nu heeft Hij de geest gegeven" Voor "adem en "geest" worden in het Hebreeuws immers hetzelfde woord gebruikt ( roeach)

Heel mooi zie je dat in Psalm 104: 29,30 weergegeven. Hier lees je: Verbergt Gij ( God) Uw aangezicht, zij worden verdelgd, neemt Gij hun adem weg, zij sterven en keren weder tot hun stof; zendt Gij Uw Geest uit, zij worden geschapen en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.

Hier gaat het over twee zaken: de dood en de dag van de opstanding.
De dood treedt in, zo staat hier, als God je adem wegneemt. Dan sterf je en keer je weder tot stof, dat wil zeggen, dan treedt de ontbinding van het lichaam in. De ontbinding treedt dus in bij de dood. Als er geen ontbinding intreedt, ben je dus ook niet dood. De hersendood, waarna geen ontbinding intreedt, is dus, bijbels gezien, niet echt de dood. Naar bijbelse maatstaven ben je geen dode, geen lijk. In de tweede plaats wordt hier al gauw uitgekeken naar de dag van de opstanding, als God opnieuw Zijn Geest zal uitzenden en alles zal herstellen.

Het bloed hoort bij het leven

Leviticus 17:11,12

11 Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel. 12 Daarom heb Ik tot de Israëlieten gezegd: Niemand van u zal bloed eten. Ook de vreemdeling, die in uw midden vertoeft, zal geen bloed eten.

Het verbod om bloed te eten is door God niet alleen aan de Israelieten gegeven, maar ook aan de christenen. Hand. 15:19,20
De bijbel verbiedt ons het eten van bloed. De bijbel verbiedt niet de bloedtransfusie.

De reden waarom de mens geen bloed mag eten, is de volgende: Het bloed is heilig.

Vanuit de bijbel bezien is bloed meer dan een vocht, dat door de aderen stroomt. Het heeft een godsdienstig betekenis. Het bloed is heilig, omdat het gebruikt wordt om verzoening te bewerken. Waarom wordt er nu juist bloed gebruikt om verzoening te bewerken? Het antwoord is dat het bloed de ziel vertegenwoordigt. De ziel is in het bloed. ja, het bloed is de ziel. Bloed is voor de gelovige op een heel bijzonderen manier een levensstroom in zijn vlees. Als je bloed door je aderen stroomt, ben je levend, dan is je ziel nog in je.

Hier komen we opnieuw terecht bij hersendood. Bij een hersendode klopt het hart en stroomt zijn bloed nog steeds door zijn lichaam. Ook al reageert hij nergens op, dat betekent niet dat zijn ziel zijn lichaam verlaten heeft. Bijbels gezien is zijn ziel nog aanwezig en is hij geen lijk en geen kadaver.

Hersendood is voor een gelovige daarom beslist onaanvaardbaar als bewijs, dat hij echt dood is.  Volgens de bijbel is hij niet dood maar "leeft" hij ( zijn ziel is nog in hem) Koekkoek noemt orgaandonatie dus moord.

Om een orgaan te kunnen transplanteren, moet dit orgaan "levend" zijn. Het mag niet ''gestorven" zijn. Zodra een orgaan sterft, treedt nl. zelfvergiftiging op ( auto-intoxicatie) waardoor het orgaan onbruikbaar wordt om ingeplant te worden. Je plaatst toch geen dood orgaan in een ander mens?
Bijbels gezien zijn alleen de organen van een levende donor beschikbaar.

Doneren van bloed, nieren en weefsel mag wel aangezien iemand hier niet door sterft.

Aldus Koekkoek.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #10 Gepost op: juni 08, 2004, 05:59:12 pm »
Ah.. dank!

Tja... ik denk niet dat ik iets met vooral symbolieke waarde zomaar zou vertalen naar de platte werkelijkheid. Bloed staat daar symbool voor de ziel, een beeld dat de toenmalige Israelieten kennelijk begrepen. Dat het bloed ergens symbool voor staat betekent naar mijn mening niet dat het hetzelfde is.

En waar ds Koekkoek kennelijk aan voorbij gaat is dat bij een hersendode het bloed snel ophoudt met stromen, tenzij je een machine aan dat lichaam hangt die het hart stimuleert en het zuurstofpeil regelt. Sterker nog: volgens de definitie van ds Koekkoek kan het bestaan dat iemand dood geweest is en weer levend geworden is: iemand met een hartstilstant kan 'succesvol' gereanimeerd worden terwijl er een ontzettende hersenbeschadiging is opgetreden.
De metafoor houdt m.i. met de huidige kennis op te bestaan: als ik een litertje bloed zou geven, zou ik dan ineens 10% van mijn ziel weggeven? Of andersom, iemand die bijkans leeggebloed is en van verschillende mensen bloed gedoneerd krijgt, heeft die ineens een gefragmenteerde ziel? Of is ziel dan ineens niet meer gelijk aan het bloed?
Ik blijf erbij: hersendood is dood, en doorbloeding maakt niet uit.

Daarnaast gaat ds Koekkoek voorbij aan het gegeven dat wij niet meer onder de wet leven, maar leven uit de Geest. Geen wetticisme dus. En een dode (/ten dode opgeschreven) christen die middels het doneren van een vitaal orgaan het leven van zijn naaste redt, lijkt mij goed te handelen.

Tot slot: strikt genomen heb je als hersendode ook je hart niet nodig om 'te leven'. De functie van het hart kan ook door een machine overgenomen worden.
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2004, 06:00:29 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #11 Gepost op: juni 09, 2004, 12:04:52 am »
Hm, zit ook wel weer wat in. Ik zal toch m'n gedachten er eens over laten gaan. Hoe denk je over het transplanteren van organen van varkens? Daar is ooit ook sprake van geweest, onderzoek e.d naar gedaan.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Orgaandonatie tijdens het leven al?
« Reactie #12 Gepost op: juni 11, 2004, 01:33:27 pm »
Het lijkt mij vreselijk moeilijk om als arts te moeten beslissen of die stekker er nu uit kan of niet.

Ook bijvoorbeeld bij mensen die in coma liggen en zich hebben opgegeven als orgaandonor. Op een gegeven moment wordt vastgesteld dat iemand "klinisch dood is"".
Maar dan leeft hij nog wel genoeg om naar de OK te worden gereden en zijn organen eruit te halen. Want deze organen kunnen niet meer gebruikt als iemand zijn hart niet langer pomt. Of dat nu kunstmatig rondpompt of op eigen kracht, het hart moet het nog doen.

Maar hoe dood ben je dan eigenlijk als je klinisch dood wordt verklaard?

In mijn beleving moet de ziel de kans krijgen het lichaam in alle rust te verlaten. En naar mijn gevoel kan dat niet als je ""half dood" bent.

Misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd hoor, want het is gewoon gevoelsmatig.
Ik wil dat mijn lichaam en geest in rust elkaar kunnen verlaten en heb het gevoel dat dat niet kan als ik "technisch dood" ben en men dan wat organen weghaald.

Ik ben dus ook geen geregistreerd donor. Gevoelsmatig gaat het mij tever in het "geven van leven", te ver van God af. Maar dat is mijn gevoel. Ik kan het ook niet goed onderbouwen.

Ik denk - nu ! - dat ik ook geen orgaan zou willen ontvangen van een donor. Tenzij iets vanuit mijn nog in leven zijnde familieleden. Maar ook niet meer als ik 65+ ben om zo maar te zeggen. Op een gegeven moment is het je tijd en roept God je thuis.

Wel zou ik bij leven een nier of iets dergelijks aan mijn kinderen of zus geven als dat nodig was. Ook omdat dat via de bloedlijn de grootste kans van slagen geeft.

Mijn man daarintegen heeft ruim 10 jaar gewerkt ten behoeve van orgaantransplantaties en hij is wél geregistreerd donor. Ik zal zijn wens eerbiedigen, gewoon omdat ik weet hoe erg hij het vind dat er zoveel mensen op de wachtlijst staan voor een nieuw orgaan.

Zo zie je ook binnen een relatie kunnen grote verschillen zijn in beleving en overtuigingen.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)