'het geloof' en oorlogen

[Marnix]

Wat maakt dat uit... in dit geval is het niet positief. De vogels die het zaad opeten, daarmee wordt de duivel uitgebeeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 17 juni 2004 om 16:57:
[...]

Vogels houden meestal wel van zaad, dus is hier zo'n vergelijking op z'n plaats.

Maar ik begrijp wel, dat jullie heel sterk letten op de context, en als die een aantal keren negatief is, dan blijft een vogel of vogels, altijd negatief, ongeacht een andere context.

Jes 31,5 als vliegende vogels, zo zal de HERE der heerscharen Jeruzalem beschutten, beschuttend redden en sparend bevrijden.  
 
Ez 17,23  op de hoge berg Israëls zal Ik het planten, en het zal takken dragen, vrucht voortbrengen en tot een prachtige ceder worden. En allerhande vogels van allerlei gevederte zullen onder hem wonen; in de schaduw zijner takken zullen zij wonen.  
 
En negatief, dat gaat dus lang niet altijd op, want vogels is nu toch echt positief, of niet?

Of zie ik ze nu vliegen?

Het ging me over dat in Matt. 13 bij de gelijkenissen de vogels iets bepaalds uitbeelden.
Je snapt daarbij toch wel de uitleg van vers 19 waar het de boze is die het zaad wegneemt.
Dit kun je maar op 1 manier opvatten. En als een paar verzen verder wordt gesproken over vogelen des hemels, is het niet gek daar dezelfde verbinding te leggen die de Heer heeft gelegd.

De satan wordt ook genoemd: de overste van de macht der lucht.

[Wybo]

Ik vind de connecties tuusen het in bomen nestelen en het opeten van het graan gekunsteld. Het gaat niet om die vogels, het gaat om het graan en de boom.

Maar als je dan gaat komen met zinnen als  "is het niet gek daar dezelfde verbinding te leggen die de Heer heeft gelegd." dan heb ik niet heel veel zin meer om er op door te gaan. Dan leg je jouw visie vast en projecteer je die als visie van de Heer....
Daarmee sla je de discussie wat mij betreft dood, want jouw visie is die van de Heer blijkbaar

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 17 juni 2004 om 17:44:
Ik vind de connecties tuusen het in bomen nestelen en het opeten van het graan gekunsteld. Het gaat niet om die vogels, het gaat om het graan en de boom.

Maar als je dan gaat komen met zinnen als  "is het niet gek daar dezelfde verbinding te leggen die de Heer heeft gelegd." dan heb ik niet heel veel zin meer om er op door te gaan. Dan leg je jouw visie vast en projecteer je die als visie van de Heer....
Daarmee sla je de discussie wat mij betreft dood, want jouw visie is die van de Heer blijkbaar

Ik wil voor jou helemaal niets vastleggen. Ik zeg alleen waarom ik dit zo uitleg. En ik weet dat dit niet de gangbare uitleg is.
Dus is het even op een heel andere manier er naar kijken dan dat je altijd deed.
Als jij dat niet zo kunt zien vindt ik dat niet erg.
Maar ook in de gelijkenissen die Jezus wel zelf uitlegt, in Matt. 13, is het duidelijk dat het koninkrijk der hemelen niet perfect is hier op aarde.

Want het is gelijk aan een zaaier. En die zaait langs de weg, en op de rotsen, daar komt er niet veel van ontkiemen terecht. Toch wordt dit onder de noemer 'koninkrijk der hemelen' gebracht.
En er valt zaad in goede aarde. Een gedeelte gaat dus zoals God het zou willen en een heel groot gedeelte niet.

Zo ook bij de gelijkenis van het goede zaad dat wordt gezaaid en waar door de vijand onkruid tussen het koren wordt gezaaid.
Dit moet opgroeien tot de oogst, gezamelijk.

Dit ligt indezelfde lijn als het niet zo positief uitleggen van het zuurdeeg in het meel en het mosterdzaadje wat een grote boom wordt.

Maar het is niet mijn bedoeling om hierover gelijk te krijgen. Wel vind ik het belangrijk dat je snapt waarom wij tot die uitleg komen. En dat is niet zomaar.

[Wybo]

Ok dat is wat anders dan, het kwam alleen even zo over op me door die zin

Ik ben het met jullie eens dat het koninkrijk der hemelen op aarde nog niet het volle effect heeft. Maar ik interpreteer het wel anders. Het koninkrijk is de zaaier volgens de schrift, het koninkrijk deelt uit, sommigen weigeren te luisteren, sommigen luisteren wel maar vergeten het bijna direct weer etc.
Het zaaien wordt echter niet onder de noemer koninkrijk geschaard, de zaaier wordt onder de noemer koninkrijk gezet. De aanbieder van het evangelie dus, niet het zaaien zelf. Het koninkrijk zelf is dus volkomen, alleen de mens wil die volkomenheid niet altijd aannemen. Dat doet echter niets af aan het koninkrijk.

Matt. 13
31 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mosterdzaadje, dat iemand nam en in zijn akker zaaide. 32 Het is wel het kleinste van alle zaden, maar als het volgroeid is, is het groter dan de tuingewassen en het wordt een boom, zodat de vogelen des hemels in zijn takken kunnen nestelen

Ik snap hier jouw uitleg totaal niet. Ik vind het ook totaal niet consistent. Uit het feit dat in een andere gelijkenis de vogels komen om het zaad op te eten, iets wat ze altijd al gedaan hebben, ook voor de zondeval, leid je af dat het nestelen in een boom dus als negatief bestempeld moet worden. Dan laat je de hele scheppingsorde buiten beschouwing in mijn ogen.
Dat de vogels die zaden in die eerste gelijkenis opaten is niet hen fout maar een logisch gevolg van dat ze open en bloot op de rotsen liggen. Het vergelijken van de vogels met satan is ook niet nodig. Wie op de rotsen ligt is al verloren, daar hoeft satan geen seconde tijd in te stoppen. De mens heeft zichzelf al verhard en is zelf naar satan gegaan.
Wat er in de gelijkenis gebeurt is dat ze verloren gaan. Niet het opeten door de vogels maar het opgegeten worden is het punt van belang zoals ik het lees.
Als dan even later het nut van die grote boom wordt benoemd dan gebeurt dat weer aan de hand van vogels. Maar het nestelen in een boom kan je toch met geen mogelijkheid een verkeerde daad noemen? Het geeft juist aan dat de boom (daar gaat het om in de gelijkenis, niet om de vogels... want hier is ook alleen het mosterdzaadje en later de boom die daaruit groeit de vergelijking met het koninkrijk) groot en sterk geworden is dat de vogels er in kunnen nestelen. (er staat niet voor niets "zodat" dat is een logisch gevolg ergens van. Ik geloof niet dat een logisch gevolg van het koninkrijk iets slechts is, zelfs niet op aarde.)

een ander puntje, over het zuurdesem.... daar haal je op een gegeven moment Lev 2,11 aan
Geen spijsoffer, dat gij de HERE brengt, zal gezuurd bereid worden, want van zuurdeeg noch honig zult gij iets als een vuuroffer voor de HERE in rook doen opgaan.

Daar wordt honing op dezelfde lijn gezet als zuurdesem. Moet je hier dan uit afleiden dat honing een slechte symboliek heeft? Wat moeten we dan met een term als "land van melk en honing."

Het is prima om symboliek uit de bijbel te willen halen, maar ik denk dat we dan wel moeten onderzoeken wat de symbolische betekenis in die tijd was. Als daaruit blijkt dat zuurdesem gezien werd als iets slechts dan kun je ook pas die conclusie trekken lijkt mij. Want het leggen van verbanden en kruisverbanden  loopt uit in zaken waar ik net een voorbeeld van gaf (het honingvoorbeeld dus.)

Ik vind de creatieve invallen overigens wel interessant. Ze geven zeker een andere blik op zaken, maar als ik ze direct toepas op wat er staat dan kan ik niet tot dezelfde conclusie komen.

(Kijk ook bijvoorbeeld ook eens naar luk 12:24, daar staat dat God de vogels voed. Als een gelijkenis van Hoe goed God is.
als we kijken naar psalm 124:7 dan wordt de vogel gebruikt als manier om aan het kwade te ontkomen.)

[Priscilla en Aquila]

Leuk om je reactie te lezen. Morgen ga ik er wel op in. (Nu is het me een beetje te laat hiervoor)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 17 juni 2004 om 20:45:
.....
Matt. 13
31 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een mosterdzaadje, dat iemand nam en in zijn akker zaaide. 32 Het is wel het kleinste van alle zaden, maar als het volgroeid is, is het groter dan de tuingewassen en het wordt een boom, zodat de vogelen des hemels in zijn takken kunnen nestelen

Ik snap hier jouw uitleg totaal niet. Ik vind het ook totaal niet consistent. Uit het feit dat in een andere gelijkenis de vogels komen om het zaad op te eten, iets wat ze altijd al gedaan hebben, ook voor de zondeval, leid je af dat het nestelen in een boom dus als negatief bestempeld moet worden. Dan laat je de hele scheppingsorde buiten beschouwing in mijn ogen.

Je moet niet vergeten dat dit een gelijkenis betreft, waarmee Jezus iets wil vertellen. Dus in deze gelijkenis betekenen de vogels de boze die het zaad wegpikt. Zie hiervoor vers 19.
Dit heeft dus niets met hoe het in de schepping altijd ging, te maken.

quote:

Dat de vogels die zaden in die eerste gelijkenis opaten is niet hen fout maar een logisch gevolg van dat ze open en bloot op de rotsen liggen. Het vergelijken van de vogels met satan is ook niet nodig. Wie op de rotsen ligt is al verloren, daar hoeft satan geen seconde tijd in te stoppen. De mens heeft zichzelf al verhard en is zelf naar satan gegaan.
Wat er in de gelijkenis gebeurt is dat ze verloren gaan. Niet het opeten door de vogels maar het opgegeten worden is het punt van belang zoals ik het lees.

Ik denk dat je moet lezen wat Jezus ermee bedoelt:

Matt. 13
19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide.

quote:

Als dan even later het nut van die grote boom wordt benoemd dan gebeurt dat weer aan de hand van vogels. Maar het nestelen in een boom kan je toch met geen mogelijkheid een verkeerde daad noemen?

Houdt weer in gedachten dat het een gelijkenis betreft waar Jezus een bepaalde boodschap mee wil doorgeven. Hij zegt ook over de vogels die het zaad wegpikken dat dat de boze voor moet stellen bij deze gelijkenis. Zelf zou je daar niet op komen, maar Hij zegt ons de betekenis. Opzich is nestelen van vogels een normaal iets. Maar in deze gelijkenissen heeft alles een bepaalde boodschap. Als er vogels worden genoemd heeft dat ook een reden. Anders stond het er niet.

quote:

Het geeft juist aan dat de boom (daar gaat het om in de gelijkenis, niet om de vogels... want hier is ook alleen het mosterdzaadje en later de boom die daaruit groeit de vergelijking met het koninkrijk) groot en sterk geworden is dat de vogels er in kunnen nestelen. (er staat niet voor niets "zodat" dat is een logisch gevolg ergens van. Ik geloof niet dat een logisch gevolg van het koninkrijk iets slechts is, zelfs niet op aarde.)

Het gaat om de boom, maar OOK om de vogels anders werden ze niet genoemd.
Zoals voor jou het wegpikken van de zaden heel normaal is, is ook het nestelen heel normaal.
Maar Jezus gebruikt juist deze ogenschijnlijke gewone verhalen om iets door te geven.
En de vogels gaan nestelen omdat het een grote boom is geworden met takken waar ze in kunnen nestelen.
Het gaat me erom dat het mosterdzaadje NIET een grote boom wordt als alles gaat zoals de bedoeling is. Zo was het ook de bedoeling dat er alleen goed zaad zou opgroeien, maar dat bgebeurde niet want de duivel zaaide er onkruid doorheeen
Zie onderstaand stukje uit matt. 13.
Het gevolg van het koninkrijk is toch ook in de gelijkenis die Jezus WEL zelf uitlegt, niet geheel positief:

Matt. 13
En zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in de akker duidelijk. 37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; 38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk; 39 het onkruid zijn de kinderen van de boze; de vijand, die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding der wereld; de maaiers zijn de engelen. 40 Zoals nu het onkruid verzameld wordt en met vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voleinding der wereld. 41 De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. 43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon in het Koninkrijk huns Vaders. Wie oren heeft, die hore!

Hier lees ik dat de kinderen van de boze uit het Koninkrijk worden verzameld. Ze zijn dus wel in het koninkrijk, maar ze horen er niet bij. Maar ze moeten samen opgroeien tot de oogst. Dus het loopt WEL door elkaar heen wat betreft goed en niet goed.

quote:

een ander puntje, over het zuurdesem.... daar haal je op een gegeven moment Lev 2,11 aan
Geen spijsoffer, dat gij de HERE brengt, zal gezuurd bereid worden, want van zuurdeeg noch honig zult gij iets als een vuuroffer voor de HERE in rook doen opgaan.

Daar wordt honing op dezelfde lijn gezet als zuurdesem. Moet je hier dan uit afleiden dat honing een slechte symboliek heeft? Wat moeten we dan met een term als "land van melk en honing."

Het is prima om symboliek uit de bijbel te willen halen, maar ik denk dat we dan wel moeten onderzoeken wat de symbolische betekenis in die tijd was. Als daaruit blijkt dat zuurdesem gezien werd als iets slechts dan kun je ook pas die conclusie trekken lijkt mij. Want het leggen van verbanden en kruisverbanden  loopt uit in zaken waar ik net een voorbeeld van gaf (het honingvoorbeeld dus.)

Ik noemde dit omdat er geen zuurdesem = zonde-ongerechtigheid aan God geofferd mocht worden als spijs waar Hij zijn aanvaarding aan kan geven. Het wordt zijn spijs.... En dat kan nooit met zonde.
Honig wordt hier ook bij genoemd, niet omdat dat ook zonde zou zijn in de zin van zuurdesem.
Honig is zoet en aangenaam voor de mens zelf. Zo is dit het tegenovergestelde van zuurdesem. Want niet alleen het onreine/zondige van onszelf kan God niet aanvaarden, maar ook het goede en aangename/het zoete VANUIT ONSZELF kan God niet aanvaarden
Daar staat de honig voor.
In het spijsoffer moest dus NIETS (kwaads of goeds) van onszelf bijzitten. God kan niets beginnen met iets wat vanuit onszelf komt.

quote:

Ik vind de creatieve invallen overigens wel interessant. Ze geven zeker een andere blik op zaken, maar als ik ze direct toepas op wat er staat dan kan ik niet tot dezelfde conclusie komen.

Hoeft ook niet. Als je een nieuwe benadering hoort, moet dat eerst maar eens bezinken.

[vrolijke]

De mens zoekt naar de gemeenschap. Zonder gemeenschap is één enkele mens niet in staat te overleven.

Gemeenschappen zijn zeer veelvoudig. Je hebt de gemeenschap als man en vrouw, als een vereniging van biljartspelers, linkshandige, porscheschaufeurs, voetballers, brillendragers en noem maar op. De diverse geloofsgemeenschappen zijn wel de grootste groepen.

Hoe meer je jezelf identificeert met jou gemeenschap, om zo meer onderwerp je jezelf aan de regels van deze gemeenschap.

De mens tracht ook steeds naar macht. Waar macht en gemeenschappen met hoge “identificatie” elkaar treffen is er gevaar voor een oorlog.

Hoe bereik je een hoge identificatie? Door thema’s te bezetten, waar mensen de meeste twijfels hebben. Twijfels wegnemen schaft zekerheid. (De zekerheid die je dan alleen nog maar hebt, als je bij “de groep” hoort.) De meeste twijfels zijn bij seksualiteit en dood.

Als de mens zijn “zekerheid” bedreigt voelt, is hij tot alles in staat. Ook tot een oorlog.

Dit zijn een paar losse overleggingen als ik over “geloof” en “oorlog” nadenk.

Mijn conclusie: godsdiensten “zoeken” geen oorlog, maar voeren er vrijwel steeds onvermijdelijk naar toe.

[Wybo]

kijk jij ziet in de vogels de boze, ik zeg die vogels zijn niet de boze, dat is het op de rotsen liggen. (Ik neem aan dat daarmee een daad bedoelt wordt.) Uiteraard probeer ik uit de tekst te halen wat Jezus bedoelt. alleen leg ik de accenten totaal anders.

wat ik met die vogels bedoel is dus dat niet het opeten symbolisch is maar het op de rotsen liggen. Want juist dat aspect benoemt Jezus niet in de uitleg. En met die boom snap ik je uitleg gewoon niet. ik vind die echt te ver gezocht. Ik zie het kunnen nestelen als iets goeds, en ik denk dus ook dat Jezus dat zo bedoelt heeft.
Ik leg de gelijkenis van de boom uit zoals de uitleggers in de statenvertaling. Ik vind die namelijk een stuk logischer dan jullie uitleg. De gelijkenis van de boom gaat dan over dat het koninkrijk van iets heel kleins uitgroeid tot iets heel groots en een rustplaats geeft aan de kinderen van God.

Dus zelfs na het bezinken denk ik dat ik blijf geloven dat Jezus het op die manier bedoelt heeft.

[dingo]

quote:

vrolijke schreef op 18 juni 2004 om 11:57:
[...]
Mijn conclusie: godsdiensten “zoeken” geen oorlog, maar voeren er vrijwel steeds onvermijdelijk naar toe.

Als je voor goddiensten, ideologieen invult kan ik een heel eind met je mee gaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 18 juni 2004 om 12:01:
kijk jij ziet in de vogels de boze, ik zeg die vogels zijn niet de boze, dat is het op de rotsen liggen. (Ik neem aan dat daarmee een daad bedoelt wordt.) Uiteraard probeer ik uit de tekst te halen wat Jezus bedoelt. alleen leg ik de accenten totaal anders.

wat ik met die vogels bedoel is dus dat niet het opeten symbolisch is maar het op de rotsen liggen. Want juist dat aspect benoemt Jezus niet in de uitleg. En met die boom snap ik je uitleg gewoon niet. ik vind die echt te ver gezocht. Ik zie het kunnen nestelen als iets goeds, en ik denk dus ook dat Jezus dat zo bedoelt heeft.
Ik leg de gelijkenis van de boom uit zoals de uitleggers in de statenvertaling. Ik vind die namelijk een stuk logischer dan jullie uitleg. De gelijkenis van de boom gaat dan over dat het koninkrijk van iets heel kleins uitgroeid tot iets heel groots en een rustplaats geeft aan de kinderen van God.

Dus zelfs na het bezinken denk ik dat ik blijf geloven dat Jezus het op die manier bedoelt heeft.

Je mag gerust je eigen uitleg die jij altijd zo aannam houden!
Ik snap alleen niet hoe jij dan leest wat hier staat:

Matt. 13: 4
4 En bij het zaaien viel een deel langs de weg en de vogels kwamen en aten het op.

de uitleg van de Here Jezus in vers:

19 Bij een ieder, die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in zijn hart gezaaid is: dat is de langs de weg gezaaide

[Wybo]

Ik denk dat jij de symbolen per gelijkenis teveel omzet naar symbolen in het algemeen. Ik denk niet dat een object in elke gelijkenis het zelfde betekent in een andere gelijkenis.

Kijk ook naar de schat in vers 44, daar is de schat iets goeds, terwijl ergens anders staat dat je geen schatten op aarde moet verzamelen. Zo zie ik dat met die vogels ook. Waar het op het ene moment niet positief is kan het op een ander moment wel een positief symbool zijn.
Hoewel de mensen die naar Jezus luisterden in eerste instantie de gelijkenissen niet altijd begrepen zijn ze natuurlijk wel logisch opgebouwd.
Als we kijken naar het graan en de vogels kan iedereen begrijpen dat het niet de bedoeling van de zaaier is dat het graan door de vogels wordt opgegeten. Maar die logica ontbreekt bij het nestelen van vogels in bomen. Dat is namelijk helemaal niet slecht voor die boom. Dus wat is het nut van die gelijkenis als het zou gaan om die vogels?
Nee de gelijkenis verteld heel duidelijk wat een mosterdzaadje is, heel klein en miniem, en wat komt er uit? een hele grote boom, geen klein boompje nee een hele grote zodat zelfs vogels er in kunnen nestelen. Waarom zou jezus de nadruk leggen om het groeien van de boom uit een mosterdzaadje als hij wil laten zien dat het gaat om de vogels, waarom stopt Hij de kern in een bijzin? En waarom gebruikt hij het woord 'zodat'?
Nee de kern ligt mijns inziens echt bij de groei van een kiem van het koninkrijk tot een (ooit)  machtig bolwerk tot Zijn eer. En dan zal er geen smetje aan zitten.

(Even extra voor de duidelijkheid, ik geef hier alleen mijn mening en visie, waar waarheidsclaims lijken te liggen is dat niet het geval. Het is hooguit een wat sterkere visie voor mijzelf )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 18 juni 2004 om 13:25:
Ik denk dat jij de symbolen per gelijkenis teveel omzet naar symbolen in het algemeen. Ik denk niet dat een object in elke gelijkenis het zelfde betekent in een andere gelijkenis.

Ik zet het symbool van de vogel alleen in deze bij elkaar horende gelijkenissen om in de betekenis van 'de boze'.
Jezus heeft niet voor niets de eerste gelijkenissen wel uitgelegd aan zijn discipelen. Wij kunnen daar ook van leren door de lijn te ontdekken die Hij ons geeft.

quote:

Kijk ook naar de schat in vers 44, daar is de schat iets goeds, terwijl ergens anders staat dat je geen schatten op aarde moet verzamelen. Zo zie ik dat met die vogels ook. Waar het op het ene moment niet positief is kan het op een ander moment wel een positief symbool zijn.

De schat in vers 44 hoort bij deze gelijkenissen. Maar het verzamel geen schatten op aarde, hoort niet bij deze gelijkenissen. Zo zie ik ook niet in elke vogel die in de bijbel wordt genoemd een 'boze'.

quote:

Hoewel de mensen die naar Jezus luisterden in eerste instantie de gelijkenissen niet altijd begrepen zijn ze natuurlijk wel logisch opgebouwd.
Als we kijken naar het graan en de vogels kan iedereen begrijpen dat het niet de bedoeling van de zaaier is dat het graan door de vogels wordt opgegeten. Maar die logica ontbreekt bij het nestelen van vogels in bomen. Dat is namelijk helemaal niet slecht voor die boom. Dus wat is het nut van die gelijkenis als het zou gaan om die vogels?

Het is wel zeer onlogisch en niet de bedoeling, want uit een mosterdzaadje groeit gewoonlijk geen grote boom.

quote:

Nee de gelijkenis verteld heel duidelijk wat een mosterdzaadje is, heel klein en miniem, en wat komt er uit? een hele grote boom, geen klein boompje nee een hele grote zodat zelfs vogels er in kunnen nestelen. Waarom zou jezus de nadruk leggen om het groeien van de boom uit een mosterdzaadje als hij wil laten zien dat het gaat om de vogels, waarom stopt Hij de kern in een bijzin? En waarom gebruikt hij het woord 'zodat'?

Het gaat OOK om de vogels en niet ALLEEN om de vogels. Net zoals het bij de zaaier gaat om het zaad, EN om de vogelks EN om de harde rotsen EN om de goede aarde etc.

quote:

Nee de kern ligt mijns inziens echt bij de groei van een kiem van het koninkrijk tot een (ooit) machtig bolwerk tot Zijn eer. En dan zal er geen smetje aan zitten.

Dus de positieve uitleg. Waarom is in de twee gelijkenissen die Jezus eerst zelf verklaart, de strekking NIET alleen positief? Hoe verklaar je dat dan...dat maar een klein gedeelte in verhouding, in de goede aarde gezaaid wordt?
En in de andere gelijkenis dat de boze onkruid tussen het koren zaait, wat dan samen opgroeit? Het resultaat lijkt heel wat (het is voor mensen niet te onderscheiden wat koren en onkruid is) maar het is niet alleen koren maar een groot gedeelte onkruid.
Zo is de boom uit het mosterdzaadje te groot geworden. In het echt hoort hij kleiner te zijn.

Misschien is de verbinding die ik in de betekenissen van de verschillende gelijkenissen zie, zo wat duidelijker.
En zo zie ik ook het onechte christendom wat belust is op macht, en alleen de wereld op het oog heeft, als oorzaak van de zgn. christelijke oorlogen.

quote:

(Even extra voor de duidelijkheid, ik geef hier alleen mijn mening en visie, waar waarheidsclaims lijken te liggen is dat niet het geval. Het is hooguit een wat sterkere visie voor mijzelf )

Is duidelijk Zo leg ik jou mijn visie ook niet op.

[elle]

Supergrote boom inderdaad. Hier de bron.

[Marnix]

meter of 2 hoog wordt ie hoorde ik laatst...

Maar het zaadje is wel megaklein

Ik snap de discussie niet zo... De gelijkenissen zijn losse voorbeelden... In de een zijn de vogels toevallig slecht en in de andere discussie weer niet... Maar het gaat gewoon om het beeld dus kijk gewoon per gelijkenis wat er met het beeld duidelijk gemaakt wordt.

In het geval van de mosterdboom gaat dat om de groei van megaklein zaadje naar 2 meter hoge "boom"

[Priscilla en Aquila]

Dit schreef ik hier eerder over waarom ik deze gelijkenissen aanhaalde in dit topic:

quote:

P&A schreven eerder:
Ik vond het on-topic omdat het geloof en oorlogen ook een tegennatuurlijke combinatie is, die naar mijn idee te maken heeft van een verkeerd toepassen van wat Christus ons leerde, en door de gelovige zou moeten uitwerken. Namelijk de onderlinge vrede en in het groot betekent dat dan: geen oorlogen zeker niet in Zijn Naam. En (wereldlijke) macht is ook niet in overeenstemming met wat Jezus leerde. Anders had Hij de romeinen er wel uitgegooid 2000 jaar geleden.

Het heeft te maken met veel mensen die zich christen noemen maar het inderdaad alleen in naam zijn. Het onkruid tussen het goede zaad is de zgn. dolik dat ook haast niet van het echte gewas te onderscheiden is.

En dan hoef je alles niet zo uit te melken, het gaat me gewoon om deze uitleg waardoor ik ook op deze toepassing kom.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2004 om 10:06:
... het gaat me gewoon om deze uitleg waardoor ik ook op deze toepassing kom.

Een bijbeltekst kan dus op verschillende manieren uitgelegd worden.Maar zo kun je wel een uitleg helemaal naar je eigen hand zetten.Denk maar aan de volwassendoop, drieëenheid enz. , de discussies blijven eindeloos.

Ook al spreken we dezelfde taal, de Babylonische verwarring (onbegrip) is er nog steeds.En die kan ook oorlogen veroorzaken…

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 20 juni 2004 om 00:08:
meter of 2 hoog wordt ie hoorde ik laatst...


Ik snap de discussie niet zo... De gelijkenissen zijn losse voorbeelden... In de een zijn de vogels toevallig slecht en in de andere discussie weer niet... Maar het gaat gewoon om het beeld dus kijk gewoon per gelijkenis wat er met het beeld duidelijk gemaakt wordt.

Zie het vetgedrukte. Hier ben ik het mee oneens. De gelijkenissen die bij elkaar worden gezet vertellen juist 3x (zaad, mosterdzaad, zuurdesem) hetzelfde. Het is dan juist vreemd om dan 3x een andere uitleg te geven, bv. door aan het zuurdesem een positieve uitleg te geven tegenover de dolik dat dan slecht is. Bovendien wordt in de rest van de Bijbel duidelijk dat zuurdeeg altijd slecht is. Dan is het helemaal vreemd als het hier als enige keer positief zou zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 20 juni 2004 om 12:00:
[...]

Een bijbeltekst kan dus op verschillende manieren uitgelegd worden.Maar zo kun je wel een uitleg helemaal naar je eigen hand zetten.Denk maar aan de volwassendoop, drieëenheid enz. , de discussies blijven eindeloos.

Ook al spreken we dezelfde taal, de Babylonische verwarring (onbegrip) is er nog steeds.En die kan ook oorlogen veroorzaken…

Onze tijd kenmerkt zich idd door die spraakverwarring. de huidige mens kan steeds vaker zich met Engels overal zich verstaanbaar maken, maar de mensen bedoelen met bep. termen wat anders zodat het onderlinge begrip ver te zoeken is.

wat betreft het naar je eigen hand zetten van een uitleg. wat bedoel je daarmee? Doen wij dat? Ik dacht dat we duidelijke argumenten aandragen en waarom zou deze opmerking dan niet voor jezelf gelden?

Jezus zelf geeft bij de gelijkenissen die Hij WEL zelf uitlegt ook geen positief verhaal. Dus vind ik het niet iets wat wij zelf maar verzinnen om een toepassing te kunnen maken.

Vanuit mijzelf gezien is juist het christendom wat steeds groter wordt en alles positief gaat beinvloeden een veel mooiere uitleg voor de mens zelf.

Maar Jezus geeft dit zelf NIET aan.

[Priscilla en Aquila]

Even op de 'bron' (Door elle - Saturday 19 June 2004 23:37) geklikt die onder de mosterdboom staat. Daar wordt veel uitgelegd en ze zijn het niet met jullie eens.

Is het zo belangrijk of de uitleg goed is? Ik denk van wel ivm het gevolg wat men er aan verbindt. Velen denken dat wij de aarde gereed moeten maken voor de komst van de Koning.
Wij denken dat er juist afval komt en dat de Heer bijna geen geloof zal vinden als Hij terugkomt. wat gegroeid is is het nepchristendom, zo je wilt de grote hoer van Babylon (toepasselijk ivm de begripsverwarring ??) en hier zal de satan aan het hoofd staan.

Zie hiervoor ook het onderstaande stuk uit de 'bron'.

What about the birds of the air perching on its branches? Do they represent the wicked one? Do they refer to the Gentiles taking refuge under these branches?

Trees and branches are mentioned often in Scripture in a positive way (Daniel 4:12; Psalm 1:3; Ezekiel 17:23). Many will tell us that this parable refers to the Church which will eventually grow and have a kingdom ready for Christ when He comes for His 1000 year reign on earth. Many TV preachers tell us that this parable shows there will be a great world-wide revival when most of mankind will turn to Christ before Jesus comes to gather His people to be with Him.

I have searched for proof in Scripture, and find just the oppositeI would like to believe that there will be a great revival, and if anyone can give me that Scripture, please write me. I would appreciate that(Acts 17:11).

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 19 juni 2004 om 23:37:
[afbeelding]
Supergrote boom inderdaad. Hier de bron.

Dit staat er verder in het artikel:

This is the 3rd parable in this 13th chapter of Matthew.

Parable 1 shows the beginning of the kingdom with the sowing of the Living Seed, and the various results, or lack thereof, and the change in people that heard the sown Word. Whenever the Living Word is sown, Satan tries to snatch it away in various ways

Parable 2 shows that the seed produced wheat (Christians) and the enemy also planted his wicked people into the same kingdom to try to choke the growth of Christianity, and this has not changed in our world today.

In this parable of the mustard seed/tree, Jesus likens the kingdom to a mustard seed/tree. The tree was described earlier. The seed is very potent. It comes through the ground with power and much vigor. It grows quickly. It grows upwards and sideways and in every direction (see picture above). The mustard tree is an abnormal tree. The message of the kingdom has covered our world. Much of the kingdom also has abnormal growth in which Satan and his Christendom has many powerful organizations that influence the world today. What started in a humble way (smallest seed), now boasts of great possessions and influence.

I believe Jesus is showing His disciples and us, today, that in this kingdom there will be those who are genuine as well as many that have a different religion as a result of the tares.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 juni 2004 om 14:24:
wat betreft het naar je eigen hand zetten van een uitleg. wat bedoel je daarmee? Doen wij dat? Ik dacht dat we duidelijke argumenten aandragen en waarom zou deze opmerking dan niet voor jezelf gelden?

Jullie moeten ophouden met dat persoonlijk opvatten, is nooit zo bedoeld, niet mijn stijl.
Misschien komt het omdat ik in het Fries denk en dan moet vertalen naar Nederlands, dat  het daardoor verkeerd overkomt.

En als voorbeeld zei ik er ook bij denk maar aan ....
Maar ik zal proberen om in het vervolg het wat beter te formuleren.

[Pier]

d

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 20 juni 2004 om 15:16:
[...]

Jullie moeten ophouden met dat persoonlijk opvatten, is nooit zo bedoeld, niet mijn stijl.
Misschien komt het omdat ik in het Fries denk en dan moet vertalen naar Nederlands, dat  het daardoor verkeerd overkomt.

En als voorbeeld zei ik er ook bij denk maar aan ....
Maar ik zal proberen om in het vervolg het wat beter te formuleren.

sorry, dit keer reageerde Aquila ipv Priscilla, die had dit vast beter begrepen. Ik doe af en toe mee.
Zij weet ook meteen wie wie is. Ik moet altijd moeite doen om een beeld van iemand te hebben. Bij Marnix, Spacy, Mientje, Wilhelmina vind ik dat niet zo moeilijk. Maar wie is Pier, Peter, Dingo.....? Ik ken de namen wel, maar niet meteen de denkbeelden.