Auteur Topic: Dreigen en niet doen  (gelezen 2160 keer)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Gepost op: maart 22, 2004, 01:40:03 pm »
Jantje Pronk de omhooggeplaatste clown van de PVDA is het niet eens met het beleid van minister Verdonk, om hem te weigeren op het landelijk overleg over minderheden, zolang hij zijn taalgebruik niet matigde.

Pronk probeerde vervolgens de Tweede Kamer te mobiliseren om de minister tot de orde te roepen. Toen dat niet lukte, deed hij nog een oproep aan het kabinet om Verdonk tot inkeer te bewegen. Ook die oproep bleef echter onbeantwoord.

De motivatie van deze clown om nu toch aan te blijven:
De bij VON aangesloten vluchtelingenorganisaties hadden hierop aangedrongen.  Minister Verdonk had een eventueel aftreden van hem verstandig genoemd. „Toen dacht ik: Dat beslis ik zelf wel”, aldus de clown.

Weet iemand toevallig nog iets positiefs te vertellen over deze man?
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #1 Gepost op: maart 22, 2004, 03:30:45 pm »
Ja hoor, een heleboel. Zoals het feit dat hij wél hart heeft voor de vluchtelingen, in tegenstelling tot ons zogenaamd christelijke "fatsoen-moet-je-doen-CDA"

Daarnaast nog dat je je af kunt vragen wie er nu kinderachtig bezig is. Het woord Deportatie is in deze context wellicht besmet, maar dat is niet de schuld van Pronk zelf. Sterker nog, het woord wordt ook binnen de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR gebruikt, en zelfs nog door de IND zelf.
Deportatie betekent volgens het woordenboek :

de·por·ta·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het deporteren
2 gedwongen tocht naar een andere plaats

nou? dat is het toch? mensen die nergens naartoe kunnen, zelfs niet naar het land waar ze vandaan kunnen, gewoon over de grens pleuren? is dat geen deportatie?
...

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #2 Gepost op: maart 22, 2004, 04:37:06 pm »
Ik sluit me aan bij Arend, de enige clown in het verhaal is die Verdonk met haar misplaatste hoogmoedswaanzin. De belangen van de staat erbij halen als het om je eigen gevoelens gaat, laat me toch niet lachen.

Nee Jan Pronk is een kanjer, een van de laatste politici die wel voor het algemeen belang strijden ipv hun positie in de partij of de eigen portemonee.
Pinkeltjefan

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #3 Gepost op: maart 22, 2004, 04:46:45 pm »
1. Pronk heeft meer authoriteit op 't gebied van vluchtelingenzaken dan Verdonk.

2. Pronk durft het beestje bij zijn naam te noemen en weigert 'verhullende' taal te gebruiken voor vervelende maatregelen, ongacht of die maatregelen correct zijn of niet.

3. Verdonk speelt een machtsspelletje met een meerderheid van de kamer en het kabinet achter haar (om partijpolitieke redenen, niet vanwege morele overtuiging).

4. Machtspelletjes zijn toegestaan in ons Nederlandse staatsrecht, maar verwerpelijk vanuit de consensuscultuur die kenmerkend was in 't verleden.

5. Indien dit kabinet het blijkbaar nodig heeft om met brute kracht van de meerderheid haar besluiten te onderbouwen, heeft zij haar geloofwaardigheid verloren: geloofwaardigheid verdien je door de ander te overtuigen, niet door hem te dwingen tot zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #4 Gepost op: maart 22, 2004, 04:55:35 pm »
Ik sluit me voor de volle honderd procent bij voorgaande posters aan.

GSM

  • Berichten: 34
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #5 Gepost op: maart 22, 2004, 05:51:17 pm »
Ik sluit me voor tweehonderd procent bij de vorige posters aan.
Nu moeten we hen maar steunen en helpen die dreigen uitgezet te worden die hier
al vele jaren wonen.

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #6 Gepost op: maart 22, 2004, 05:55:51 pm »
Tevens is Jan Pronk christen. En Rita Verdonk niet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #7 Gepost op: maart 22, 2004, 06:05:04 pm »

quote:

op 22 Mar 2004 17:55:51 schreef Hiedeen:
Tevens is Jan Pronk christen. En Rita Verdonk niet.
Woei!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #8 Gepost op: maart 22, 2004, 06:25:28 pm »
Ik sluit me ook aan bij Arend t/m mezelf. :)
[Prediker 7:29]

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #9 Gepost op: maart 22, 2004, 06:25:42 pm »

quote:

op 22 Mar 2004 17:55:51 schreef Hiedeen:
Tevens is Jan Pronk christen. En Rita Verdonk niet.
lekker puh  :P
...

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #10 Gepost op: maart 22, 2004, 06:33:39 pm »

quote:

op 22 Mar 2004 13:40:03 schreef Picardijn:
De motivatie van deze clown om nu toch aan te blijven:
De bij VON aangesloten vluchtelingenorganisaties hadden hierop aangedrongen.  Minister Verdonk had een eventueel aftreden van hem verstandig genoemd. „Toen dacht ik: Dat beslis ik zelf wel”, aldus de clown.

Weet iemand toevallig nog iets positiefs te vertellen over deze man?


Clown? wie is er hier nu de clown? een mevrouw die haar functie als minister misbruikt om te proberen de voorzitter van een onafhankelijke, niet-politieke organisatie weg te krijgen?
nee, dat is geen clown, dat is iemand die niet begrijpt hoe een open democratie in elkaar steekt. een pias.

CDA-kiezers: is dít christelijke politiek bedrijven?
* korten van uitkeringsgerechtigden
* verminderen van bijdragen aan verzorg- en verpleegtehuizen
* openbreken van een sociaal akkoord
* buitenlanders met kind en al op straat zetten?
...

Bert Jan Souman

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #11 Gepost op: maart 23, 2004, 12:15:32 am »

quote:

CDA-kiezers: is dít christelijke politiek bedrijven?
* korten van uitkeringsgerechtigden
* verminderen van bijdragen aan verzorg- en verpleegtehuizen
* openbreken van een sociaal akkoord
* buitenlanders met kind en al op straat zetten?


Beetje valse retoriek. Zal ik het eens omdraaien op dezelfde manier? Is het volgende christelijke politiek?
* uitkeringen blijven verstrekken, ook al wordt het sociale stelsel daarmee onbetaalbaar (met instorting als gevolg)
* eindeloos gemeenschapsgeld blijven pompen in inefficiente en budgetmaximaliserende zorginstellingen
* een sociaal akkoord sluiten dat onze concurrentiepositie nog verder verslechtert
* asielzoekers onderdak bieden terwijl de rechter (vaak meerdere malen) heeft vastgesteld dat ze niet voldoen aan de eisen?

En om maar even door te draven. Wie van jullie
* is bereid maandelijks 200 euro te betalen om het sociale stelsel in stand te houden
* zieke en bejaarde mensen zelf te gaan verzorgen (thuis bijvoorbeeld)
* loon in te leveren om uitkeringen te betalen
* asielzoekers in huis te nemen en financiëel te steunen

Bert Jan Souman

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #12 Gepost op: maart 23, 2004, 12:17:22 am »
Om een bijdrage te leveren aan de discussie: is christelijke politiek hetzelfde als een politiek van aardig zijn voor iedereen? Of kan christelijke politiek ook inhouden dat je keuzes maakt die soms heel pijnlijk zijn? Durf je als christelijk politicus verantwoordelijkheid te nemen voor moeilijke beslissingen of laat je die over aan anderen (die immers wel in de regering zitten)?

MaVee

  • Berichten: 788
  • eitje :D
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #13 Gepost op: maart 23, 2004, 12:28:00 am »

quote:

op 23 Mar 2004 00:15:32 schreef Bert Jan Souman:

Beetje valse retoriek. Zal ik het eens omdraaien op dezelfde manier? Is het volgende christelijke politiek?
* uitkeringen blijven verstrekken, ook al wordt het sociale stelsel daarmee onbetaalbaar (met instorting als gevolg)

Nee. Domweg korten ook niet.

quote:

* eindeloos gemeenschapsgeld blijven pompen in inefficiente en budgetmaximaliserende zorginstellingen

Nee, maar symptoombestrijding ook niet.

quote:

* een sociaal akkoord sluiten dat onze concurrentiepositie nog verder verslechtert

Ja, als het idd een sociaal akkoord is. Als onze 'concurrentiepositie' verbeterd verslechtert die van een ander, dus dat zou wel eens asociaal kunnen zijn.

quote:

* asielzoekers onderdak bieden terwijl de rechter (vaak meerdere malen) heeft vastgesteld dat ze niet voldoen aan de eisen?

Ja, mensen afrekenen op dode lettertjes en op bepaalde eisen is uitermate onchristelijk.

quote:


En om maar even door te draven. Wie van jullie
* is bereid maandelijks 200 euro te betalen om het sociale stelsel in stand te houden

Ik, maar ik zou er voor zijn eens wat geld te besparen op de overhead die de overheid zelf veroorzaakt. Ik zou dat geldt liever via kerken en/of (bepaalde)non-profit organisaties besteden, zodat het ook nog efficient gebruikt wordt.

quote:

* zieke en bejaarde mensen zelf te gaan verzorgen (thuis bijvoorbeeld)

Ik, ze hebben lang genoeg voor mij gezorgd...

quote:

* loon in te leveren om uitkeringen te betalen

Ik, alleen al omdat je voordat je het weet zelf op straat staat...

quote:

* asielzoekers in huis te nemen en financiëel te steunen
In huis zou inefficient en onpraktisch zijn, maar desnoods...
eerst was ik een ei
nu ben ik een kip
kip zijn vind ik mooier
er zit wel leven in een ei
het is alleen wat dooier

Bert Jan Souman

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #14 Gepost op: maart 23, 2004, 12:32:17 am »
Ik lees overal "zou" en "als".  Waarom niet gewoon doen, als de overheid het nu schijnbaar niet goed doet?

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #15 Gepost op: maart 23, 2004, 11:43:38 am »
Bert Jan,
Veel mensen doen dat al. uitgeprocedeerde asielzoekers die wel terug willen maar niet kunnen worden regelmatig door particulieren en kerken opgenomen.

verder houd ik inderdaad wel van een beetje valse retoriek. gelukkig draag je er zelf ook een steentje aan bij dmv valse tegenstellingen. Generaliserend mis ik in het huidige regeringsbeleid wel de noodzakelijke liefde tot de medemens. Het is allemaal hard, kil en zakelijk. Rationeel, berekenend en op de centen. Het gaat me niet om het bezuinigen op zich, maar om de vraag: als je bezuinigd, wie moet je dan aanpakken? De rijke, of de arme?

Mattheus 25:
 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de Koning tot hen, die aan zijn rechterhand zijn, zeggen: Komt, gij gezegenden mijns Vaders, beërft het Koninkrijk, dat u bereid is van de grondlegging der wereld af. 35 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij te eten gegeven. Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij te drinken gegeven, Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij gehuisvest, 36 naakt en gij hebt Mij gekleed, ziek en gij hebt Mij bezocht; Ik ben in de gevangenis geweest en gij zijt tot Mij gekomen. 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden, zeggende: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien en hebben wij U gevoed, of dorstig en hebben wij U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij U als vreemdeling gezien en hebben U gehuisvest, of naakt, en hebben U gekleed? 39 Wanneer hebben wij U ziek of in de gevangenis gezien en zijn tot U gekomen? 40 En de Koning zal hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan. 41 Dan zal Hij ook tot hen, die aan zijn linkerhand zijn, zeggen: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. 42 Want Ik heb honger geleden en gij hebt Mij niet te eten gegeven, Ik heb dorst geleden en gij hebt Mij niet te drinken gegeven; 43 Ik ben een vreemdeling geweest en gij hebt Mij niet gehuisvest, naakt en gij hebt Mij niet gekleed, ziek en in de gevangenis en gij hebt Mij niet bezocht. 44 Dan zullen ook zij Hem antwoorden en zeggen: Here, wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of als vreemdeling, of naakt of ziek, of in de gevangenis, en hebben wij U niet gediend? 45 Dan zal Hij hun antwoorden en zeggen: Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze minsten niet gedaan hebt, hebt gij het ook aan Mij niet gedaan. 46

Jezus leert ons niets over begrotingstekorten, 3% richtlijnen en strakke budgethanteringen. Hij leert ons wel om te zien naar de medemens, eerbied te hebben voor de schepping en de ander uitnemender te achten dan zichzelf. Vergelijk leviticus 25, en zie hoe verregaand God Israel oproept om zich te bekommeren om de naaste. Dat koste de rijke Israelieten heel wat! De bijbel is radicaal als het gaat om de zorg voor de arme en de vluchteling. Die is belangrijker dan de zorg voor de economie, de zorg voor je eigen hachje. Zorg voorde arme, en het zal u wel gaan. Het zal makkelijker zijn voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen, dan voor een rijke om het koninkrijk Gods te beërven.

lev. 25:
 Wanneer uw broeder verarmt en zich bij u niet meer staande kan houden, dan zult gij hem – vreemdeling en bijwoner – ondersteunen, opdat hij bij u in het leven blijve.  36 Gij zult geen rente of winst van hem nemen, maar gij zult voor uw God vrezen, opdat uw broeder bij u in het leven blijve. 37 Gij zult hem uw geld niet op rente geven noch uw voedsel tegen winst. 38 Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, om u het land Kanaän te geven, opdat Ik u tot een God zou zijn.
39 Wanneer uw broeder verarmt bij u en zich aan u verkoopt, dan zult gij hem geen slavenarbeid laten verrichten. 40 Als een dagloner, als een bijwoner zal hij bij u zijn; tot het jubeljaar zal hij bij u arbeiden. 41 Dan zal hij van u weggaan, hij met zijn kinderen, en naar zijn geslacht terugkeren en hij zal het bezit zijner vaderen terugkrijgen. 42 Want zij zijn mijn knechten, die Ik uit het land Egypte heb geleid: zij zullen niet verkocht worden, zoals men een slaaf verkoopt. 43 Gij zult niet met hardheid over hem heersen, maar gij zult voor uw God vrezen. 44 Doch uw slaaf of slavin, die gij houdt, zullen zijn uit de volken rondom u; uit hen zult gij een slaaf of slavin kopen. 45 Ook uit de kinderen der bijwoners die bij u vertoeven, uit hen zult gij ze kopen en uit hun geslacht, dat bij u is, dat zij in uw land hebben voortgebracht, en zij zullen uw bezit zijn; 46 gij zult hen aan uw kinderen na u tot een erfenis geven, zodat zij in hun bezit overgaan; voor altoos zult gij hen in dienst houden, maar over uw broeders, de Israëlieten, zult gij niet, de een over de ander, met hardheid heersen.
47 Wanneer het vermogen van een vreemdeling of bijwoner bij u toeneemt, en uw broeder bij hem verarmt en zich aan die vreemdeling of bijwoner bij u, of aan iemand die uit een geslacht van vreemdelingen afkomstig is, verkoopt, 48 dan zal hij, nadat hij zich verkocht heeft, recht van lossing hebben: een van zijn broeders mag hem loskopen; 49 of zijn oom of de zoon van zijn oom mag hem loskopen, of zijn naastbestaande uit zijn geslacht mag hem loskopen, of, als zijn vermogen toereikend wordt, mag hij zich zelf loskopen. 50 Dan zal hij samen met zijn koper een berekening maken van het jaar af, dat hij zich aan hem verkocht, tot het jubeljaar, en de prijs van zijn verkoop zal zich richten naar het aantal jaren; op de wijze van een dagloner zal hij bij hem zijn. 51 Indien het nog vele jaren zijn, zal hij dienovereenkomstig zijn losgeld terugbetalen van het geld, waarvoor hij was gekocht. 52 Indien er weinige jaren overblijven tot het jubeljaar, dan zal hij met hem een berekening maken; overeenkomstig die jaren zal hij zijn losgeld terugbetalen. 53 Zo zal hij als een dagloner van jaar tot jaar bij hem zijn; deze zal bij u niet met hardheid over hem heersen. 54 Maar indien hij op deze wijze niet gelost wordt, dan komt hij in het jubeljaar vrij, hij met zijn kinderen. 55 Want de Israëlieten zijn Mij tot knechten: mijn knechten zijn zij, die Ik uit het land Egypte heb geleid; Ik ben de HERE, uw God.

sorry voor de overloed aan bijbelteksten, maar ik vond het nodig.
...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #16 Gepost op: maart 23, 2004, 12:13:47 pm »

quote:

op 23 Mar 2004 00:15:32 schreef Bert Jan Souman:

(...)
En om maar even door te draven. Wie van jullie
* is bereid maandelijks 200 euro te betalen om het sociale stelsel in stand te houden
* zieke en bejaarde mensen zelf te gaan verzorgen (thuis bijvoorbeeld)
* loon in te leveren om uitkeringen te betalen
* asielzoekers in huis te nemen en financiëel te steunen

Ik ben bereid
- om het sociale stelsel overeind te houden (zodra ik centjes verdien kan ik eraan meehelpen :) ).
- om mijn moeder/schoonouders in mijn huis te halen als ze krakkemikkig mochten worden (en dan worden de lasten van het eerste punt minder groot)
- loon in te leveren om uitkeringen te betalen (maar dat komt overeen met punt 1)
- tot mijn 70e door te werken (scheelt ook weer)

en van asielzoekers heb ik te weinig verstand.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

arjan1

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #17 Gepost op: maart 23, 2004, 03:51:12 pm »
Hoewel Picardijn enigszins suggestief formuleert, wil ik in deze kwestie toch een lans breken voor Verdonk (dit bedoel ik minder militaristisch dan het lijkt).

De genoemde ‘plussen’ van Pronk, deel ik grotendeels; hij heeft het hart op de goede plaats. Toch krijg ik teveel de indruk dat de integriteit van Verdonk in twijfel wordt getrokken. En dat zij alleen uit is op eigen (economische) belangen. Dat lijkt me onjuist. Dat geldt ook voor de bijbelteksten die genoemd worden om Pronk te ondersteunen en Verdonk te bestrijden.

Wat je dan naar mijn idee uit het oog verliest, is dat het woord deportatie, ondanks de letterlijke verklaringen van een woordenboek, een associatie opwekt die ongewenst is. Natuurlijk denk je bij ‘deportatie’ aan WO2. Dat geldt voor de meeste Nederlanders en natuurlijk voor Pronk ook. Als je iemand ‘deportatie’ verwijt, trek je dus openlijk de integriteit van de betreffende minister in twijfel.
Dus als hij dat woord gebruikt, is hijzelf verantwoordelijk voor de gevolgen. Onverstandig dus. Deportatie geeft ook voeding en legitimatie aan burgerlijke ongehoorzaamheid t.o.v. regeringsbeleid. Dat lijkt me in deze kwestie onjuist.

Als je in rekening brengt dat 90% van de asielzoekers economisch vluchteling is, is het niet meer dan logisch dat je als regering maatregelen neemt. Met name de Vreemdelingenwet die door Cohen is ingevoerd, is een voorbeeld van goede en zorgvuldige wetgeving.

Dus het ‘afbranden’ van Pronk, zoals Picardijn doet, gaat mij te ver. Hij was een goede minister van Ontwikkelingssamenwerking (beter dan zijn Vrom-periode). Maar ik geef Verdonk groot gelijk dat zij geen gesprekspartner wil die haar beleid als deportatie bestempelt.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Dreigen en niet doen
« Reactie #18 Gepost op: maart 23, 2004, 04:12:10 pm »
Politieke loopbaan
1971 - Lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid
1975 - Minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het Kabinet-Den Uyl
1978 - Lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid
1982 - Adjunct secretaris-generaal van de UNCTAD
1985 - Assistent secretaris-generaal van de VN
1987 - Lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid
1990 - Minister van Ontwikkelingssamenwerking in het Kabinet-Lubbers III
1995 - Minister van Ontwikkelingssamenwerking in het Kabinet-Kok I
1998 - Minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM) in het Kabinet-Kok II.

clown (de ~ (m.), ~s)
1 komische artiest, oorspronkelijk uit het circus => pipo

ko·misch (bn.)
1 de lachlust opwekkend => grappig

ar·tiest (de ~ (m.), ~en)
1 uitvoerend kunstenaar => kunstenmaker, performer

Wat vinden jullie negatief aan clown?
Vond het wel een leuke act van deze man, als je zo'n loopbaan achter de rug hebt en als "minister van het nationale geweten" wordt genoemd.
Het gaat mij erom dat hij dreigt om op te stappen en dit vervolgens gemotiveerd niet doet.
Terwijl het doel van deze man was om een staatssecretaris te kelderen en misschien wel een politieke crisis tot stand te brengen met deze actie.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.