Auteur Topic: AIDS in Afrika  (gelezen 2233 keer)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Gepost op: juni 16, 2004, 06:06:18 pm »

quote:

Enigma schreef op 16 juni 2004 om 16:44:
[...]
Je laatste opmerking over de RK wijt ik maar aan toaal onbenul over de huidige situatie in Afrika. DENK!  :( Ben jij zondenvrij? Lukt het jou om geen zonden meer te begaan, geen regels van het geloof cq kerk te overtreden? Zal ik een stapeltje stenen voor je klaar leggen?

Groet Enigma.

Je eerste deel van je commentaar laat ik voor je eigen rekening en is voor een groot deel al door Roodkapje beantwoord. Maar op dit laatste deel van je posting wil ik wel nog reageren. Ik ben zeer goed op de hoogte van de situatie in Afrika, steun ook organisaties op gebied van aidsbestrijding en heb ook vrienden, familie en kennissen in en afkomstig uit Afrika. Ik stel je de retorische vraag: Als de paus daar helemaal niets in te brengen heeft op het gebied van de huwelijkse moraal (net zo min als in Nederland overigens) zou dan wat de paus vertelt op het gebied van hiv en condooms wel enige indruk maken?

Wat heeft die constatering met mijn zonden of condoomgebruik te maken? En nee ik hou er niet van mensen stenen voor brood te geven.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #1 Gepost op: juni 16, 2004, 08:52:28 pm »
Dingo schreef:

quote:

1. En wat het gebruik van condooms en Hiv betreft: als mensen zich niets laten gezeggen over sex buiten het huwelijk zoals o.a. de RK kerk leert, zouden ze zich dan wel wat aantrekken van wat de RK kerk over het gebruik van condooms te vertellen heeft?


En in een tweede stukje even later:
2. Ten tweede draait het in het Christendom (als uitzondering op andere religies) niet om het leven van regeltjes die door de Bijbel of de kerk worden opgelegd.


Dingo dat is nu precies waar het omgaat. Ik mag mezelf een heel, heel, heel klein beetje ervaringsdeskundige noemen na 6 jaar werken aldaar in Afrika, maar het is niet zo simplistisch als dat je stelt onder nummer 1. (Maar let op: Ik wil niet de betweter uit gaan hangen of je even "leren hoe het allemaal zit" Ik lees alweer dingen dat ik denk, tjonge kan het niet wat vriendelijker. Dus ik wil het gewoon uitleggen, wat mijn ervaring is. Niets meer en niets minder.)

De katholieken in Afrika proberen wel te leven naar hoe de paus zegt. En het zijn echt gewone mensen, dus gaan ze in de fout. Althans volgens de visie van de paus, want je kunt natuurlijk zelf andere standpunten hebben over of je wel of niet moet of kunt vrijen voordat je getrouwd bent.

Hun eeuwenlange traditie heeft hen altijd meerdere vrouwen gegeven en dat is eigenlijk soms nu nog nodig gezien de sociale opvang, het sociale netwerk/ vangnet dat deze polygamie met zich meebrengt.
Daarnaast zijn veel mensen, vooral mannen, vaak maanden of jaren op reis omdat ze elders werken en dan hebben ze wel behoefte aan een vrouw. Een vrouw is daar niet zoals hier een partner, maar meer een huishoudster en warm lijf in bed en in zo’n situatie is het dus anders als je “vreemd gaat” dan als je een man/vrouw relatie hebt naar onze normen en waarden.

Daarnaast  heb je te maken met het feit dat veel huwelijken aflopen ten gevolg van het overlijden van de man of de vrouw.  Even voorbeeldje, waar ik werkzaam ben sterven 990 vrouwen/ 100.000 tijdens de bevalling.  In Nederland 7/ 100.000

En die weduwnaar zoekt – als hij een simpel katholiekje is en slechts 1 vrouw had – als de wiedeweer weer een nieuwe vrouw, want zijn kinderen moeten verzorgd en het land moet bewerkt enzovoorts.

(Ik houd het bij katholieke voorbeelden omdat zij de paus gehoorzamen)

Dan komen we nog op het grote aantal besmettingen via – ongecontroleerde – bloedtransfusies en niet goed uitgekookte naalden omdat – ook in ons ziekenhuis – er geen nieuwe naalden beschikbaar zijn en de naalden worden uitgekookt in snelkookpannen totdat er zoveel braampjes in zitten dat ze echt niet meer door de huid heen kunnen steken met dat ding.

Nou dan de beroemde paus erbij. Ik mag het zeggen als katholiek, die man werkt ellende in Afrika in de hand.

Geen condooms gebruiken want dat houdt geen Aids tegen. Dus als ik dan – als katholieke hulpverlener – in discussie moet met een katholieke afrikaanse dokter die dan gelijk maar besluit om niemand meer condooms te verstrekken of nog erger , ze aan iedereen af te raden omdat de paus dat gezegd heeft. Dus ook aan de moslims en anders gelovigen of gewoon aan niet kerkgangers, dan mag je gerust weten dat ik daar heel, heel moedeloos van wordt en het gevoel krijg te moeten vechten tegen de bierkaaien.

Want al hebben we het hier over AIDS. Je moet niet weten hoeveel mensen er in Afrika besmet zijn met Syfillis, hepatitus A en B en nog meer ziektes die je ook via sexueel contact overbrengt.

Nou ik laat family planning maar even buiten deze discussie, maar ook dat gaat moeilijk soms, met dank aan de woorden uit Rome. En de status van de vrouw – mede dankzij de kerk in zijn algemeenheid.

Dan kom ik nu op je 2de punt.
In Europa trekken de katholieken zich over het algemeen heel weinig aan van dit soort uitspraken van de paus. Men heeft zelf verstand genoeg om te beseffen dat Christen zijn meer inhoudt en meer betekent dan letterlijk doen wat Rome zegt. Dat je ook nog een eigen geweten moet en kunt hebben.
Dat we allemaal een stuk verantwoording voor onszelf hebben gekregen.

Maar in Afrika wil men letterlijk doen wat de Paus zegt. Zoals 100 of 200 jaar geleden bij ons.
En dat is niet goed, maar het gebeurd wel. Dat zie je aan de hand van mijn discussie met de Afrikaanse arts – die nog een goede vriend is van me ook – maar die het op deze manier zo moeilijk maakt om mee samen te werken.

Nou ik wilde alleen maar even laten zien dat het niet zo eenvoudig is als dat het soms lijkt.
Maar dat is met alle dingen in het leven. Je moet goed de achtergronden weten en dan is het nog moeilijk om te kunnen oordelen. Laat staan veroordelen. Maar dit zeg ik niet tegen jou persoonlijk hoor. Dit is zeer algemeen en ook, zekers niet op de laatste plaats, bedoeld voor mezelf.

CIAO
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2004, 08:59:07 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #2 Gepost op: juni 16, 2004, 09:25:16 pm »
Marjan,
2 puntjes, 1) het 2e deel van je quote is niet van mij. En 2) het grootste deel van je verhaal is me bekend en ik heb oprecht bewondering voor al het medische personeel die onder zulke moeizame omstandigheden daar toch aan het werk blijven. Toch blijven mensen zelf verantwoordelijk voor hun doen en laten. Om een voorbeeld te noemen, het verkrachten van steeds jongere meisjes omdat men denkt dat die nog geen hiv besmetting kunnen hebben ga ik ook niet goedpraten omdat de omstandigheden dat in de hand werken. En ik ben absoluut geen fan van de paus maar condooms alleen gaan het hiv-probleem niet uit de wereld helpen.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #3 Gepost op: juni 17, 2004, 12:04:11 am »
Zelf zie ik er de noodzaak niet zo van in dat de "westerse" wereld in een hoog tempo probeert om van de rest van de wereld een markt te maken.
De meeste strijd in de afrikaanse landen betreft de grondstoffen die wij hard nodig hebben om onze levensstandaard hoog te houden.
Dan kun je beter onder een gecontroleerd bewind het land leegstelen of weigeren om van de grondstoffen gebruik te maken. Misschien moet die moore maar eens een docu maken over de diamanten die jaarlijks bij de oscars ten toon worden gespreid en de onbenulligheid van een steeds kleinere laptop of mobieltje waar tig mensen voor zijn gestorven.
We hebben het liever over het gebruik van condooms in afrika terwijl er meer mensen omkomen van slavernij, ontheemding en broodnood.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #4 Gepost op: juni 17, 2004, 02:14:03 am »

quote:

dingo schreef op 16 juni 2004 om 18:06:
[...]

Je eerste deel van je commentaar laat ik voor je eigen rekening en is voor een groot deel al door Roodkapje beantwoord. Maar op dit laatste deel van je posting wil ik wel nog reageren. Ik ben zeer goed op de hoogte van de situatie in Afrika, steun ook organisaties op gebied van aidsbestrijding en heb ook vrienden, familie en kennissen in en afkomstig uit Afrika. Ik stel je de retorische vraag: Als de paus daar helemaal niets in te brengen heeft op het gebied van de huwelijkse moraal (net zo min als in Nederland overigens) zou dan wat de paus vertelt op het gebied van hiv en condooms wel enige indruk maken?

Wat heeft die constatering met mijn zonden of condoomgebruik te maken? En nee ik hou er niet van mensen stenen voor brood te geven.

Ben jij net als roodkapje vanuit mi vermeende superioriteit de boel in de maling aan het nemen of is dat een serieuse vraag?  

Jij beweert dus met droge ogen dat omdat mensen zich niet altijd en overal aan de seksuele moraal en regels van de kerk houden zij dùs ook niet zullen aannemen dat ze dan wel of geen condooms moeten gebruiken om AIDS te voorkomen omdat de kerk daar een mening over heeft???

Dàt is dus onbenul in mijn ogen en duid niet bepaald op eenietspietsje kennis van de Afrikaanse cultuur en van wat daar momenteel aan de gang is, een heel werelddeel dat over een paar deccenia gehalveerd zal zijn! Nu al hele dorpen waar de middelste generatie, de generatie die het werk moet verrichten is weggevaagd, dorpen met alleen nog maar kinderen en de opa en omas van die kinderen.

Daar gaat mijn vraag over zonden begaan over. De Afrikaanse cultuur is nu eenmaal anders dan de onze en juist de opvattingen over seksualiteit verschillen dus heeft men vaker buitenechtelijke en meerdere seksuele relaties. De zonde die dus door de Afrikaanse christenen (misschien) vaker begaan word dan de Europese christen is die van buitenechtelijke sex en dan is dus de vraag of jij zonder zonden bent en hen op hun zonden mag veroordelen tot de dood die AIDS heet. Je hebt het dan òòk over kinderen die van hun ouders AIDS krijgen tijdens de zwangerschap. Je hebt het dan òòk over kleine meisjes die verkracht worden  door volwassen mannen omdat ze geloven zo van AIDS te kunnen genezen, die vallen òòk onder jouw "christelijke" oordelen. Door de juiste info te onthouden (wat de christelijke kerk in Afrika dus doet) zoeken deze mensen alternatieve "geneeswijzen" en wie bied die alternatieven?

Als jij hen zo graag wilt veroordelen omdat jij vind dat het toch hun eigen schuld is moeten ze maar niet buiten het huwelijk sex hebben en moeten ze maar niet daar geboren worden? De zonden van de vaders immers............

Enigma

Marjan Kroone mijn hartelijke dank voor je toelichting ik kon het niet opbrengen om dat wat volgens mij zo bekend is te gaan uitleggen, en zo goed als jij het verwoord was het mij niet gelukt. Je mag je zeker als expert laten gelden in mijn ogen als je daar 6 jaar praktijk ervaring hebt opgedaan, petje af en alle respect meid om dat te kunnen, om met zo een arts "normaal" om te kunnen gaan..........daar buig ik diep voor.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 02:23:53 am door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #5 Gepost op: juni 17, 2004, 08:32:37 am »
Enigma,
ik begrijp het, het is mijn schuld en de schuld van de paus dat de mensen daar AIDS krijgen. De mensen daar kunnen er absoluut niets aan doen want dat is hun cultuur en daar zijn zij niet verantwoordelijk voor. Sorry, maar dit soort discussies zijn mij te onbenullig.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #6 Gepost op: juni 17, 2004, 08:41:38 am »

quote:

Picardijn schreef op 17 juni 2004 om 00:04:
Zelf zie ik er de noodzaak niet zo van in dat de "westerse" wereld in een hoog tempo probeert om van de rest van de wereld een markt te maken.
De meeste strijd in de afrikaanse landen betreft de grondstoffen die wij hard nodig hebben om onze levensstandaard hoog te houden.
Dan kun je beter onder een gecontroleerd bewind het land leegstelen of weigeren om van de grondstoffen gebruik te maken. Misschien moet die moore maar eens een docu maken over de diamanten die jaarlijks bij de oscars ten toon worden gespreid en de onbenulligheid van een steeds kleinere laptop of mobieltje waar tig mensen voor zijn gestorven.
We hebben het liever over het gebruik van condooms in afrika terwijl er meer mensen omkomen van slavernij, ontheemding en broodnood.
Ook hier ben ik het helemaal mee eens, maar ook AIDS dient aangepakt te worden.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #7 Gepost op: juni 17, 2004, 08:54:08 am »

quote:

dingo schreef op 16 juni 2004 om 21:25:
Marjan,
2 puntjes, 1) het 2e deel van je quote is niet van mij. En 2) het grootste deel van je verhaal is me bekend en ik heb oprecht bewondering voor al het medische personeel die onder zulke moeizame omstandigheden daar toch aan het werk blijven. Toch blijven mensen zelf verantwoordelijk voor hun doen en laten. Om een voorbeeld te noemen, het verkrachten van steeds jongere meisjes omdat men denkt dat die nog geen hiv besmetting kunnen hebben ga ik ook niet goedpraten omdat de omstandigheden dat in de hand werken. En ik ben absoluut geen fan van de paus maar condooms alleen gaan het hiv-probleem niet uit de wereld helpen.


Haidi Dingo,

Puntje 1 schreef je op "" Door dingo - Wednesday 16 June 2004 10:14 ""

puntje 2, condooms zouden misschien wel net zoveel goeds kunnen doen tegen AIDS als dat geïmpregneerde malarianetten zouden kunnen doen tegen malaria. En dat is heel veel hoor.

Het verkrachten van jonge meisjes om je eigen AIDS te bestrijden, dat gebeurd in Zuid-Afrika, daar heb ik gelukkig niets mee te maken. Ook zonder dat worden er al meiden genoeg verkracht wereldwijd. Maar het geeft wel weer aan hoe weinig de vrouw voorstelt in Afrika. Geen rechten, zelfs geen aanrecht. Dat hadden de vrouwen hier in Nederland dan tenminste nog, dat aanrecht bedoel ik.

En ja, ik hoop toch dat het duidelijk is door mijn stukje dat er meer mogelijkheden zijn om AIDS te krijgen.

Drie jaar terug zijn in ons ziekenhuis honderden kinderen gevaccineerd  met slecht ENKELE naalden, tegen meningitis. Ze stierven bij bosjes en toen de vaccins eindelijk kwamen zaten er geen naalden bij.
Dan moet je kiezen uit twee kwaden. Wat denk je waar we straks mee te maken krijgen?

Ik hoop dat het eerste besmette kind achterin de week is ingeënt, maar wie zal het zeggen?

AIDS is zoveel meer dan "hun eigen verantwoording"" het is ONZE verantwoording,
Wij betalen met zijn allen honderduizenden euro's om een kindje in leven te houden dat misschien de rest van zijn leven ziekelijk blijft, maar laten al die andere kinderen sterven.

Dat is krom en daar krijg je onvrede van en terroristische vredesmissies. Niet van dit probleem alleen natuurlijk, maar van al die punten waarop oneerlijk verdeeld wordt.

Bij ons kwamen er vroeger ook "rooien" in opstand tegen de onmenselijke omstandigheden waarin arbeiders, kinderen van 4 jaar, in de mijnen en de textiel industrie moesten werken.
Dankzij die voortrekkers, die opstandigen en dankzij scholing, kwamen we allemaal in opstand en hebben we nu onze rechten die we niet meer op waarde weten te schatten en die zijn doorgeschoten naar de andere kant in sommige gevallen.

Toen was de wereld nog klein, dus deed je je protest bij de lokale mijneigenaar.
Nu leg je je protest neer bij de hele wereld.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 08:56:32 am door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #8 Gepost op: juni 17, 2004, 09:49:48 am »
Marjan het tweede deel wat je quote is  Door Roodkapje - Wednesday 16 June 2004 17:30
En dan bedoel ik:Ten tweede draait het in het Christendom (als uitzondering op andere religies) niet om het leven van regeltjes die door de Bijbel of de kerk worden opgelegd.
Voor de rest zijn we het aardig eens, denk ik. :)

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #9 Gepost op: juni 17, 2004, 10:25:12 am »
Ik zie het Dingo, ik haalde de twee quotes door elkaar  8)7

Nou ja, het is rechtgezet nu.

Fijn dat we het verder wel eens zijn. Het maakte trouwens me weer helemaal een beetje emotioneel toen ik het meningitisverhaal opschreef.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #10 Gepost op: juni 17, 2004, 05:40:06 pm »

quote:

Marjan Kroone schreef op 17 juni 2004 om 10:25:
[...]
Fijn dat we het verder wel eens zijn. Het maakte trouwens me weer helemaal een beetje emotioneel toen ik het meningitisverhaal opschreef.
Ja die emotie kan ik me levendig voorstellen want je bent dan echt bezig om van 2 kwaden het minst kwade te kiezen en je zult in dit leven nooit weten of je de minst slechte keus gedaan hebt. Ik vind het sowieso moeilijk om me erbij neer te leggen dat er dingen zijn waar je door je beperktheid als onvolmaakt mens nooit het optimale kan bereiken.

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #11 Gepost op: juni 17, 2004, 06:14:57 pm »

quote:

dingo schreef op 17 juni 2004 om 17:40:
[...]

Ja die emotie kan ik me levendig voorstellen want je bent dan echt bezig om van 2 kwaden het minst kwade te kiezen en je zult in dit leven nooit weten of je de minst slechte keus gedaan hebt. Ik vind het sowieso moeilijk om me erbij neer te leggen dat er dingen zijn waar je door je beperktheid als onvolmaakt mens nooit het optimale kan bereiken.


Dit ligt nòg even anders. Dit heeft niets te maken met je beperktheid als mens.

Ik ervaar deze beperktheid aan middelen als frustrerend omdat het niet zo is dat het er niet kan zijn - wij zouden best naalden kunnen hebben, naalden genoeg op de wereld- maar omdat het niet mogelijk is en gewoonweg niet bij ons kan zijn omdat de middelen en financiën zo oneerlijk verdeeld zijn over de wereld.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Enigma

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #12 Gepost op: juni 19, 2004, 05:15:10 am »

quote:

dingo schreef op 17 juni 2004 om 08:32:
Enigma,
ik begrijp het, het is mijn schuld en de schuld van de paus dat de mensen daar AIDS krijgen. De mensen daar kunnen er absoluut niets aan doen want dat is hun cultuur en daar zijn zij niet verantwoordelijk voor. Sorry, maar dit soort discussies zijn mij te onbenullig.


Jammer dat je het helemaal niet begrijpt of waarschijnlijker vrees ik niet wilt begrijpen want waar ik je op wijs is dat wie zonder zonden is de eerste steen maar moet werpen en jij ontrekt je daaraan. Het beleid van de kerk van Rome is een fatcor van betekenis in het al dan niet gebruiken  van condooms en en dus de preventie of de verspreiding van AIDS jij ontkent dat op grond van een veronderstelling namelijk dat de gelovigen in Afrika niet te beinvloeden zijn door hun kerkelijke leiders omdat zij sex buiten het huwelijk hebben.

Je lijkt er van uit te gaan dat condooms alleen daarvoor gebruikt worden en al zou dat zo zijn wie ben jij dan om hen daar op te veroordelen? Maar het gebruiken van condooms binnen de huwelijken waarin 1 van de partners besmet is geeft in ieder geval de kans besmetting van de ander te voorkomen. door de leugen van de kerk aldaar word dat nu ook tegengewerkt, in die zin kleeft er ook bloed aan hun handen.

Je lijkt er een grote behoefte aan te hebben over deze mensen, deze medechristenen, deze naasten, deze broeders en zusters in het geloof te oordelen en ze te veroordelen en je ontrekken aan deze discussie laat dat ook weer zien.

Zijn seksuele zonden erger dan andere zonden? Het antwoord volgens de bijbel is nee, iedere zonde is er een en het maakt niet uit of dat een diefstal is of overspel, beiden zijn nagels waarmee Christus aan het kruis werd geslagen.

Waarom wil je dan zo fanatiek vasthouden aan het "eigen schuld dikke bult" principe waar je steeds van getuigd? Hoe "onbenullig" is de mens die dan zijn hoofd afwent en zegt 'het is mijn probleem niet" dus ze zoeken het maar uit, hoe "onbenullig" ben je dan als je daar niet eens een normale discussie over kunt voeren?

Aan jou is in ieder geval geen barmhartige samaritaan verloren gegaan. wat versta je dan onder naastenliefde of moet ik aannemen uit vorige bijdrages dat je meent te kunnen bepalen wie een "ware christen" is en zijn die Afrikanen dat dan niet in jouw ogen? dus jouw liefde niet waard en vandaar die hardvochtige "ze doen het zelf houding"? Is dat dan de conclusie die ik uit jouw reacties moet opmaken?

Ik vind deze wijze van discussieren ver beneden de maat. Jammer, want het onderwerp an sich is de moeite waard.

Enigma.
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 05:18:15 am door Enigma »
Ik wens je Vrede en alle goeds

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #13 Gepost op: juni 19, 2004, 11:38:57 am »
Condooms zijn in zichzelf natuurlijk niet goed of fout. Volgens mij gaat het erom wie hem gebruikt en wat hij er mee doet, wat het gebruik ervan goed of fout maakt. Dus is het gebruik van condooms door katholieken (per definitie) fout, want het werkt anti-conceptief. En dus is het voor veel Afrikanen (zijn geen katholiek/christen) goed, want het voorkomt SOA's.
Ik kan me daarom voorstellen dat het gebruik van condooms door christenen in Afrika bespreekbaar is. Let wel: condoomgebruik door een christen om daarmee ongemerkt overspel te kunnen plegen is natuurlijk fout, of dat nu een afrikaan is of een westerling.

Medische organisaties zijn er voor lichamelijke gezondheid, en die bestrijden dus HIV/AIDS ea.
'De kerk' is er voor 'geestelijke gezondheidszorg', zorg en hulp voor/aan christelijke leden, op christelijke wijze. Daarnaast kunnen ze 'geestelijke gezondheid' aanbieden aan niet-christenen, dus 'zieltjes winnen'. Ik vind het niet erg als een zendende kerk in Afrika zich daarop richt. 'De kerk' moet alleen geen uitspraken doen op terreinen waar ze niets mee te maken hebben. Daaronder reken ik: levensstijl van niet-christenen ('t gros der Afrikanen dus) en ook lichamelijke gezondheidszorg (condoomgebruik).

Die lichaamelijke en 'geestelijke' gezondheidszorg kan natuurlijk prima samengaan. Ook dat is heel christelijk. Maar van mij hoeft dat niet per se, kan het ook gescheiden blijven, zonder dat dat meteen onchristelijk is. Wat mij betreft heeft een kerk geen plicht om condooms te verspreiden.

Dus: naar mijn mening gaat de kerk haar boekje te buiten als zij condoomgebruik per definitie afkeurt (is immers een ook medische zaak). En de medici doen kerken onrecht aan wanneer zij het afkeuren dat kerken condooms in de ban doen op christelijk-ethische gronden.

Wij hadden trouwens een jaar geleden iemand op het forum die riep dat heel Afrika zsm besneden moest worden. Argumenten: HIV heeft minder vat op besneden penissen (=waar) en YHWH heeft dat niet voor niets als gebod aan de joden gegeven.
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 11:42:51 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #14 Gepost op: juni 19, 2004, 03:29:38 pm »
Elle schreef ;

quote:

Wij hadden trouwens een jaar geleden iemand op het forum die riep dat heel Afrika zsm besneden moest worden. Argumenten: HIV heeft minder vat op besneden penissen (=waar) en YHWH heeft dat niet voor niets als gebod aan de joden gegeven.
Ik ben werkelijk sprakeloos.  8)7  8)7  8)7
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #15 Gepost op: juni 19, 2004, 03:48:40 pm »
Jongens ik wil er weer op hameren dat sex niet de grootste oorzaak is van het AIDS-probleem in Afrika. Het is een oorzaak, een andere is heel simpel de gezondheidszorg.

Ook is sex niet per definitie overspel als je "het " doet met je 4de vrouw of met de vrouw van je broer die overleden is of met je vrouw in Burkina Faso terwijl je andere vrouw in Dakkar woont, maar jij nu aan de weg werkt en al 5 jaar in Burkina zit, maar weet dat je ooit weer terug gaat naar Dakar. Dat is hun cultuur. Men woont samen of trouwt uit economische omstandigheden. Om elkaar te helpen het dagelijks brood te vinden want het heeft jammer genoeg nog nooit brood geregend in Afrika. Het leven in Afrika is gewoon hard. Samen heb je meer kans te overleven. In een groep neemt je kans nog meer toe.
Economisch samen zijn en op economische gronden voor elkaar kiezen is niet te vergelijken met onze keuzes en beloftes. Niet te vergelijken.
Bovendien proberen de christelijke partijen wél volgens het monogame huwelijk te leven.
Maar.... net als bij ons !! zijn er mensen bij wie dat niet lukt.

Hoeveel procent van de mannen én vrouwen hier in NL gaat er ook al weer vreemd??
Denk niet dat daar géén christenen bij zitten. Maar deze mensen kunnen wel een Durexje kopen bij de drogist en kunnen wel de pil slikken om niet zwanger te raken. Dus eer je hier AIDS hoeft te krijgen - met die mogelijkheden en de goede controle bij bloedtransfusies en de nieuwe naalden (zelfs weggegooid als zij "over datum zijn" ) die steeds gebruikt worden, hier is de kans minimaal. Hooguit een menselijke fout bij iets dat niet goed gesteriliseerd is voor de operatie of door verkrachting. Tenzij je op onveilig gaat, maar dat is je eigen keuze.

In Afrika kun je al HIV besmet raken als ze je bloed afnemen of als ze je inenten tegen de mazelen.

Dan kun je het jaar daarop aan diezelfde mazelen in combinatie met malaria overlijden omdat de koelkast op petroleum niet goed werkte, dus de vaccins op 20 graden bewaard waren terwijl dat 4 moest zijn. Maar het was buiten zo heet en die rottige koelkast kan dat niet trekken.

Dus alsnog veel kinderen overleden voordat ze AIDS konden krijgen, aan die mazelen. De moeders hadden dus een schijnzekerheid gekregen en komen een volgende keer maar niet meer voor de vaccinatie, want dochterlief was toch gestorven aan die ziekte, ondanks de inenting. (Gelukkig kon dochter geen AIDS krijgen, omdat ze voortijdig dood was gegaan).

En vergeet al die - ongewenste - verkrachtingen niet, waarbij de vrouwen later hun kinderen weer  ongewenst met HIV besmetten.

Ook is het een vaststaand feit dat AIDS meer verspreid is in de gebieden waar de toegang tot gezondheidszorg is toegenomen maar waar diezelfde gezondheidszorg slecht uitgerust is. Of te wel --- de naalden en spuiten die ook  i k   zo graag wil hebben en aangevoerd wil blijven krijgen.

Of te wel, AIDS komt minder voor in gebieden die nog verstoken zijn van de "goede" gezondheidszorg die neergezet is.
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 03:59:02 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #16 Gepost op: juni 19, 2004, 05:10:20 pm »
(Naar ik heb begrepen wantrouwen sommige afrikanen ook die condooms: plots kwamen er namelijk westerlingen die vertelden dat ze allerlei dingen mbt seks fout deden en condooms moesten gebruiken, omdat er al zieken waren. Maar mensen gingen pas dood toen ze die condooms gingen gebruiken.
Het is niet raar dat ze vervolgens concluderen dat condooms en doodgaan met elkaar te maken hebben...)

Marjan... ik schrik er eigenlijk toch wel van dat jullie zo weinig toegang hebben tot die basale dingen als schone naalden, slechte koelkasten... Goede basale gezondheidszorg wordt dan al erg lastig, Net als met een gerust geweten groepen kinderen vaccineren. Eigenlijk vind ik het ronduit onbegrijpelijk.

Verder vind ik het niet zo'n vreemde gedachte dat als iedereen maar monogaam zou leven, het AIDS probleem een stuk minder groot zou zijn. Hoe lastig dat natuurlijk ook is ('t is voor westersen ook lastig, terwijl wij prima weten wat de kans vergroot op HIV). Dat kerken vanuit die gedachte redeneren is redelijk logisch. Het verstrekken van condooms is een pragmatische handeling, zeker voor christenen. Daarmee 'subsidieer' je een levenswijze die naar christelijke maatstaven niet door de beugel kan.

Marjan: waarom ben je sprakeloos? Het is wetenschappelijk aangetoond dat besneden mannen minder snel met HIV geinfecteerd worden bij onveilige seks (geldt minder voor andere SOA's). Die poster destijds vond dat je door alle mannen de besnijden 2 vliegen in 1 klap sloeg: en je ging de verspreiding van HIV tegen, en je veranderde de wereld meer in zoals YHWH het wilde (geloof ik).

(HIV is een erg kwetsbaar virus. Als het te lang aan de droge buitenlucht is blootgesteld (dat is in de orde van 1-2 uur, bron), is het dood. In de volle zon gaat het nog veel sneller dood. Door die kwetsbaarheid maken besneden mannen minder kans op die infectie (zie bijv hier of hier). Daarom heeft een homo meer kans om dat op te lopen.
Dus: naalden onderdompelen in alcohol en een half uur in de volle zon laten drogen lijkt mij toch redelijk ontsmettend, wat HIV betreft? Maar laat me raden: daar hebben jullie ook de spullen niet voor.)
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 05:16:11 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
AIDS in Afrika
« Reactie #17 Gepost op: juni 19, 2004, 11:21:04 pm »
Elle schreef

quote:

Naar ik heb begrepen wantrouwen sommige afrikanen ook die condooms: plots kwamen er namelijk westerlingen die vertelden dat ze allerlei dingen mbt seks fout deden en condooms moesten gebruiken, omdat er al zieken waren. Maar mensen gingen pas dood toen ze die condooms gingen gebruiken.
Het is niet raar dat ze vervolgens concluderen dat condooms en doodgaan met elkaar te maken hebben...)

Dat is dus een van de problemen. Ze krijgen slechte kwaliteit condooms en inderdaad er zijn al zieken – die niet wisten dat ze al ziek waren – en ze gaan dus alsnog dood.
Dat is hetzelfde verhaal van wat ik vertel met de mazelenuitbraak die het leven nam van kinderen die ingeënt waren met een vaccin dat uiteindelijk niet goed bewaard was.
Ze krijgen dus een schijnveiligheid aangeboden, dus kweek je wantrouwen.


quote:

Marjan... ik schrik er eigenlijk toch wel van dat jullie zo weinig toegang hebben tot die basale dingen als schone naalden, slechte koelkasten... Goede basale gezondheidszorg wordt dan al erg lastig, Net als met een gerust geweten groepen kinderen vaccineren. Eigenlijk vind ik het ronduit onbegrijpelijk.


Het is ook onbegrijpelijk dat het hier zo slecht bekend is. Of beter gezegd, het is wel bekend, maar men wil of kan het niet horen – zien. Men is Afrika moe om het zo te zeggen.
Als je wilt zien waar bij ons in Boukombé mee gewerkt wordt moet je maar eens kijken op onze site onder het project Boukombé en mijn reisverslag van november-december 2003 lezen. En dan heb je nog maar het kleine leed.

Maar werkelijk, we hebben niets. De foto van de medicijnen, dat is de voorraad voor 61.000 mensen ! De EHBO- je hebt als reiziger meer in je valies zitten dan dat daar aanwezig is.
Het is sowieso een streek die door de eigen regering ook wordt achtergesteld. In het zuiden zijn de mogelijkheden veel groter, ook al is dat nog niets vergeleken bij NL.

quote:

Verder vind ik het niet zo'n vreemde gedachte dat als iedereen maar monogaam zou leven, het AIDS probleem een stuk minder groot zou zijn. Hoe lastig dat natuurlijk ook is ('t is voor westersen ook lastig, terwijl wij prima weten wat de kans vergroot op HIV). Dat kerken vanuit die gedachte redeneren is redelijk logisch. Het verstrekken van condooms is een pragmatische handeling, zeker voor christenen. Daarmee 'subsidieer' je een levenswijze die naar christelijke maatstaven niet door de beugel kan.


Ik snap de redenering van monogaam leven en de Christenlijke visie erop. Maar er zijn zoveel omstandigheden waardoor je toch meerdere partners in je leven hebt of kunt hebben in Afrika.
Ook als Christen. Als vrouw alleen – ten minste als je niet naar school bent geweest en geen baan hebt, of andere bron van inkomen – ben je totaal afhankelijk van de man. Sterker nog, je bent het bezit van de familie. Lees het verhaal onder scholing algemeen over Hélène.

quote:

Marjan: waarom ben je sprakeloos? Het is wetenschappelijk aangetoond dat besneden mannen minder snel met HIV geinfecteerd worden bij onveilige seks (geldt minder voor andere SOA's). Die poster destijds vond dat je door alle mannen de besnijden 2 vliegen in 1 klap sloeg: en je ging de verspreiding van HIV tegen, en je veranderde de wereld meer in zoals YHWH het wilde (geloof ik).


Ik ben sprakeloos dat men maar even als oplossing stelt dat iedereen besneden moet worden, terwijl wij er alles aan doen om de besnijdenis in Benin bespreekbaar te maken en met de problemen te maken hebben ten gevolg van die besnijdenissen.

OOK problemen bij jongens! Jongens die overlijden omdat ze niet behandeld (kunnen) worden voor de infectie die ze oplopen door het verroeste scheermesje. Jongens die AIDS oplopen vanwege het feit dat het scheermesje bij iedereen gebruikt wordt. Die opgenomen worden en niet meer kunnen lopen vanwege die infecties, of steriel worden. Ik heb het op de video, de resultaten van besnijdenis in Afrika.

En dan wil ik het niet hebben over besnijdenis voor meisjes. Dat is een verhaal apart en de gevolgen zijn zichtbaar direct na (overlijden) , als ze ongesteld moeten worden (bloed kan niet weg ) , er zijn meiden die gecorrigeerd moeten worden omdat ze niet meer kunnen plassen nadien.

En dan als klap op de vuurpijl de bevalling. Geen volledige ontsluiting mogelijk.
Dagen in de bevalling, geen keizersnede mogelijk – te duur of te ver weg – moeder overlijdt , kind overlijdt, moeder overleeft maar is door het dagenlange persen incontinent geworden en verliest urine en faeces. Wordt uiteindelijk verbannen door haar man omdat ze stinkt en is dan een paria in de maatschappij. Zonder rechten. In het gunstige geval wordt ze “opgenomen” bij de familie om als een soort slavin alle rotklusjes te kunnen doen voor een bord eten.

En dan gaan we nu zeggen opeens weer zeggen dat besnijdenis goed is? Geef me a.u.b. goede condooms en een budget om de dorpen te bezoeken en voorlichting te geven als preventie!!!

quote:

(HIV is een erg kwetsbaar virus. Als het te lang aan de droge buitenlucht is blootgesteld (dat is in de orde van 1-2 uur, bron), is het dood. In de volle zon gaat het nog veel sneller dood. Door die kwetsbaarheid maken besneden mannen minder kans op die infectie. Daarom heeft een homo meer kans om dat op te lopen.
Dus: naalden onderdompelen in alcohol en een half uur in de volle zon laten drogen lijkt mij toch redelijk ontsmettend, wat HIV betreft? Maar laat me raden: daar hebben jullie ook de spullen niet voor.)  


Inderdaad alcohol ontbreekt ook op alle fronten. Niet in de grote ziekenhuizen, maar wel bij afgelegen gezondheidscentrums zoals de onze.

De naalden moeten minimaal 20 minuten uitgekookt worden in water in de snelkookpan. Als je bij een epidemie zoals de meningitis uitbraak iedere dag 300 kinderen hebt zitten die zo spoedig mogelijk ingeënt moeten omdat er besmettingsgevaar is zowel in de dorpen als in het l’hôpital en je hebt zeg 3 naaldjes van de juiste maat (dat kan een beetje variëren maar ook niet extreem veel. Je kunt geen bloednaald gebruiken voor een vaccinatie) dan kun je niet zeggen, kinderen en moeders wacht maar even, over een week bent u aan de beurt.

Stel dat je zou gaan uitkoken, dan heb je 30 minuten nodig voor 3 kinderen! Inclusief het prikken, geruststellen, uitleggen etc.  U hoeft maar 50 uur te wachten voor u aan de beurt bent. Ondertussen zijn de volgende kinderen gearriveerd die daarna nog weer 50 uur moeten wachten. Mits het personeel al 50 uur achter elkaar zou kunnen doorwerken in temperaturen van 40-45 graden en er geen andere zieken zouden zijn die ook gezien en behandeld moeten worden. En dat met een ploeg van 3 – 5 mensen gemiddeld!!

Dus die naald wordt gewoon hergebruikt, zònder uit te koken. Bovendien overleeft zo’n klein iel naaldje het niet om 50 uur achter elkaar gekookt te worden, dus dat zou nog meer problemen geven. Dan heb je helemaal niets meer. Geloof me het naaldje is al bot genoeg als je hem 100 keer gebruikt hebt.

Ja, de omstandigheden bij ons – en op nog veel meer plaatsen in Afrika – zijn ongelooflijk erbarmelijk. En regeringen in Afrika trekken zich er niets van aan. Het zijn de ongeschoolde, onwetenden die het slachtoffer zijn van de politiek en hebzucht van het Westen en hun daarnaast nog een keer van hun eigen regeringsleiders.

Groetjes, Marjan
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2004, 11:24:42 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)