Verpersoonlijking van God

[Marjan Kroone]

Wij mensen leggen elkaar wetten en geboden op onder de noemer van God heeft gezegd en bedoeld. We mogen wel of niet bepaalde dingen volgens andere ménsen.
Of te wel wij verpersoniferen God tot "iets met menselijke gedachte" en dat is heel, heel gevaarlijk.

Waarom? Omdat je God dan ook vooroordelen kunt toedichten of kunt zeggen dat je dat of dat goed doet omdat God dat wil, ""God aan onze kant staat"".

Of te wel: je kunt macht misbruiken namens en door God.

Neem even de strijd tegen het terrorisme (Het as van het kwaad worden die landen genoemd die niet meedoen. Of te wel: duivelslanden want Amerika heeft ""God aan zijn kant""

En dan de terroristen zelf die claimen dat Allah(=God) hun zal belonen voor deze heilige oorlog.

En Israël en de Palestijnen die beiden God aan hun kant hebben.

De heksenverbranding, de kruisvaarders, Noord-Ierland, nou ik kan nog wel even doorgaan.

Ik merk een beetje in de discussies dat er af en toe mensen zijn die vinden dat zij alleen de bijbel goed uitleggen, vandaar dat ik dit topic neerzet.

[lonneke]

quote:

Marjan Kroone schreef op 10 juni 2004 om 19:35:

Ik merk een beetje in de discussies dat er af en toe mensen zijn die vinden dat zij alleen de bijbel goed uitleggen, vandaar dat ik dit topic neerzet.

Hallo Marjan,

Denk je niet dat je dit gegeven bij alle kerkrichtingen en stromingen vindt? Iedereen denkt het bij het juiste eind te hebben. Vandaar ook de uitspraken van: De Ware Kerk of de Meest Ware Kerk? Anderzijds: God heeft blijkbaar een bijbel gegeven die op talloze manieren te interpreteren is. Maar ik zie dat meer als God die zich aan een ieder mens op diverse wijzen openbaart. Voor een ieder is dat heel persoonlijk alhoewel er ook weer mensen zijn die dit ontkennen. Gods Woord zo zegt men is voor een ieder gelijk.
Het is ook wel heel menselijk om God te vermenselijken Eigenlijk doe je dat ook in de contacten met de mensen om je heen, ben je daar in ieder geval toe geneigd. Men spiegelt zichzelf aan de ander.

[Peter]

quote:

Marjan Kroone schreef op 10 juni 2004 om 19:35:
Wij mensen leggen elkaar wetten en geboden op onder de noemer van God heeft gezegd en bedoeld. We mogen wel of niet bepaalde dingen volgens andere ménsen.
Of te wel wij verpersoniferen God tot "iets met menselijke gedachte" en dat is heel, heel gevaarlijk.

Ik geef je voor een groot deel gelijk, zie het topic God voor je karretje spannen.

Aan de andere kant: God maakt zich aan ons openbaar in de Bijbel, en dus in menselijke bewoordingen, menselijke begrippen, menselijke denkkaders. Je ontkomt er dus niet aan dat we de echte waarheid (die niet in die kaders te verwoorden is) wel nooit zullen vatten.

En verder denk ik, dat God wel van ons vraagt om te vechten tegen dwaalleraars. Niet met een beroep op 'God vindt dit of dat', maar 'in de Bijbel lees ik dit of dat'. Ik voel niets voor 'in alle godsdiensten zit waarheid', 'we hebben allemaal toch dezelfde God' o.i.d. Jij wel?

[Marjan Kroone]

quote:

Peter schreef op 11 juni 2004 om 08:44:
[...]

Ik geef je voor een groot deel gelijk, zie het topic God voor je karretje spannen.

Aan de andere kant: God maakt zich aan ons openbaar in de Bijbel, en dus in menselijke bewoordingen, menselijke begrippen, menselijke denkkaders. Je ontkomt er dus niet aan dat we de echte waarheid (die niet in die kaders te verwoorden is) wel nooit zullen vatten.

En verder denk ik, dat God wel van ons vraagt om te vechten tegen dwaalleraars. Niet met een beroep op 'God vindt dit of dat', maar 'in de Bijbel lees ik dit of dat'. Ik voel niets voor 'in alle godsdiensten zit waarheid', 'we hebben allemaal toch dezelfde God' o.i.d. Jij wel?

Haidi Peter en Lonneke,

Eerst even voor Lonneke, zekers zie je dat bij vele godsdiensten, dat zij denken dat zij de enige ware uitleg hebben en dat is - naar mijn mening - juist zo verwerpelijk. Daar komen al die oorlogen dus uit voort en alle discriminatie en het onbegrip voor elkaar.
Hoe kan het dat Christenen (om even bij onszelf te blijven) zo intolerant zijn naar elkaar toe? Zo star volharden in "onze waarheid"".


Peter: God openbaart zich ook als een persoon en op die manier is er niets mis mee. Maar wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat je God wel als GROOTHEID God moet blijven zien. Want hij is géén mens, dus moeten wij ervoor waken dat wij hem de ordinaire menselijke eigenschappen toedichten. Met name ons intolerant zijn naar elkaar en dat verschuilen onder de noemen ""God heeft zo gezegd, God is aan onze kant ""

Daar krijg je vreselijke dingen door. In het klein (Ik als katholiekje die binnenstapt in een gereformeerde familie ) maar ook in het groot.

Ik noem de Klu Klux Clan, die halen hun rassenhaat tegen de negers uit de Bijbel!
Negers behoren niet tot Gods kinderen maar zijn inferieur aan ons blanke ras.

Nou in mijn beleving is God liefde, vergeving, rechtvaardigheid en barmartigheid.
Hij heeft Jezus gestuurd omdat wij niet wisten hoe we die liefde, vergeving, rechtvaardigheid en barmartigheid moesten tonen en verspreiden over de wereld.

Jezus mocht en mag ons grote voorbeeld zijn. En gelukkig zijn er wel wat mensen die proberen te leven volgens Zijn voorbeeld, maar het gros sluit nogsteeds de ogen.

Jezus is ons voorbeeld als CHRISTEN.
Hij heeft juist willen laten zien dat God de God is voor ons allemaal.
Hij heeft nooit bedacht dat er katholieken moesten komen en orthodoxen en protestanten met ik weet niet hoeveel afscheidingen.

Dat hebben wij mensen weer bedacht, met onze lange tenen voelen we ons beledigd als iemand ook maar ietsje anders is dan de rest.

Het mooiste voorbeeld daarvan- van die lange tenen - is de afscheiding van de orthodoxe kerk van de katholieke kerk- met het kleine verschil in interpretatie over de Drie-eenheid.

Als we elkaar meer in onze waarde laten zouden we beter kunnen leven zoals Hij dat bedoeld.

En om op je laatste vraag antwoord te geven:
Ja, ik geloof heel stellig in het feit dat de Joden, de Christenen en de Moslims dezelfde God hebben. Zoals je weet zijn alle drie deze geloven onstaan vanuit Abraham en zijn God.

Abraham stuurde zijn eerste zoon Ismaël weg, samen met zijn bijvrouw Hagar, op verzoek van Sarah, nadat Sarah Isaak ter wereld had gebracht en jaloers was en bang voor de toekomstige positie van Isaak.

God beloofde Abraham dat ook Isaak een groot volk zou voortbrengen.
Isaak bleef in leven omdat Hagar in de vallei van Mekka eenbron vond (ZamZam).
Later zocht Abraham Isaak en Hager op en zij bouwden samen als dank  de eerste tempel aldaar de Ka''ba. Deze tempel wordt nu nog jaarlijks bezocht door een paar miljoen pelgrimgangers. Moslims dus!

Die allen een gelijk wit kleed dragen voordat zij de kubus mogen benaderen. Dit is als teken dat voor God alle mensen gelijk zijn. Ongeacht geslacht !, opleiding, sociale status en noem het maar op.

Dus ook de Moslims bidden tot dezelfde God en Jezus komt voor in hun Koran.
Alleen Jezus is voor hen een profeet en niet de zoon van God.

[cyber]

quote:

Het mooiste voorbeeld daarvan- van die lange tenen - is de afscheiding van de orthodoxe kerk van de katholieke kerk- met het kleine verschil in interpretatie over de Drie-eenheid.

Als het om zo'n klein verschil zou gaan, zoals jij het hier voorsteld,
Waarom moesten dan zoveel mensen op de brandstapel??
Waarom vervolgde de RKkerk zoveel mensen??
Waarom ligt het alleen aan de orthodoxe kerk zoals jij het hier
voorsteld??

[Meindertd]

Ik ben het eens met de stelling dat er een bepaalde tolerantie moet zijn naar je medemens. Dat houd in dat de benadering van je medemens gegrond is op liefde, begrip en meeleven.

Echter tolerantie betekend niet dat je je eigen mening moet afzweren. Ik heb het recht om te vinden dat er alleen via "Jezus een weg is naar God".

Het denken dat in alle Godsdiensten een weg is naar dezelfde God. Is volgens mij een godsdienst opzich. Dat lijkt tollerant, maar ik heb in een eerdere discussie op een ander forum gemerkt dat mijn mening niet getolereerd werd.

Je hebt gelijk als je vind "dat ik de waarheid niet in pacht heb" Maar tot nu toe heb ik in mijn ogen nog geen "betere" waarheid kunnen vinden. Al ben ik wel bereid mijn mening bij te stellen als dat nodig is.

[Peter]

quote:

Marjan Kroone schreef op 11 juni 2004 om 09:10:
Peter: God openbaart zich ook als een persoon en op die manier is er niets mis mee. Maar wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat je God wel als GROOTHEID God moet blijven zien. Want hij is géén mens, dus moeten wij ervoor waken dat wij hem de ordinaire menselijke eigenschappen toedichten. Met name ons intolerant zijn naar elkaar en dat verschuilen onder de noemen ""God heeft zo gezegd, God is aan onze kant ""

Daar krijg je vreselijke dingen door. In het klein (Ik als katholiekje die binnenstapt in een gereformeerde familie ) maar ook in het groot.

Ik noem de Klu Klux Clan, die halen hun rassenhaat tegen de negers uit de Bijbel!
Negers behoren niet tot Gods kinderen maar zijn inferieur aan ons blanke ras.

Tot zover 100% mee eens. Trouwens, ik schreef ergens 'vechten tegen dwaalleraars', dat moet natuurlijk zijn: tegen dwaalleer

quote:

Nou in mijn beleving is God liefde, vergeving, rechtvaardigheid en barmartigheid.
Hij heeft Jezus gestuurd omdat wij niet wisten hoe we die liefde, vergeving, rechtvaardigheid en barmartigheid moesten tonen en verspreiden over de wereld.

Jezus mocht en mag ons grote voorbeeld zijn. En gelukkig zijn er wel wat mensen die proberen te leven volgens Zijn voorbeeld, maar het gros sluit nogsteeds de ogen.

Jezus is ons voorbeeld als CHRISTEN.
Hij heeft juist willen laten zien dat God de God is voor ons allemaal.
Hij heeft nooit bedacht dat er katholieken moesten komen en orthodoxen en protestanten met ik weet niet hoeveel afscheidingen.

Dat hebben wij mensen weer bedacht, met onze lange tenen voelen we ons beledigd als iemand ook maar ietsje anders is dan de rest.

Het mooiste voorbeeld daarvan- van die lange tenen - is de afscheiding van de orthodoxe kerk van de katholieke kerk- met het kleine verschil in interpretatie over de Drie-eenheid.

Hier kijk ik heel anders tegenaan.

Maar eerst even een vraag: geloof jij dat de Bijbel de waarheid bevat?

[Peter]

quote:

Meindertd schreef op 11 juni 2004 om 10:11:
Het denken dat in alle Godsdiensten een weg is naar dezelfde God. Is volgens mij een godsdienst opzich. Dat lijkt tollerant, maar ik heb in een eerdere discussie op een ander forum gemerkt dat mijn mening niet getolereerd werd.

Precies. Geen godsdienst is ook een godsdienst. In Nederland merk je dat op dit moment heel erg.

Overal waar mensen samen leven, proberen ze over elkaar te heersen en zullen ze proberen hun mening aan anderen op te leggen. A fact of life

[Marjan Kroone]

quote:

cyber schreef op 11 juni 2004 om 09:44:
[...]


Als het om zo'n klein verschil zou gaan, zoals jij het hier voorsteld,
Waarom moesten dan zoveel mensen op de brandstapel??
Waarom vervolgde de RKkerk zoveel mensen??
Waarom ligt het alleen aan de orthodoxe kerk zoals jij het hier
voorsteld??

HOHO Cyber!!

Je zult mij nooit horen zeggen dat het alleen aan die of die ligt!!!
Waar twee vechten zijn twee schuld. Maar... ik wil niet eens over schuld praten.

Ik zal je eerst het verschil proberen uit te leggen. Het was overigens in die tijd  - dacht ik tenminste - nog gewoon De Christelijke kerk, De Latijnse kerk.

Er werd  in 796  door de synoden van westerse bisschoppen in het Zuidfranse Fréjus een extra clausule aan de geloofsbelijdenis van Nicea toegevoegd. Hierin werd verklaard dat de Heilige Geest van én de Vader én de Zoon uitging.
Deze Latijnsse bisschoppen wilden de gelijkheid van de Vader en de Zoon beklemtonen, aangezien hun kudde enkele leden telde die er ariaanse ideeën op na hielden.
Karel de Grote keurde deze clausule goed (toen had je daar nog vorsten voor nodig) Hewel hij niets van theologische zaken begreep.

Men kwam trouwens tot deze omschrijving omdat Augustinus de Heilige Geest al had beschouwd als de verbindende schakel inde Drieëenheid en betoogd dat dit de liefde tussen de Vader en de zoon representeerde.


De Grieks en Russchisch Orthodoxe kerk stelde echter het volgende:

De Drieëenheid wordt door hen niet letterlijk opgevat. Ze is geen cryptische "theorie", maar het resultaat van theoria, schouwing.

Zij zeggen:
We zouden nooit iets over de Vader hebben gweten als de openbaring van de Zoon er niet was geweest en we zouden de Zoon nooit kunnen herkennen als de Heilige Geest in ons binnenste Hem niet aan ons bekend had gemaakt. De Heilige Geest begeleidt het goddelijke Woord van de Vader, net zoals de adem het woord dat een mens spreekt begeleidt.

De Drieëenheid moest worden opgevat als een mystieke of spirituele ervaring; ze moest worden gevoeld, niet worden overdacht, want God rees hoog boven menselijke concepten uit.


Dan kom je dus gelijk weer bij de verpersoonlijking van God.
""De Drieëenheid moest de christenen eraan herinneren dat de werkelijkheid die we "God" noemen, niet met het menselijk verstand kon worden begrepen. Het dogma van Menswording was weliswaar belangrijk, maar kon gemakkelijk tot simplistische idolatrie leiden. Mensen zouden in al te menselijke termen over God zelf kunnen denken; ze zouden zich zelfs kunnen voorstellen dat "Hij" net zo dacht, handelde en plannen maakte als wij. En daarna was he nog maar een kleine stap en dan zouden we God allerlei vooroordelen toeschrijven en ze zo tot absolute waarheden verheffen. De Drieëenheid was een poging die neiging te corrigeren. ............

Instructief is in dit verband het verschil tussen de Grieks-Orthodoxe en het westerse gebruik van het woord "theorie". In het Oosterse Christendom zou theoria altijd schouwing betekenen. In het Westen heeft "theorie"steeds meer de betekenis gekregen van een rationele hypothese die met de logica moet worden aangetoond. ..............""

Het westen begon dus met de Gods eenheid en boog zich vervolgens over de drie personen binnen die eenheid. De Griekse christenen begonnen alstijd bij de drie hypostasen en verklaarden dat Gods eenheid - zijn wezenheid dus - ons bevattingsvermogen te boven ging.

De Orthodoxen beschouwden de Latijnse verklaring als ketters, maar het conflict had makkelijk bijgelegd kunnen worden als de partijen van goede wil waren geweest, maar de spanningen tussen oost en west escaleerden tijdens de kruistochten.

Het ironische van het verhaal is dat de westerse Christenen hun grootste klacht is dat het dogma van de Drie Personen in één God een onbegrijpelijk leerstuk is, zonder zich te realiseren dat het de Griekse Christenen dààr juist om ging.

Je kunt hierover veel lezen in diverse boeken waarin het Jodendom, Christendom en Moslims vergeleken worden. Er zijn zoveel overeenkomsten.

Ik zal even opnieuw quoten voor het vervolg anders wordt het zo lang.

[Marjan Kroone]

jongens wat een reacties.

Ik zal ze stuk voor stuk quoten en beantwoorden.

[Marjan Kroone]

quote:

cyber schreef op 11 juni 2004 om 09:44:
[...]


Als het om zo'n klein verschil zou gaan, zoals jij het hier voorsteld,
Waarom moesten dan zoveel mensen op de brandstapel??
Waarom vervolgde de RKkerk zoveel mensen??
Waarom ligt het alleen aan de orthodoxe kerk zoals jij het hier
voorsteld??

Nou Cyber, de tweede quot m.b.t. je vragen.

Waarom hadden we de heksenverbranding? Omdat bepaalde machtige personen deze macht misbruikten onder de noemer van God en op die manier mensen niet de gelegenheid gaven datgene te zeggen of te doen wat ze zouden willen doen.
Heksen waren vaak "slechte" vrouwen - al het slechte komt immers van de vrouw als je bepaalde mannelijke gelovigen , zekers in die tijd, wil geloven.

Deze vrouwen waren vaak (te) dienstbaar aan de gemeenschap en dus een bedreiging voor de Christelijke machthebbers. Ze hadden bepaalde verworvenheden zoals sociaal inzicht en daardoor veel mensenkennis- dus prima bemiddelaars bij conflicten van de kleine man, waarvoor zij werden geraadpleegd en doordat zij geneeskrachtige kruiden konden gebruiken om ziektes te bestrijden deden zij dingen die niet konden, omdat God beslist of je ziek bent.

Vergeet niet dat ziek zijn toen ook vaak gezien werd als een straf van God. God werd in die tijd erg neergezet als de bestraffende Vader.

De RKK die onstond uit de Latijnse Kerk vervolgde veel mensen omdat ook zij weer de verbeelding hadden en nog hebben, het enige ware geloof te zijn. Zij dachten dat God aan hun kant stond als zij hun tegenstanders = anders denkenden uitroeiden.

Zo ook de protestanten tijdens de beeldenstorm.

Wat nog erger is zijn de Christenlijke kruistochten. De eerste kruistocht was van 1096-1099 en een teken dat het nieuwe Westen, Europa dus, zich begon te herstellen van een lange periode van Barbarisme, die als de vroege middeleeuwen te boek staan.

Het nieuwe Rome vocht zich naar het internationale toneel terug. Het Christendom van de Angelen, Saksen en Franken stond nog in de kinderschoenen - dat waren agressieve strijders en die wilden liever een aggresieve religie.

De eersete kruisvaarders hadden hun veldtocht naar eht Midden-oosten beschoud als een bedevaart naar het Heilige Land, maar de ideëen die ze er over God en religie op na hielden waren nog uiterst primitief.

Paus Urbanus II had een oproep gedaan tot deze kruistocht, en opgedragen het Heilige Land te heroveren op de ongelovigen. (Hoe zo zijn Joden en Moslims ongelovigen??)

In iedergeval, Urbanus had nooit kunnen voorzien wat er gebeurde onderweg.
Immers toen de kruisvaarders op weg gingen om Zijn dood te wreken en dus 5.000 km moesten marcheren om hun doel te bereiken, vonden ze het niet meer dan logisch dat ze onderweg àlle Joden en Joodse Nederzettingen die ze tegenkwamen uitroeiden. Immers de Joden hadden Jezus vermoord, waarom wachten tot je in Jeruzalem was?

In de zomer van 1099 werd Jeruzalem veroverd en storten deze kruisvaarders zich met volle ijver op de Joodse en Islamitsche inwoners en slachtten ze zo wreed af dat zelfs hun tijdsgenoten ontzet waren.

Waarom?? UIt naam van de enige God die aan hun kant stond.

En het gebeurd nog vandaag de dag. Kijk naar Bush, Israel en de Palestijnen, Bin Laden,
De Klu KLux Clan die veel actiever is dan men denkt, Noord_ Ierland.

Al die mensen die God persoonlijke voorkeuren toedichten hebben niets begrepen van de bijbel en van het grote voorbeeld Zijn Zoon Jezus Christus.

Ik bid dat grote leiders die dit bewerkstelligen uit naam van God en ten behoeve van hun eigen macht, inzicht krijgen en werkelijk door God geraakt zullen worden, opdat zij als voorbeeld kunnen dienen in de wereldvrede.

[Marjan Kroone]

quote:

Meindertd schreef op 11 juni 2004 om 10:11:
Ik ben het eens met de stelling dat er een bepaalde tolerantie moet zijn naar je medemens. Dat houd in dat de benadering van je medemens gegrond is op liefde, begrip en meeleven.

Echter tolerantie betekend niet dat je je eigen mening moet afzweren. Ik heb het recht om te vinden dat er alleen via "Jezus een weg is naar God".

Het denken dat in alle Godsdiensten een weg is naar dezelfde God. Is volgens mij een godsdienst opzich. Dat lijkt tollerant, maar ik heb in een eerdere discussie op een ander forum gemerkt dat mijn mening niet getolereerd werd.

Je hebt gelijk als je vind "dat ik de waarheid niet in pacht heb" Maar tot nu toe heb ik in mijn ogen nog geen "betere" waarheid kunnen vinden. Al ben ik wel bereid mijn mening bij te stellen als dat nodig is.

Meindertd, echte tolerantie heeft niets te maken met het afzweren van je eigen mening.
Maar alles met het respecteren van de andere mening van de ander.  Die andere mening niet veroordelen, maar beoordelen en in respect vergelijken met die van jezelf.
Zijn ze te verschillend, dan tolereer je die ander pas als je hem evengoed in zijn waarde laat.

Als je je hart werkelijk opent voor God en Zijn liefde werkelijk heel diep ervaart, dan kun je niet anders dan je naasten liefhebben en openstaan voor hun mening en daar ook respect voor hebben.

Al is het alleen al omdat je weet dat je eerst je pad moet wandelen met Hem om tot bepaalde inzichten te komen. Om Zijn liefde te kunnen uitdragen, te mogen uitdragen.
En een ander heeft, net als jij, het recht om Hem te leren kennen op zijn eigen tijd en eigen wijze.

Dus ik vind het heel mooi als je op deze manier laat zien dat je openstaat voor de ander.
Want als je openstaat voor de ander sta je open voor God.

God toont ons Zijn liefde via de ander.

En waarheid, betere waarheid, De waarheid???

Liefde dat is wat Hij ons geeft en wat wij mogen doorgeven.

Snap je Zijn liefde en heb je Zijn liefde om uit te dragen, dan kun je vergeven, barmartig zijn, tolerant zijn, rechtvaardig zijn, vechten voor gerechtigheid en je naaste dienen.

[Marjan Kroone]

quote:

Peter schreef op 11 juni 2004 om 10:21:
[...]
Tot zover 100% mee eens. Trouwens, ik schreef ergens 'vechten tegen dwaalleraars', dat moet natuurlijk zijn: tegen dwaalleer

[...]
Hier kijk ik heel anders tegenaan.

Maar eerst even een vraag: geloof jij dat de Bijbel de waarheid bevat?

Hallo Peter,

Ja ik geloof dat de Bijbel de waarheid bevat. Alleen sommige stukken leg ik figuurlijk uit., neem ik niet letterlijk.

Ik heb elders geloof ik al geschreven dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal voor mij niet letterlijk is.

God is te groot om een goed scheppingsverhaal te kunnen neerschrijven. Ik geloof in de evolutie, ook op geestelijk gebied. God kan er symbolisch 6 dagen over hebben gedaan, maar in tijd misschien wel miljarden jaren of misschien 1 seconde.

Wel heeft Hij ons door het scheppingsverhaal de werkweek en de rustdag toegezegd!

Vergeet niet dat voor de oerknal het begrip tijd nog niet bestond. God is zoveel grootser dan wij kunnen bevatten. Hij is oneindig. Snap jij de oneindigheid? Ik niet.

[Peter]

quote:

Marjan Kroone schreef op 10 juni 2004 om 19:35:
Ik merk een beetje in de discussies dat er af en toe mensen zijn die vinden dat zij alleen de bijbel goed uitleggen, vandaar dat ik dit topic neerzet.

OK, Marjan, maar wat is je punt nu eigenlijk? Als je tolerant moet zijn, gun je elkaar toch ook het recht op een eigen mening? En het recht om die mening te verdedigen?

[Marjan Kroone]

quote:

Peter schreef op 11 juni 2004 om 10:25:
[...]
Precies. Geen godsdienst is ook een godsdienst. In Nederland merk je dat op dit moment heel erg.

Overal waar mensen samen leven, proberen ze over elkaar te heersen en zullen ze proberen hun mening aan anderen op te leggen. A fact of life

Ja Peter, dat overheersen is helemaal waar. Geen Godsdienst is ook een Godsdienst?
Ja, misschien wel, dan is het geld de God, of de gemakzucht, of de luxe, of een Godsdienst zonder God. Ik weet het niet.

Maar... desalnietemin blijft het onze taak ! als Christenen , om het goede voorbeeld te geven en te blijven geven. Als wij ons Christenen noemen horen wij ook ergens voor te staan. We staan nu te veel bekend als huichelaars die zondags in de kerk zitten en verder precies zo leven als die mensen zonder godsdienst. En Jezus zegt dat wij Zijn woord moeten verspreiden. Hoe kunnen we mensen over God vertellen als ze al die slechte dingen zien gebeuren uit naam van Hem en als ze Christenen uit hun gemeente bezig zien met geld en goederen en roddels en intolerantie en alleen maar de kerk bezoeken op zondag. Tja dan hoef ik er ook niet bij te horen. Daarom ben ik 25 jaar niet heengeweest.
Mijn zondag voor God bestond uit lezen over God en over het christendom, maar niet met kerkgenoten. Je schaamt je toch dood  af en toe, voor de kerk en voor de kerkgangers.
Wil ik daar wel bij horen vroeg ik me steeds af.

En dan komt het volgende : wij mogen natuurlijk niet zeggen : O maar het is overal een puinhoop en die doet het fout en die doet het niet goed, waar zou ik me nog druk om maken?

Het grootste deel van de wereld leeft in armoede. Ik werk als vrijwilliger voor Aktie Benin.
Ik kan niet de hele wereld om mijn nek nemen, maar wel verantwoording nemen voor datgene wat Hij op mijn pad brengt.

Ik kan er ook mijn ogen voor sluiten, lekker leven en het de ver van mijn bed show noemen.

Nee, dan luister ik niet goed. Luisteren naar Hem wil zeggen openstaan voor Zijn stem en daar dan wat mee doen.

[Marjan Kroone]

quote:

Peter schreef op 11 juni 2004 om 11:06:
[...]

OK, Marjan, maar wat is je punt nu eigenlijk? Als je tolerant moet zijn, gun je elkaar toch ook het recht op een eigen mening? En het recht om die mening te verdedigen?

Ja Peter, dat recht op eigen mening hebben we allemaal en mogen we ook verdedigen.
Maar via dit topic wil ik waarschuwen voor de gevaren die het met zich meebrengt als mensen denken dat hun God de ware is, hun kerk de enige.

Dat begint al in het klein. Mensen worden dus beoordeelt op hun "geloofsgehalte" naar aanleiding van welke kerk zij bezoeken, hoe vaak en dat soort dingen.

En dat vind ik dus ronduit stuitend en eigenlijk ook heel verdrietig.

En ik weet waar ik over praat.  Ik kom zelf ongeveer 1 keer per maand in "onze eigen kerk", 2 keer per maand bezoek ik andere Christelijke stromingen en 1 keer per maand doe ik het af met ""Hour for Power""

Dan ben ik dus geen regelmatige kerkganger voor enkelen van mijn kerk, omdat ik maar 1 keer per maand naar de kerk ga. (Ze weten niet wat ik die andere zondagen doe)

Maar ook heb ik ervaring met het binnenkomen als Katholiekje in een streng gereformeerde familie. Nou dat is ook niet alles, dat kan ik je vertellen.
Het speelt nog, 19 jaar na dato. Het doet mij niets meer, maar het is wel zielig en zeer star.

Omgedraaid was het gelukkig geen probleem.

Nog even terug op je vraag.
Het is bovendien weleens goed om tolerantie in zijn algemeenheid naar voren te brengen.
Intolerantie kom ik ook heel veel tegen in Afrika zelf, ook daar spelen de verschillen tussen katholiek en protestant! En hier in Nederland naar Afrikaners toe.

[Bumblebee]

quote:

Marjan Kroone schreef op 11 juni 2004 om 11:20:
Het doet mij niets meer, maar het is wel zielig en zeer star.

offtopic:Volgens mij doet het je nog wel wat, ik heb je er al een paar keer over gehoord.

Vertel je verhaal anders eens in het topic "getuigenissen" (weet niet waar dat te vinden is om eerlijk te zijn) of open anders een topic in het "weblogs en columns" subforum.

Ben wel benieuwd  

[Marjan Kroone]

Hai Bumblebee, nee hoor, ik vind het lieve mensen maar niet mijn types en daar houdt het mee op.

Maar reden dat ik het noem is omdat ik het makkelijker vind om mezelf als voorbeeld te noemen dan de verhalen die ik ken van een ander.

Dan is het altijd zo van over die persoon.

Soms komt dat wel even, maar als het kan vermijdt ik dat.

Ik heb geen behoefte om er een topic over te openen, maar misschien ooit een keer bij een topic waar het al bijhoort als ik die tegen kom.


Wat een heerlijk forum overigens, met zoveel onderwerpen en zoveel mensen die meedoen! Echt heel leuk.

[Meindertd]

quote:

Marjan Kroone schreef op 11 juni 2004 om 11:20:
[...]
via dit topic wil ik waarschuwen voor de gevaren die het met zich meebrengt als mensen denken dat hun God de ware is, hun kerk de enige.

Ik ben blij, dat je het als een waarschuwing neerschrijft en niet zegt dat mensen zoiets niet mogen vinden.

quote:

Dat begint al in het klein. Mensen worden dus beoordeelt op hun "geloofsgehalte" naar aanleiding van welke kerk zij bezoeken, hoe vaak en dat soort dingen.

Dat oordeel vind ik nog niet eens zo erg. Dat is een soort automatisme, die geen mens kan voorkomen (alleen een mens kan z'n oordeel wel bijstellen).  Echter hoe mensen met dat oordeel omgaan, daar zit volgens mij de stekende angel. Iemand kan een eerlijk gesprek aangaan en als "vrienden" verder leven, ook al verschillen mensen van mening. Of ... (en dat gebeurt het vaakst) er onstaat een hoog oplopend (blijvend) conflict.

Maar ik vraag me wel eens af, ligt dat aan het specifieke meningsverschil of kunnen mensen van nature slecht met meningsverschillen omgaan.

Want de zelfde conflicten zie je ook onstaan over meningen die niets met godsdienst te maken hebben. Bv over erfafscheidingen, politiek etc.

Tolerantie is mijnsinziens niets anders dan goed omgaan met meningsverschillen

[Pier]

quote:

Meindertd schreef op 11 juni 2004 om 11:52:

Tolerantie is mijnsinziens niets anders dan goed omgaan met meningsverschillen

Tolerantie: Je naaste blijft je naaste, ook als je naaste ernaast zit...

[Marjan Kroone]

Die houden we erin Pier!!  

[cyber]

quote:

Je zult mij nooit horen zeggen dat het alleen aan die of die ligt!!!
Waar twee vechten zijn twee schuld. Maar... ik wil niet eens over schuld praten.

Nou ik geloof niet dat deze zegswijze hierop van toepassing is.
Het geloof dat of Christus meer mens als God was lijkt mij nogal een verschil,
De Arianen, volgelingen van Arius, hun aanhang was vooral in Noord-Africa
en onder de germaanse volken, hun leer is dat Jezus meer mens is
of een beter schepsel als wij, maar niet God

quote:

Het westen begon dus met de Gods eenheid en boog zich vervolgens over de drie personen binnen die eenheid. De Griekse christenen begonnen alstijd bij de drie hypostasen en verklaarden dat Gods eenheid - zijn wezenheid dus - ons bevattingsvermogen te boven ging.

In de periode na Constantijn de Grote wordt het diepgaande verschil tussen
de Westelijke, Latijnse, later Catholieke kerk en de Oostelijke, Grieks-Byzantijnse,
later Orthodoxe kerk al duidelijk zichtbaar.
Het Oosten houdt zich bezig met meer theoretische vragen, het Westen met meer practische vragen.

In het oosten hield men zich vooral bezig met de godheid van Jezus en later
met de godheid van de Heilige Geest, en later in de 5e en 6e eeuw met vragen
over de verhouding tussen God en mens in Christus.
De oosterse othodoxe kerk erkend ook de onfeilbaarheid
van de paus niet.

En er is wel enigzins een overeenkomst tussen de Islam en de Arianen,
de Arianen geloven niet in de godheid van Christus en de Islam ziet
Hem alleen maar als een profeet.

Maar bovenal is het belangrijk  dat God een drie enig God is,
en daar draaide het om, dus of je dit lange tenen kunt noemen
nja....... ik ben het dus oneens met je over die lange tenen

Hoe belangrijk vind jij Gods eenheid.??

En wat je 2e posting betreft, er zijn altijd mensen geweest die zich
christenen noemden maar het niet zijn, maar daardoor wel veel
ellende in de loop der eeuwen hebben teweeggebracht.
Maar ook niet te vergeten dat kerk en staat niet gescheiden
waren, en dat gold zowel voor de oosterse- als de westerse kerk en staat.
Het schisma kwam ook niet zomaar uit de lucht vallen, men had al
vele jarenlang elkaar, over en weer, dwars gezeten.

[Marjan Kroone]

quote:

cyber schreef op 12 juni 2004 om 20:36:
[...]

1/De oosterse othodoxe kerk erkend ook de onfeilbaarheid
van de paus niet.

2/Maar bovenal is het belangrijk  dat God een drie enig God is,
en daar draaide het om, dus of je dit lange tenen kunt noemen
nja....... ik ben het dus oneens met je over die lange tenen

3/Hoe belangrijk vind jij Gods eenheid.??

4/En wat je 2e posting betreft, er zijn altijd mensen geweest die zich
christenen noemden maar het niet zijn, maar daardoor wel veel
ellende in de loop der eeuwen hebben teweeggebracht.
Maar ook niet te vergeten dat kerk en staat niet gescheiden
waren, en dat gold zowel voor de oosterse- als de westerse kerk en staat.
Het schisma kwam ook niet zomaar uit de lucht vallen, men had al
vele jarenlang elkaar, over en weer, dwars gezeten.

Cyber ik heb de antwoorden even genummerd, anders wordt het zo ingewikkeld. Althans voor mij .......

1/ Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Snap je hoe moeilijk ik het heb als katholiek als je vind dat de vertegenwoordiger van de kerk af en toe ontzettende onzin uitkraamt en dan ook nog denkt dat hij onfeilbaar is. Sterker nog, dat anderen klakkeloos aannemen wat de leider zegt omdat hij onfeilbaar zou zijn ! Valt niet mee hoor.

2/ Welke lange tenen? Ik kan me niet herinneren dat ik het over iemands lange tenen heb gehad. Heb nog gezocht maar ook niet gevonden... Misschien zie ik iets over het hoofd? Het is ook niet iets wat ik vaak of gauw zal gebruiken - iemands lange tenen-
Maar misschien had ik een black-out en last van een slip of the pen.
Zeg me even waar, dan pas ik de tekst direct aan.

3/ Ik vind het niet zozeer belangrijk als wel zeer interessant. Maar dat komt omdat ik op dit moment het een en het ander aan het lezen ben over overeenkomsten en verschillen tussen het jodendom, het christendom en de islam. En het is heel interessant om te lezen hoe de verschillende "partijen" bepaalde dingen anders uitleggen.
Of het mij de duidelijkheid verschaffen zal die ik zoek dat weet ik nog niet.
Waarschijnlijk zal het me in de toekomst wel verder helpen. Het helpt me in iedergeval de ""anderen "" beter te begrijpen.
Ook kom ik er achter dat ik van bepaalde stromingen dingen veel beter omschreven vind dan vanuit mijn eigen katholieke achtergrond. Ik ben dus eigenlijk ook zoekende welke kerk bij mij past. Dat ik Christen ben is buiten kijf, maar ik mis een kerk, een gemeente waar ik me thuis voel. Dat is best jammer soms.

4/ Dat is helemaal waar. Wat ik persoonlijk nog veel erger vind is dat er altijd Christenen zijn en zijn geweest die er helemaal van overtuigd waren dat zij het wèl zijn, maar er absoluut niet naar leven. Het heeft veel mensen doen afkeren van de kerk.
Veel mensen kunnen zich niet (meer) vereenzelvigen met de kerk maar geloven wel degelijk in God of in iets. Echter de kerk zegt hen niets meer, dat is jammer.
De kerk is denk niet meegegroeid in de tijd. Stilstand is achteruitgang is dan wel op zijn plaats. Niet dat vooruitgang altijd een verbetering is, maar bepaalde dingen kunnen niet meer zoals het 50 jaar geleden was en een wat ruimere denkwijze en meer mildheid in de kerk had veel weglopers voor het weglopen kunnen behoeden.

Jezus nam Maria Magdalena ook op in Zijn hart en in Zijn kring. Ondanks het feit dat ze een "verleden" had. Wij veroordelen te snel, inclusief de kerk, die juist Zijn liefde en barmartigheid moet uitdragen.

[Marjan Kroone]

Ho, gevonden die lange tenen!!!!!!!!!!!!!!! FOUT FOUT FOUT neergezet.

Ja, daar bedoelde ik dus eigenlijk dat de westerse Latijnse Kerk de Orthodoxe richting als ketters uitspuugde omdat ze het helemaal oneens waren met hun stelling dat de drie-eenheid ons bevattingsvermogen gewoon te boven gaat.

En dat terwijl de westerse kerk dus eeuwen later er nog steeds niet uit was en toen de drie-eenheid afdeed als ""dat het zo'n moeilijk issue is............ Niet te doorgronden!!""

Nou de latijnse kerk had niet hun broeders weg hoeven te laten lopen om zo'n klein verschil vind ik persoonlijk. Of zo'n groot verschil.

Het is en blijft weer een onchristelijk uitgangspunt dit scheuren in Christenlijke gemeenschappen.

Er wordt teveel gedebatteerd over de bijbel en te weinig gewerkt aan de opdrachten die Jezus ons gegeven heeft. De weg die wij behoren te volgen, in Zijn navolging.

Dus: Geen woorden maar daden.

Waren we meer bezig met de Christendaden - het uitdragen van Zijn liefde  - dan hadden we ook meer liefde in onszelf en meer acceptatie naar onze broeders ie sommige dingen net even anders uitleggen.

[cyber]

quote:

1/De oosterse othodoxe kerk erkend ook de onfeilbaarheid
van de paus niet.
-------------------------------------
1/ Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Snap je hoe moeilijk ik het heb als katholiek als je vind dat de vertegenwoordiger van de kerk af en toe ontzettende onzin uitkraamt en dan ook nog denkt dat hij onfeilbaar is. Sterker nog, dat anderen klakkeloos aannemen wat de leider zegt omdat hij onfeilbaar zou zijn ! Valt niet mee hoor.

Wat bedoel je met "ontzettende onzin uitkraamt"??
En mee eens de paus is en blijft een gewoon mens, dus fouten maken hoort erbij

quote:

3/Hoe belangrijk vind jij Gods eenheid.??
--------------------------------------------------------
3/ Ik vind het niet zozeer belangrijk als wel zeer interessant. Maar dat komt omdat ik op dit moment het een en het ander aan het lezen ben over overeenkomsten en verschillen tussen het jodendom, het christendom en de islam. En het is heel interessant om te lezen hoe de verschillende "partijen" bepaalde dingen anders uitleggen.
Of het mij de duidelijkheid verschaffen zal die ik zoek dat weet ik nog niet.
Waarschijnlijk zal het me in de toekomst wel verder helpen. Het helpt me in iedergeval de ""anderen "" beter te begrijpen.
Ook kom ik er achter dat ik van bepaalde stromingen dingen veel beter omschreven vind dan vanuit mijn eigen katholieke achtergrond. Ik ben dus eigenlijk ook zoekende welke kerk bij mij past. Dat ik Christen ben is buiten kijf, maar ik mis een kerk, een gemeente waar ik me thuis voel. Dat is best jammer soms.

Wat is het doel van je zoektocht ?? welke duidelijkheid zoek je
of bedoel je als je de andere geloofsrichtingen onderzoekt je dan meer
je kan inleven in de ander en daardoor het contact beter verloopt??
Maar wat jij mist in jou kerk, kan je dat vinden in 1 van de kerken die je
regelmatig bezoekt??

quote:

4/En wat je 2e posting betreft, er zijn altijd mensen geweest die zich
christenen noemden maar het niet zijn, maar daardoor wel veel
ellende in de loop der eeuwen hebben teweeggebracht.
-----------------------------------
4/ Dat is helemaal waar. Wat ik persoonlijk nog veel erger vind is dat er altijd Christenen zijn en zijn geweest die er helemaal van overtuigd waren dat zij het wèl zijn, maar er absoluut niet naar leven. Het heeft veel mensen doen afkeren van de kerk.
Veel mensen kunnen zich niet (meer) vereenzelvigen met de kerk maar geloven wel degelijk in God of in iets. Echter de kerk zegt hen niets meer, dat is jammer.
De kerk is denk niet meegegroeid in de tijd. Stilstand is achteruitgang is dan wel op zijn plaats. Niet dat vooruitgang altijd een verbetering is, maar bepaalde dingen kunnen niet meer zoals het 50 jaar geleden was en een wat ruimere denkwijze en meer mildheid in de kerk had veel weglopers voor het weglopen kunnen behoeden.

Wat jij hier zegt heeft er zeker mee te maken, maar wat je bedoelt met
"vereenzelvigen met de kerk" begrijp ik niet zo wat je daarmee bedoelt.
Stilstand of vooruitgang, ik denk niet dat het daaraan ligt, ik denk meer
aan; wie is het middelpunt tijdens de dienst, de mens of God, en ik
weet niet of welke kerk dan ook in staat is om mensen voor
weglopen kunnen behoeden.
Maar ja ik ben een protestant en kijk er daarom wat anders
tegenaan als jij denk ik.

quote:

ezus nam Maria Magdalena ook op in Zijn hart en in Zijn kring. Ondanks het feit dat ze een "verleden" had. Wij veroordelen te snel, inclusief de kerk, die juist Zijn liefde en barmartigheid moet uitdragen.

Het verleden doet er ook niet toe, het belangrijkste is dat je
je bekeert, en Jezus ziet het hart aan, en wij mensen zien alleen
wat wij door onze ogen zien, we kunnen niet in harten kijken.
En ja de ander accepteren en ondersteunen in moeilijke
situaties is heel belangrijk, maar ja wij mensen falen meestal daarin.

[cyber]

quote:

Ho, gevonden die lange tenen!!!!!!!!!!!!!!! FOUT FOUT FOUT neergezet.

Waarom vind jij dit fout??
ik vond het meer een typering van jou waar ik het
niet mee eens was

quote:

Ja, daar bedoelde ik dus eigenlijk dat de westerse Latijnse Kerk de Orthodoxe richting als ketters uitspuugde omdat ze het helemaal oneens waren met hun stelling dat de drie-eenheid ons bevattingsvermogen gewoon te boven gaat.

Ik zie het zo, dat beide partijen elkaar danig dwars zaten

quote:

En dat terwijl de westerse kerk dus eeuwen later er nog steeds niet uit was en toen de drie-eenheid afdeed als ""dat het zo'n moeilijk issue is............ Niet te doorgronden!!""

Opzich is het doorgronden van de drie eenheid ook moeilijk maar
wel bijbels.

quote:

Nou de latijnse kerk had niet hun broeders weg hoeven te laten lopen om zo'n klein verschil vind ik persoonlijk. Of zo'n groot verschil.

Ik vind het nog al een groot verschil, Jezus als mens of Jezus is God

quote:

Het is en blijft weer een onchristelijk uitgangspunt dit scheuren in Christenlijke gemeenschappen.

mee eens

quote:

Er wordt teveel gedebatteerd over de bijbel en te weinig gewerkt aan de opdrachten die Jezus ons gegeven heeft. De weg die wij behoren te volgen, in Zijn navolging.

Dus: Geen woorden maar daden.

Jezus zei; Zoek eerst het koninkrijk van God..........

quote:

Waren we meer bezig met de Christendaden - het uitdragen van Zijn liefde  - dan hadden we ook meer liefde in onszelf en meer acceptatie naar onze broeders ie sommige dingen net even anders uitleggen.

Zou het zo kunnen zijn dat, heb je Gods liefde niet
dat je dan de ander ook niet lief kunt hebben??
ikzelf denk dat dat zo is

[Marjan Kroone]

Hallo Cyber, ik zo niet weten hoe ik in partjes quoten moet, dus doe ik het maar even als volgt:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------quote:
Ho, gevonden die lange tenen!!!!!!!!!!!!!!! FOUT FOUT FOUT neergezet.

*Waarom vind jij dit fout??
ik vond het meer een typering van jou waar ik het
niet mee eens was
---
Omdat dat een mening van mij is die ik niet kan staven. Wie ben ik om te beoordelen of het conflict vanuit lange tenen is ontstaan. Wat ik wel kan beoordelen is dat het - uiteindelijk - niet nodig was geweest omdat de Westerse kerk uiteindelijk enkele eeuwen later zelf laat opschrijven dat de Drie-eenheid zo moeilijk is dat je het eigenlijk niet kunt bevatten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Ja, daar bedoelde ik dus eigenlijk dat de westerse Latijnse Kerk de Orthodoxe richting als ketters uitspuugde omdat ze het helemaal oneens waren met hun stelling dat de drie-eenheid ons bevattingsvermogen gewoon te boven gaat.
* Ik zie het zo, dat beide partijen elkaar danig dwars zaten
---
Dat komt op hetzelfde neer. Alleen de Latijnse Kerk ontdeed zich van de Orthodoxe richting opdat moment. Ze mochten blijven als ze de stelling van de Latijnse kerk onderschreven en dat wilden ze niet.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
En dat terwijl de westerse kerk dus eeuwen later er nog steeds niet uit was en toen de drie-eenheid afdeed als ""dat het zo'n moeilijk issue is............ Niet te doorgronden!!""
*Opzich is het doorgronden van de drie eenheid ook moeilijk maar
wel bijbels.
---
zie mijn antwoord op je eerste vraag.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Nou de latijnse kerk had niet hun broeders weg hoeven te laten lopen om zo'n klein verschil vind ik persoonlijk. Of zo'n groot verschil.
*Ik vind het nog al een groot verschil, Jezus als mens of Jezus is God
---
De Orthodoxe kerk vind juist ook- net als de Christenen, dat Jezus God is in mensengedaante. Dus dat het een en dezelfde is.
Het probleem zit hem in de Heilige Geest. Kan die nu zelfstandig tot je komen, omdat de Heilige Geest òòk God is, of alleen via Jezus of God - wat de westerse kerk op dat moment ging onderschrijven, maar later weer min of meer terug trok omdat het een te moeilijke materie bleek. Dus Drie-eenheid -maar ook als zelfstandigen alle drie GOD of
Drie-eenheid, maar de derde - de Heilige geest, kun je alleen ervaren door GOD of door Jezus. Maar de Heilige Geest is evengoed ook God.
Het verschil is uiterst, uiterst subtiel.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Waren we meer bezig met de Christendaden - het uitdragen van Zijn liefde - dan hadden we ook meer liefde in onszelf en meer acceptatie naar onze broeders ie sommige dingen net even anders uitleggen.

Z* ou het zo kunnen zijn dat, heb je Gods liefde niet dat je dan de ander ook niet lief kunt hebben?? ikzelf denk dat dat zo is
---
Ik weet het haast wel zeker. Wat ik persoonlijk ervaren heb is dat ik - nadat ik  b e w u s t
mensen met liefde ging behandelen, Zijn liefde veel een veel groter werd.
Zijn liefde ging ik overal zien, door andere mensen, omdat ik bewust liefde ging geven, gingen anderen mij meer liefde geven. Ik kan het moeilijk uitleggen, maar voor mijn gevoel is mijn hart en hele lijf en ziel zo gevuld met liefde dat ik niet anders meer kan dan het uitdragen. En dat is een heel grote rijkdom. Het mooiste wat me ooit overkomen is.

Het rare is ook dat ik alles écht los kan laten, vol vertrouwen dat Hij me leidt op het pad dat ik loop. Echt met mijn hart weet ik nu dat ik niets hoef te vrezen, omdat we samen gaan en in liefde.

[Marjan Kroone]

superdeboer, bedankt voor je uitleg, maar nu ben ik wel mijn hele tweede betoog kwijt...................

[Superdeboer]

quote:

Marjan Kroone schreef op 13 juni 2004 om 14:37:
superdeboer, bedankt voor je uitleg, maar nu ben ik wel mijn hele tweede betoog kwijt...................

offtopic:Sorry, dat spijt me enorm...
Maarja... dat zijn dingen die ik van een afstand ook niet kan raden natuurlijk.

[Marjan Kroone]

quote:

1 Wat bedoel je met "ontzettende onzin uitkraamt"??
En mee eens de paus is en blijft een gewoon mens, dus fouten maken hoort erbij

Erg hoor, ik moet weer opnieuw beginnen omdat mijn berichtje verdween op het moment dat ik een melding kreeg bij het versturen.
Maar afijn, in telegramstijl dan maar, ik moet zo weg.

Om te beginnen ik werk in Afrika, Benin om precies te zijn.
De paus kan behoorlijk tegenwerken in de gezondheidszorg omdat zijn woord letterlijk wordt geloofd. Zelfs artsen doen precies wat hij zegt.

Voorbeeld: family planning, haast niet te doen omdat de paus "gaat heen en vermenigvuldigt u" uitlegt als " geen voorbehoedsmiddelen, je moet je letterlijk vermenigvuldigen.

AIDS-problematiek: Paus zegt: condooms houden het AIDSvirus niet tegen. Gevolg? Ik afgelopen winter dikke discussies met katholieke, Beninese artsen die dit dus ook verkondigen tegen hun patiënten! Zo van: dan heb je maar geen sex meer, terwijl iedereen weet dat ze zich daar toch niet aan houden. Ik vertellen dat DUREX een tegencampagne was gestart nadat de paus in oktober 2003 dit verhaal de pers in gooide.
DUREX? Die heeft alleen maar belang bij verkoop. Hoe durf ik als katholiek aan het woord van de paus te twijfelen?

Dit voorjaar zegt de paus dat vrouwen wel een lekendienst mogen leiden (priesters zijn er bijna niet meer) maar dat zij geen preek mogen doen. Dat moet door een man gebeuren.
Dus - hier luisterd bijna niemand daarnaar ! - maar in Afrika staat de vrouw weer 10 tredes lager op de ladder van gelijke behandeling.

Toetje? De paus moet verkondigen dat de aarde plat is omdat dat vroeger ooit door een andere paus verkondigt is , in het kader van de toen bekende wetenschappelijke theoriëen.
Dit schijnt genoteerd te zijn en bij ontkenning nu zou dat de onfeilbaarheid van de paus tegenspreken.....

Net zo goed als dat de paus (naam kwijt) in de tweede wereld oorlog echt meegewerkt heeft aan de uitlevering van de Joden, nu heilig verklaard gaat worden. Ik heb dit gehoord en kan het nog niet geloven. Daarmee wordt dus zijn onfeilbaarheid bevestigd en zijn oorlogsdaden vergeten?? Ik kan het nog niet geloven, maar dit schijnt te gaan gebeuren.
Ik zal het maar aan zijn alzheimer wijten

quote:

 Wat is het doel van je zoektocht ?? welke duidelijkheid zoek je
of bedoel je als je de andere geloofsrichtingen onderzoekt je dan meer
je kan inleven in de ander en daardoor het contact beter verloopt??
Maar wat jij mist in jou kerk, kan je dat vinden in 1 van de kerken die je
regelmatig bezoekt??

Ik heb vrienden en kennissen in alle gezindten (echt waar, katholiek, gereformeerd ,vrijgemaakt, baptisten, Ned. hervormd, assemble de dieu, jehova's en moslims en niet kerkgangers. ) Wat een rijkdom he!

Dus ik word regelmatig uitgenodigd met iemand om mee te gaan naar een viering.
Echter wat ik in NL mis in vergelijk met Benin, is de onbevangenheid, het sterke geloof en de blijdschap dat we met elkaar zijn en vieren dat wij Hem kennen en Zijn liefde mogen ontvangen. Qua blijdschap trek ik het meest naar een jongerendienst in NL.

quote:

Veel mensen kunnen zich niet (meer) vereenzelvigen met de kerk maar geloven wel degelijk in God of in iets. Echter de kerk zegt hen niets meer, dat is jammer.
De kerk is denk niet meegegroeid in de tijd. Stilstand is achteruitgang is dan wel op zijn plaats. Niet dat vooruitgang altijd een verbetering is, maar bepaalde dingen kunnen niet meer zoals het 50 jaar geleden was en een wat ruimere denkwijze en meer mildheid in de kerk had veel weglopers voor het weglopen kunnen behoeden.

* Wat jij hier zegt heeft er zeker mee te maken, maar wat je bedoelt met
"vereenzelvigen met de kerk" begrijp ik niet zo wat je daarmee bedoelt. Stilstand of vooruitgang, ik denk niet dat het daaraan ligt, ik denk meer aan; wie is het middelpunt tijdens de dienst, de mens of God, en ik weet niet of welke kerk dan ook in staat is om mensen voor weglopen kunnen behoeden. Maar ja ik ben een protestant en kijk er daarom wat anders tegenaan als jij denk ik.

Ik bedoel dat mensen zichzelf niet meer herkennen in de kerk van tegenwoordig. Omdat deze vaak heel dogmatisch is gebleken. Dat heeft veel leden gekost. Te lang heeft de kerk gewacht met het doorvoeren van wat vernieuwingen.

Het middelpunt van de dienst is God maar wat vaak ontbreekt met de preken is de link naar het heden. Niet altijd, maar wel vaak. Vaak wordt er zijdelings een kleine link gelegd, maar de huidige maatschappij is te complex geworden om te kunnen volstaan met alleen bijbelteksten. Je kunt je geestelijk voer op zoveel andere plaatsen halen, dus waarom zou je dan als kerk niet zorgen dat je voer blijft geven in een moderne vorm in plaats van dogmatisch vasthouden aan het verleden en daardoor de leegloop krijgen.

quote:

quote:

Het verleden doet er ook niet toe, het belangrijkste is dat je
je bekeert, en Jezus ziet het hart aan, en wij mensen zien alleen
wat wij door onze ogen zien, we kunnen niet in harten kijken.
En ja de ander accepteren en ondersteunen in moeilijke
situaties is heel belangrijk, maar ja wij mensen falen meestal daarin.

Ja, ik denk als wij mensen bewuster gingen leven en bewust onze naaste gingen liefhebben, ongeacht geloof, ras of wat dan ook, dat wij anderen beter kunnen accepteren.
Gewoon omdat Jezus liefde zo groots in je voelbaar wordt als je bewust met dit soort dingen om leert gaan, dan kun je niet anders meer.

[Marjan Kroone]

quote:

Superdeboer schreef op 13 juni 2004 om 14:41:

[...]


offtopic:Sorry, dat spijt me enorm...
Maarja... dat zijn dingen die ik van een afstand ook niet kan raden natuurlijk.

Snap ik superdeboer! Kijk ik ken nu wel QUOTEN !!!!!!!!!

[cyber]

quote:

Omdat dat een mening van mij is die ik niet kan staven. Wie ben ik om te beoordelen of het conflict vanuit lange tenen is ontstaan. Wat ik wel kan beoordelen is dat het - uiteindelijk - niet nodig was geweest omdat de Westerse kerk uiteindelijk enkele eeuwen later zelf laat opschrijven dat de Drie-eenheid zo moeilijk is dat je het eigenlijk niet kunt bevatten.

ik haal er even een uitspraak van jou erbij, voor de duidelijkheid

quote:

e zult mij nooit horen zeggen dat het alleen aan die of die ligt!!!
Waar twee vechten zijn twee schuld. Maar... ik wil niet eens over schuld praten.

Ik zal je eerst het verschil proberen uit te leggen. Het was overigens in die tijd  - dacht ik tenminste - nog gewoon De Christelijke kerk, De Latijnse kerk.

Er werd  in 796  door de synoden van westerse bisschoppen in het Zuidfranse Fréjus een extra clausule aan de geloofsbelijdenis van Nicea toegevoegd. Hierin werd verklaard dat de Heilige Geest van én de Vader én de Zoon uitging.
Deze Latijnsse bisschoppen wilden de gelijkheid van de Vader en de Zoon beklemtonen, aangezien hun kudde enkele leden telde die er ariaanse ideeën op na hielden.
Karel de Grote keurde deze clausule goed (toen had je daar nog vorsten voor nodig) Hewel hij niets van theologische zaken begreep.

314 een synode van Arles
325 concilie in Nicea
343 concilie van Sardica {Sofia}
381 concilie in Constantinopel
431 concilie van Efeze
553 concilie in Constantinopel
649 Lateraans concilie
680-681 concilie van Constantinopel
691-692 Trullaanse concilie
787 concilie van Nicea
1215 lateraans concilie

Ik heb niets kunnen vinden over die synode in 796 in Frejus.
Wel dat Karel de grote op Kerstdag in het jaar 800 tot keizer werd gekroond
in Rome.

Maar om te kunnen beoordelen wie nu wel of niet gelijk had, en of
het terecht was wat er gebeurde, het schisma, is de uitspraken aan
de Bijbel te toetsen, want dat is m.i de enigste criteria
waaraan je dit kunt beoordelen

quote:

Ja, daar bedoelde ik dus eigenlijk dat de westerse Latijnse Kerk de Orthodoxe richting als ketters uitspuugde omdat ze het helemaal oneens waren met hun stelling dat de drie-eenheid ons bevattingsvermogen gewoon te boven gaat.
* Ik zie het zo, dat beide partijen elkaar danig dwars zaten
---
Dat komt op hetzelfde neer. Alleen de Latijnse Kerk ontdeed zich van de Orthodoxe richting opdat moment. Ze mochten blijven als ze de stelling van de Latijnse kerk onderschreven en dat wilden ze niet.

Aangezien ik geen synode/concilie in 796 van weet, grijp ik terug op de
concilie in Nicea in 787 waar toen het grote strijdpunt de beelden verering was
waar de oosterse kerk op tegen was en de bischoppen van Rome doordrukten.
De oosterse kerk had haar ikonen dus die waren daar weer voor, en de
priesters trouwden in de oosterse kerk waar rome weer op tegen was.
Al met al, beiden lagen elkaar zo dwars, en beiden wilden de macht,
zodat een scheuring niet uit kon blijven.

quote:

De Orthodoxe kerk vind juist ook- net als de Christenen, dat Jezus God is in mensengedaante. Dus dat het een en dezelfde is.

ja mee eens

quote:

Het probleem zit hem in de Heilige Geest. Kan die nu zelfstandig tot je komen, omdat de Heilige Geest òòk God is, of alleen via Jezus of God - wat de westerse kerk op dat moment ging onderschrijven, maar later weer min of meer terug trok omdat het een te moeilijke materie bleek. Dus Drie-eenheid -maar ook als zelfstandigen alle drie GOD of
Drie-eenheid, maar de derde - de Heilige geest, kun je alleen ervaren door GOD of door Jezus. Maar de Heilige Geest is evengoed ook God.
Het verschil is uiterst, uiterst subtiel.

kun je mij ook aangeven waar ik over die strijd die jij noemt kan lezen??

[Marjan Kroone]

Cyber , de info heb ik uit het boek: Een geschiedenis van God van Karen Armstrong.
De geschiedenis van 4000 jaar jodendom, christendom en islam.

Het is geschreven door een katholiek non die na 7 jaar is uitgetreden.

Het is een prachtig boek, ook al is zij van het geloof afgestapt door haar ervarigen.
Bij mij heeft het bijgedragen tot versteviging van mijn geloof. (Misschien omdat ik lekker eigenwijs ben  

Groetjes

[cyber]

quote:

Marjan Kroone schreef op 15 juni 2004 om 08:32:
Cyber , de info heb ik uit het boek: Een geschiedenis van God van Karen Armstrong.
De geschiedenis van 4000 jaar jodendom, christendom en islam.

Het is geschreven door een katholiek non die na 7 jaar is uitgetreden.

Het is een prachtig boek, ook al is zij van het geloof afgestapt door haar ervarigen.
Bij mij heeft het bijgedragen tot versteviging van mijn geloof. (Misschien omdat ik lekker eigenwijs ben  

Groetjes

Het boek ken ik wel, alhoewel ik het niet gelezen heb.
Ik heb erwel in gebladerd maar ik heb geen behoefte om het te lezen.