Hij/Zij of het?

[Mack Raven]

Waarom spreken christenen steeds,als het over god spreken, over een man spreken.
waarom kan het geen vrouw zijn, of zoals ik geloof een kracht.
is het niet vreemd dat er nooit staat "des vrouwen" maar altijd "des heren".
ik vind het maar vreemd

[Auke]

Dat komt omdat God altijd met 'God de Vader' wordt aangesproken. Dat is een reden.
Een andere is omdat in het Grieks (van het Nieuwe Testament) God een mannelijk woord is. Er bestaat ook een vrouwelijke vorm; in het NT wordt echter altijd de mannelijke vorm gebruikt, bijvoorbeeld hier in Johannes 13:31



Het 13e woord is een lidwoord wat betekent "de" of "het". Het hoort bij het 14e woord wat betekent "God". Het geslacht van deze woorden is mannelijk, gezien het lidwoord (Nominativus, mannelijk enkelvoud)

Ook heeft Jezus het altijd over "mijn Vader", wat ook op een manspersoon duidt.
Zie bijv. Lucas 10:22:



het 5e, 6e, en 7e woord betekenen (letterlijk) "de vader van mij", vertaald: "Mijn vader" (zegt Jezus hier, zie vs. 21)

[DoubleUP]

Het is ook menselijk stamelen denk ik.

God openbaart Zich in een taal die wij nog enigszins kunnen bevatten. Het is altijd een gedeeltelijke weergave. Omdat wij niet in staat zijn alles te zien.
En blijkbaar komt de mannelijke vorm in de taal het best uit bij Zijn Wezen.

Want ik zou niet willen zeggen dat Hij een 'manspersoon' is. Hij heeft geen lichaam zoals wij. Hij kan zich wel in een lichaam aan ons vertonen, maar da's wat anders.

[Qohelet]

Waarom zou God geen lichaam mogen hebben? Is er iets mis met materie of vorm? De mens is uiteindelijk geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Nu kun je dat op duizenden manieren uitleggen, maar lichamelijke (vorm-)gelijkheid is niet bij voorbaat uitgesloten.

[Marloes]

Zou God als schepper van e=mc2 niet in staat zijn naar believen een lichamelijke vorm aan te nemen?
Dat wij naar Zijn beeld geschapen zijn hoeft toch niet te betekenen dat wij ook in lichamelijke vorm zijn evenbeeld zijn?

[Qohelet]

Marloes,

Ik zeg niet dat God lichamelijk ons evenbeeld móet zijn, maar dat het niet uitgesloten is. Wij zijn Gods evenbeeld, dat weet ik wel vanuit de bijbel. Op welke manier? Het spreken van de bijbel over Gods hart, hand, arm, "baarmoeder" (het meervoud rachmim wordt vertaald als barhmartigheid), oog, oor, mond etc. zet mij wel op het lichamelijk spoor. Wie geeft ons het recht dit te bestempelen als niet meer dan antropomorfe beeldspraak?

Leuk dat je E=mc2 noemt in dit verband. Zou God dat hebben uitgevonden? God heeft geen energie nodig om materie te maken en ook niet omgekeerd.

[Marloes]

quote:

op 10 Feb 2003 16:40:34 schreef Qohelet:
Ik zeg niet dat God lichamelijk ons evenbeeld móet zijn, maar dat het niet uitgesloten is. (...)Wie geeft ons het recht dit te bestempelen als niet meer dan antropomorfe beeldspraak?

Dat lijkt mij persoonlijk wel het meest waarschijnlijk, alleen al om Hem daarmee niet aan een bepaalde tijd/plaats te binden (want ons lichaam is in elk geval wel tijd- en plaatsgebonden).

quote:

op 10 Feb 2003 16:40:34 schreef Qohelet:
Leuk dat je E=mc2 noemt in dit verband. Zou God dat hebben uitgevonden? God heeft geen energie nodig om materie te maken en ook niet omgekeerd.

Klopt, maar Hij schijnt wel de gewoonte te hebben zich aan de natuurwetten te houden die Hij in de schepping gelegd heeft, en voor zover ik nu weet is dat e=mc2 ook zo'n natuurwet.

[Qohelet]

God woont, i.t.t. de mensen, in de hemel. In onze waarneming is de hemel in elk geval niet weer te geven in gewone tijd/plaats-coördinaten. Of daar soortgelijke natuurwetten zijn als hier, is niet bekend. Of er materie is op de manier die wij kennen evenmin. Idem zelfs voor een abstracter begrip als energie.

Maar desondanks kan God een vorm hebben en een lichaam, dat in zekere zin op de onze lijkt. Ik weet daarover verder ook niets, maar nogmaals: het is niet uitgesloten.

[Mack Raven]

Ik vraag het omdat in de film "Dogma" een van de engelen het hebt over zij.

[Qohelet]

In de bijbel wordt God nooit zij genoemd en ook niet het. In het bijbels Hebreeuws is dat extra opvallend: zowel de tweede als derde persoon hebben aparte werkwoordsvormen. Dus "U bent sterk" is verschillend als het over een vrouw gaat of over een man (chazakt resp. chazaktaa). Het zelfde geldt voor bezittelijke voornaamwoorden: "uw hand" is yaadeech voor een vrouw, yaadchaa voor een man. Bij God is het altijd mannelijk.

Wel vergelijkt God Zichzelf soms met een vrouw, zoals in Jes 49, 15: Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet. Maar dat maakt Hem niet tot een vrouwelijk persoon.

In het NT Grieks kunnen woorden ook onzijdig zijn. Het woord voor God heeft een mannelijke en een vrouwelijke variant (theos resp thea); en zelfs een onzijdige vorm als to theion, "het goddelijke" is denkbaar. Maar nee, de bijbel hanteert consequent een mannelijke vorm.

[priemjohannes]

Van ds Wim gepikt

http://www.xs4all.nl/~wvdschee/prk/23jes661214.html

Kan dit helpen ?

[Pulpeet]

Ik heb ooit ergens een klok horen luiden dat de Heilige Geest als vrouwelijk gezien kan worden. De klepel ben ik kwijtgeraakt. Kan het dat het hebreeuwse woord voor Geest, vrouwelijk is?
Er was ook iets met: de Geest broedde op de wateren (in Genesis).

Nog een aanwijzing dat voor God zowel vrouwelijk als mannelijke beelden gebruikt worden:
In Lukas 15:1-10 staan twee gelijkenissen over het "zoeken van het verlorene". Bij het verloren schaap, is het een man die zoekt. Bij de verloren penning is het een vrouw.

[priemjohannes]

quote:

op 11 Feb 2003 18:02:09 schreef Pulpeet:
Ik heb ooit ergens een klok horen luiden dat de Heilige Geest als vrouwelijk gezien kan worden. De klepel ben ik kwijtgeraakt. Kan het dat het hebreeuwse woord voor Geest, vrouwelijk is?
Er was ook iets met: de Geest broedde op de wateren (in Genesis).

Die klok heeft volgens mij geen klepel, je hebt de klok wel zien hangen maar niet horen luiden.

Bedoel je: Genesis 1 vers 2

en de Geest Gods zweefde op de wateren.

[Marloes]

John Wesley's Notes on the Bible, Genesis 1:2
2. The Spirit of God was the first Mover; He moved upon the face of the waters   He moved upon the face of the deep, as the hen gathereth her chicken under her wings, and hovers over them, to warm and cherish them, Mt 23:37 as the eagle stirs up her nest, and fluttereth over her young, ('tis the same word that is here used) Deut 32:11.

En het woord dat de NBG vertaalt met 'zweefde' betekent volgens m'n Hebreeuwse woordenboek:

quote:

7363  rachaph  raw khaf' a primitive root; to brood; by implication, to be relaxed:  flutter, move, shake.

Ergens heeft de klok dus wel een klepeltje

[priemjohannes]

Hi Marloes,

quote:

zweefde
 Of, bewoog zich. Versta, om het eerste wezen en de gestalte der aarde en wateren, gelijk die toen waren, te onderhouden, opdat alzo de kracht des Geestes daaruit voortgebracht zouden worden. Het schijnt ene gelijkenis, genomen van de vogels, die de eieren broeden om de jongskens daaruit te doen voortkomen, en daarna met hare vleugels over dezelve zweven, om die te koesteren en op te kweken. Zie Deut. 32:11.

Bij deze kanttekening wordt volgens mij uitgelegd dat de Geest zich vrouwelijk bewoog. Maar dat zegt toch nog niets van de Geest zelf? Nou vooruit een klein zijklepeltje.

[Pulpeet]

quote:

op 11 Feb 2003 19:16:38 schreef priemjohannes:
Het schijnt ene gelijkenis, genomen van de vogels, die de eieren broeden om de jongskens daaruit te doen voortkomen, en daarna met hare vleugels over dezelve zweven, om die te koesteren en op te kweken.

Op het gevaar af ongeloofwaardig te worden: Pappavogels broeden toch ook?

Ik vind eigenlijk die gelijkenissen die ik noemde interessanter. Kun je zover gaan met de uitleg?

[Marloes]

quote:

op 11 Feb 2003 20:00:51 schreef Pulpeet:
Op het gevaar af ongeloofwaardig te worden: Pappavogels broeden toch ook?

Klopt, ik heb het even nagekeken en citeer:

quote:

Nadat een wijfjesarend haar eieren heeft gelegt, moet ze vaak lang broeden voordat ze uitkomen. De steenarend moet ongeveer 50 dagen broeden. Af en toe lost het mannetje het wijfje af.

[priemjohannes]

quote:

op 11 Feb 2003 20:00:51 schreef Pulpeet:

Op het gevaar af ongeloofwaardig te worden: Pappavogels broeden toch ook?

Ik vind eigenlijk die gelijkenissen die ik noemde interessanter. Kun je zover gaan met de uitleg?

Ik kan daar, zover als nu is aangehaald, niets uit destileren.

[Qohelet]

Het leuke is, dat de Geest (ruach) in het OT Hebreeuws zowel mannelijk als vrouwelijk is, taalkundig gezien; en in het NT Grieks is Hij (Zij/Het?) (pneuma) zelfs onzijdig. Dat zegt dus niets.

Bovendien zijn God en de Geest wel onderscheiden hypostasen of personen of hoe je het ook maar noemen wilt; we hadden het toch over God, niet over zijn Geest?

[Michael]

Interessant.
Tsja, ik zou willen dat er een persoonlijke aanspreekvorm was die niet mannelijk of vrouwelijk is. Ik ken mensen die God aanspreken als "Het", ondermeer vanwege de vele misstanden die de "mannelijkheid" van God in het verleden en heden heeft veroorzaakt. Ondermeer de positie van de vrouw en dergelijke.

Op is God geen man, want als hij (ja, ik gebruik hij ) ) uniek is, en er is zeg maar geen vrouwelijke tegenhanger, dan heeft het weinig zin om mannelijk te zijn. God is God, met zowel mannelijke als vrouwelijke eigenschappen.

"Het" is voor sommige mensen dus een oplossing, maar ik vind het te afstandelijk klinken. Dus houd ik het bij "hij" en "hem".

[DoubleUP]

Ik heb altijd gedacht dat ik geleerd heb dat God geen lichaam heeft. Dat Hij een Geest is. Dus ben ik driftig op zoek gegaan naar Bijbelteksten die dat ondersteunen.
Maar ik kan ze niet vinden. (En waarschijnlijk zou Qohelet ze voor ons dan ook al eerder geciteerd hebben )
Wel vind ik allerlei aanwijzingen dat er wel zoiets als een lichaam zou zijn: de gebruikelijke voorbeelden als oog, hand en oor e.d. maar ook woorden als: aangezicht, en zelfs gedaante!
Dus heb ik er maar een 'kenner' bijgepakt... 'Wat is een christen nodig te geloven?' van Ds. F.F. Venema.
En die blijft ook verrassend stil over een lichaam. Wel zegt hij een aantal interessante dingen:
p.10: Om Zich aan ons te openbaren geeft God gebruik gemaakt van onze menselijke taal en begrippen. Dat kon God doen, omdat Hij Zelf die menselijke taal en begrippen heeft geschapen en die heeft aangelegd op het verstaan van Zijn openbaring. In die [...] deelt Hij ons de waarheid mee.
p.11: Ook wanneer de Schrift spreekt van Gods ogen en oren en handen en dergelijke, dan moeten wij goed bedenken dat God geen menselijke, maar goddelijke ogen, oren en handen heeft.
En dan houdt hij op...
Alleen volgt nog de toewijzing naar het slechts 'ten dele' kennen uit 1 Corinthe 13.

Dus... nog geen duidelijkheid.

Wel vind ik de aangehaalde teksten aansluiten bij mijn eerdere stelling dat God Zich vooral van Hij bedient, omdat dat het beste aansluit bij ons begripsvermogen.
Daarom ben ik geen voorstander van het door elkaar gebruiken, of vervangen door 'zij' of 'het'. Daar geeft Gods openbaring IMHO geen aanleiding toe!

[Qohelet]

De Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van Van Genderen en Velema over de niet-lichamelijkheid van God (13.3.2, p 170) :

Wanneer God een geestelijk wezen genoemd wordt (NGB art 1), kan het woord 'geestelijk' vanuit de traditie geïnterpreteerd worden als onlicahmelijk of onstoffelijk. Geen stoffelijke beelden of lichamelijke voorstellingen van God! Als de Schrift zegt, dat God oren en ogen of handen en voeten heeft, zijn dat de antropomorfismen, waarvan God gebruik maakt, omdat Hij ons tegemoet wil komen in zijn wijze van spreken. Het is een aanpassing aan onze zwakheid (vgl. Calvijn, Inst., I, 13.1).

(In een voetnoot wordt vermeld dat H.M. Kuitert een heel andere weg inslaat in zijn proefschrift over dit onderwerp: "Dat brengt hem ertoe God theomorf of mensvoermig te noemen, wat 'de lichamelijkheid van God niet uitsluit'. Zijn mensvormigheid zou niets anders uitdrukken dan zijn 'Bondsgenootsgestalte'(H.M. Kuitert, De mensvormigheid Gods, 1962)." )

In de belijdenis dat God geestelijk is, ligt opgesloten, dat Hij geheel anders is dan al het aardse en menselijke. Hij is niet lichamelijk en afhankelijk zoals wij. Hij is de Schenker van het leven. 'De geestelijkheid van God wijst op het wezenlijk onderscheid dat bestaat tussen God, de SChepper en Herschepper, en de mens, zijn schepsel' (Gootjes, 1983, 228).

(Hier mis ik wel het gegeven dat Gods schepping een heleboel geestelijke schepselen bevat. Lijken die dan meer op Hem dan wij?)

Er is ook een andere benadering. Geestelijk wordt dan als een verwijzing naar zelfbewustzijn en persoonlijkheid beschouwd. Soms wordt gedacht aan Gods volstrekte vrijheid om te handelen en te oordelen.
Er is een tendens om een bijzondere plaats te geven aan de geestelijkheid van God en daarin een wezensaanduiding te zien. Maar de woorden: God is Geest (Joh 4,24) zeggen niet, dat God een Geest is. Dan zou aan het woord 'pneuma' (geest) een categoriale betekenis worden toegekend en zou het een soorbegrip zijn, waaronder meer wezens zouden kunnen vallen. De woorden van Jezus zijn echter kwalificerend en niet klassificerend. Er staat eigenlijk: Geest is God. Wij hebben daarbij vooral te denken aan de bijbelse gedachte, dat het de Geest is die leven geeft (vgl Joh 6,63).

Ik moet zeggen, het bijbels bewijsmateriaal is schaars. De omschrijving van God als Geest in een meer absolute zin past misschien wel veel beter bij de Grieks-filosofische traditie dan bij de Joods-christelijke. Sinds Parmenides rond 525 v.C. God omschreef, definieerde als het ware Zijn is het moeilijk die insteek op afstand te beoordelen: is het de waarheid of ballast? Interessant hierover is trouwens het boekje van A.P. Bos, Geboeid door Plato.

[Martin]

Als je even tijd hebt, lees dit eens. Is erg verhelderend

http://www.apologeticspress.org/faq/r&r0003r.htm

[DoubleUP]

quote:

op 17 Feb 2003 15:41:29 schreef Martin:
Als je even tijd hebt, lees dit eens. Is erg verhelderend

http://www.apologeticspress.org/faq/r&r0003r.htm

Amen!