Leeftijden

[P. Strootman]

Naar aanleiding van de verjaardag van de oudste mens van de wereld, kwam er op Twee Vandaag een uitzending, waarin geleerden voorspelden dat binnen betrekkelijk korte tijd de mensen gemakkelijk 200 jaar kunnen worden. Nu staat er in Jesaja 65.20:’Daar zal niet langer een zuigeling zijn, die slechts weinige dagen leeft, noch een grijsaard die zijn dagen niet voleindigt, want de jongeling zal als een honderdjarige sterven…’. Dit betekent o.a. dat er een tijd zal komen, dat de mens alleen van ouderdom sterft, dus niet aan een ziekte. Sterft men echter op honderdjarige leeftijd, dan zal men zeggen dat zo iemand op jonge leeftijd is overleden.
Piet Strootman

[Picardijn]

Moet je dat dan gaan zien als teken der eindtijd?
Moeten we nu massaal de AOW gaan afschaffen? Pensioenen vaarwel gaan zeggen?
Tjonge zeg, je zult dan met de kleinkinderen van je kleinkinderen op schoot zitten. Zullen ze dan nog wel willen omzien naar de opa van opa? (of de oma van oma)

[Lalage]

Maar als je van ouderdom sterft ben je misschien niet ouder dan 120
Dat komt door de telomeren, als ze daar een oplossing voor vinden, dan kan je veel ouder worden.

[Marnix]

Hm het opvallende is de context... In vers 17 lees je dat deze situatie van toepassing is op de nieuwe hemel/aarde?! Zal daar een jongeling op honderdjarige leeftijd sterven?!

En dit lijkt een contrast met vers 18 en 19:

18 Maar weest gijlieden vrolijk, en verheugt u tot in der eeuwigheid [in] hetgeen Ik schep; want ziet, Ik schep Jeruzalem een verheuging, en haar volk een vrolijkheid.
19 En Ik zal Mij verheugen over Jeruzalem, en vrolijk zijn over Mijn volk; en in haar zal niet meer gehoord worden de stem der wening, noch de stem des geschreeuws. (Statenvertaling)


Wie kan me dit uitleggen?

[Sarah]

(Wat is eigenlijk een jongeling? Laatst zei iemand dat dat een oudere in geloof is.
Maar ik hoorde ook ooit iemand zeggen dat het letterlijk 'jongeren' zijn.)

[Doarsie]

Als 'geleerden' het over betrekkelijk korte tijd hebben bedoelen ze waarschijnlijk een paar honderd duizend jaar....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Doarsie schreef op 30 juni 2004 om 00:44:
Als 'geleerden' het over betrekkelijk korte tijd hebben bedoelen ze waarschijnlijk een paar honderd duizend jaar....

            

Er is niets nieuws onder de zon, vroeger werden ze met gemak(?) 600 tot 969 jaar. Maar de 1000 haalden ze niet. dat zal pas in het Messiaanse vrederijk gebeuren (?) en dat zal geen 100.000-en jaren duren

[Doarsie]

Heeft God na de zondvloed niet gezegd dat een mens niet ouder dan 120 mag worden?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Doarsie schreef op 30 juni 2004 om 01:19:
Heeft God na de zondvloed niet gezegd dat een mens niet ouder dan 120 mag worden?

            

Nee dat denk ik niet. De tijd tussen die uitspraak en de zondvloed zou ongeveer 120 jaar zijn. Zolang moest/kon Noach er dus over doen om de Ark te bouwen: een immens groot schip midden op het land (Pangea) ver weg van het water. 'Leuk' voor wat sarcastische opmerkingen.

[Roodkapje]

quote:

Gen 6:3 DSV  Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

            

Uit een commentaar (Jameson, Faussiet & Brown):

quote:

yet his days shall be an hundred and twenty years--It is probable that the corruption of the world, which had now reached its height, had been long and gradually increasing, and this idea receives support from the long respite granted.

            

[Marnix]

Hm ja... maar de tekst uit Jesaja is daar denk ik niet meer op van toepassing, zie vers 17 uit dat hoofdstuk...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 30 juni 2004 om 00:17:
Hm het opvallende is de context... In vers 17 lees je dat deze situatie van toepassing is op de nieuwe hemel/aarde?! Zal daar een jongeling op honderdjarige leeftijd sterven?!

En dit lijkt een contrast met vers 18 en 19:

18 Maar weest gijlieden vrolijk, en verheugt u tot in der eeuwigheid [in] hetgeen Ik schep; want ziet, Ik schep Jeruzalem een verheuging, en haar volk een vrolijkheid.
19 En Ik zal Mij verheugen over Jeruzalem, en vrolijk zijn over Mijn volk; en in haar zal niet meer gehoord worden de stem der wening, noch de stem des geschreeuws. (Statenvertaling)


Wie kan me dit uitleggen?

            

Aangezien ik me niet voor kan stellen dat bij de nieuwe schepping de dood nog heerst, die is immers in de hel geworpen, moet hier in Jesaja het 1000-jarig rijk worden bedoeld. het komt wel vaker voor dat de OT-profeten gebeurtenissen van verschillende tijden vlak bij elkaar zetten.

[P. Strootman]

Zou het niet zo kunnen zijn, dat langer leven ziet op een vergeestelijking van de stof? Zoals er ooit verstoffelijking optrad? De mens begon eigenlijk als geestelijk schepsel, totdat de Here God de mens klederen van vellen (een vleselijk lichaam, Gen.3.21) gaf. Ik zou het bereiken van hogere leeftijden daarom zelfs opstanding durven noemen. Opstanding is immers geen incidenteel gebeuren, maar een evolutieproces. Onze lichamen zullen onsterfelijk gemaakt worden door Gods Geest, die in ons woont (Rom.8.11b). Totdat het sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft.
Piet Strootman

[Pier]

P. Strootman schreef op 29 juni 2004 om 19:56:

quote:

Nu staat er in Jesaja 65.20:’Daar zal niet langer een zuigeling zijn, die slechts weinige dagen leeft, noch een grijsaard die zijn dagen niet voleindigt, want de jongeling zal als een honderdjarige sterven…’. Dit betekent o.a. dat er een tijd zal komen, dat de mens alleen van ouderdom sterft, dus niet aan een ziekte. Sterft men echter op honderdjarige leeftijd, dan zal men zeggen dat zo iemand op jonge leeftijd is overleden.

            

Je neemt hier slechts 1 vers, maar je hoort hier, denk ik, vers 17 t/m 25 te lezen.En dan zie je dat het over de nieuwe hemel en nieuwe aarde gaat.En inderdaad wordt Gods volk dan veel ouder:  

22 zij zullen niet bouwen, opdat een ander er wone; zij zullen niet planten, opdat een ander het ete, want als de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn en van het werk hunner handen zullen mijn uitverkorenen genieten.

Maar de vloek van de dood zal er nog steeds zijn, en ik lees ook nergens iets in het Oude Testament over eeuwig leven, dat lijkt me dus een NieuwTestamentisch gegeven, maar dat kan ik mis hebben natuurlijk.

[P. Strootman]

Pier,
Dank voor je reactie. Bij het schrijven over de hogere leeftijden moest ik ook nog denken aan Romeinen 8.11, waar staat, dat Hij, die Christus Jezus (dat is de Geest die in Jezus was) uit de doden opwekte, ook onze sterfelijke lichamen zal levendmaken door zijn Geest, die in ons woont. Aanvankelijk was de mens een geestelijk wezen (denk aan de zonen Gods, die vóór de schepping vrolijk juichten), maar de Here God maakte voor de mens klederen van vellen (een vleselijk lichaam), zoals we dat kunnen lezen in Genesis 3.21. Een dergelijk fysiologisch proces moet onbegrijpelijk lange tijd geduurd hebben. Er zou echter een keerpunt komen, waardoor de mens weer zou opstijgen (terugkeren) naar zijn oorspronkelijke, geestelijke staat. Wellicht zijn de hoge leeftijden symptomatische verschijnselen van deze opgang. Ik denk daarom, dat die hoge leeftijden die in de bijbel voorkomen inderdaad gehaald werden. Maar vanwege de verstoffelijking werd de levensduur van de mens weer korter.
Dat er in het o.t. niet over het eeuwige leven geschreven wordt, is begrijpelijk als we Hebr.11.39 en 40 lezen. Want daar staat, dat de gestorvenen uit het o.t. het volmaakte nog niet verkregen hebben. En let dan hoe de schrijver dit formuleert:'Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen'. De schrijver identifceerde zijn lezers dus met de gestorvenen.
Piet Strootman

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 01 juli 2004 om 14:04:
Zou het niet zo kunnen zijn, dat langer leven ziet op een vergeestelijking van de stof? Zoals er ooit verstoffelijking optrad? De mens begon eigenlijk als geestelijk schepsel, totdat de Here God de mens klederen van vellen (een vleselijk lichaam, Gen.3.21) gaf.

            

Dit ben ik toch niet helemaal met je eens Piet,

Genesis 2:
7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.
21 Toen deed de HERE God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. 22 En de HERE God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens.

De mens is hier overduidelijk niet geestelijk, maar heeft een lichaam.En de klederen van vellen, was dan ook om de naaktheid van dit lichaam mee te bedekken.

quote:

Ik zou het bereiken van hogere leeftijden daarom zelfs opstanding durven noemen. Opstanding is immers geen incidenteel gebeuren, maar een evolutieproces. Onze lichamen zullen onsterfelijk gemaakt worden door Gods Geest, die in ons woont (Rom.8.11b). Totdat het sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft.

            

Wat je hier zegt, lijkt op wat op dit forum onder kabbala wordt gezegd.We sterven en komen weer terug en zo worden we steeds 'beter'. Een principe waar ik niets op tegen heb, maar helaas zie ik daar niets van terug in deze wereld.De mensheid lijkt me steeds verder van God af komen te staan.

En zoals Roodkapje al aanhaalde: Gen 6,3  En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.  
 
Volgens dit vers is de Geest van God in ieder mens, zouden we ons dat eens goed gaan bedenken, dan zouden we onze naaste wellicht anders gaan behandelen.En het geeft ook meteen aan dat God een grens aan onze leeftijd heeft gesteld. En mijn inschatting is dan dat de wetenschap die grens niet kan doorbreken.

[Lalage]

Ik zou trouwens helemaal niet zo oud willen worden... Laat mij maar lekker naar de hemel gaan na een tijdje!

[P. Strootman]

Pier,
Dat is nog maar de vraag, Pier. Wij moeten rekening houden met het feit, dat de fisiologische processen miljoenen jaren in beslag hebben genomen. Het is daarom zeer moeilijk de chronologische volgorde van de gebeurtenissen vast te stellen. Bovendien gaat het in Genesis 3.21 over een andere naaktheid, dan in vers 7. In vers 10 wordt immers aan de mens gevraagd:'Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Dit ziet inderdaad op lichamelijke naaktheid. Maar in 2 Kor.5.3 bijvoorbeeld, gaat het over een andere naaktheid, want daar staat:'Opdat wij niet naakt bevonden worden'. Hier gaat het  echt niet over 'zonder kleding zijn'. En dan Op.3.17'b:'...en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte'. Tot slot Op.16.15:'Zie, Ik kom als een dief. Zalig hij die waakt en zijn klederen bewaart, opdat hij niet naakt wandele en zijn schaamte niet gezien wordt'. Maar ook hier hebben de klederen en de naaktheid een hogere betekenis.
Mvg.
Piet Strootman

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 04 juli 2004 om 21:28:
 Maar ook hier hebben de klederen en de naaktheid een hogere betekenis.

            

Dat ben ik met je eens Piet, maar dan krijgen we een heel andere discussie denk ik.Want dan zou je met voorbeelden moeten komen waarbij je zegt, kijk dat staat er, maar volgens mij betekent het dit of dat.En er staat heel veel in de bijbel, dus dan zijn we nog wel even bezig.Maar als je zoiets zou willen, heel graag, ik ben altijd bereid om te leren.

[P. Strootman]

-
Pier,

Mooi, dat je het begrijpt! Vaak zijn er 'geheimen' verborgen in de tekst. We komen ze wellicht nog wel meer tegen.
Nu een vraag aan jou:
Onder je naam staat:
J-H-W-H is de God van Israel. Is dat dezelfde God, die Paulus aan de Atheners verkondigde? Hoe zie jij dat?
Piet Strootman

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juli 2004 om 08:55:
Nu een vraag aan jou:
Onder je naam staat:
J-H-W-H is de God van Israel. Is dat dezelfde God, die Paulus aan de Atheners verkondigde? Hoe zie jij dat?

            

Gen 1:1
IN HET BEGINSTADIUM SCHIEP ELOHIM, DE HEMELEN EN DIE AARDE.
BE - RASHITH BARA ELOHIM , ET HASHAMAIM WE'ET HA' ARETZ.

Dit is waar de bijbel mee begint Piet, en ik geloof dat:

Elohim = J-H-W-H = Ik ben = de God van Israël = de Allerhoogste

Allerlei benamingen, maar het is steeds dezelfde God.

quote:

 .......G.d's naam, J-H-W-H, komt bijna 7000 keer voor in het Oude Testament. De Nieuwe Vertaling vertaalt dit als "De HERE". Deze G.d is de enige G.d voor de joden, zoals geschreven is in de Hebreeuwse bijbel; "Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige G.d is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander." Deuteronomium 4:39
"Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen god, behalve Mij." Deuteronomium 32:39
"dat Ik dezelfde ben; voor Mij is er geen god geformeerd en na Mij zal er geen zijn." Jesaja 43:10
"Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israel, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen god." Jesaja 44:6
"Ik ben de HERE en er is geen ander." Jesaja 45:18
........Deze joodse G.d is 1, zoals geschreven is; "Hoor Israel: de HERE is onze G.d; de HERE is 1!" Deuteronomium 6:4

            

Dit heb ik even gehaald uit: http://www.geocities.com/bergzion/

Dat artikel heeft mij dus zeer aan het denken gezet en daarom ben ik nu ook druk bezig om alles over God zo goed mogelijk te willen begrijpen, en daarvoor te beginnen bij de bron: het Oude Testament.

En zoals gezegd, het OT zegt bij herhaling dat er maar 1 God bestaat en dat die God 1 is.

Dus Paulus heeft het hier dan over de God die 1 is.

[P. Strootman]

Pier,

Toch zit ik nog met een probleem, Pier! In Deut. 32.8 en 9 staat namelijk: 'Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel. Want des Heren deel (grondtekst:Jaweh of Jehova?)  is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel'. Er is dus sprake van de Allerhoogste EN van Jaweh.
En Paulus sprak in Hand. 17vanaf vers 23:'....Wat jullie dan, zonder het te kennen, vereert, dat verkondig ik u. De God, die de wereld gemaakt heeft (de Allerhoogste?), en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt (de God van Israel?) en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft'. Hierbij denk ik ook nog aan de retorisch gestelde vraag van Paulus in Rom. 4.29:'Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen'. Opvallend, dat hij niet vroeg: 'Of is God alleen de God van Israel?'. Ísrael'valt immers niet per definitie samen met het gehele Joodse volk.
Nu jij weer.
Piet Strootman

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juli 2004 om 13:28:
Toch zit ik nog met een probleem, Pier! In Deut. 32.8 en 9 staat namelijk: 'Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel. Want des Heren deel (grondtekst:Jaweh of Jehova?)  is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel'. Er is dus sprake van de Allerhoogste EN van Jaweh.

            

Je zou dit eens kunnen lezen Piet: http://www.sign2god.com/folders/Godheid-Jezus.html
Wat daar uitgelegd wordt, komt denk ik wel dicht bij hetgene jij bedoelt.

Maar ik zal heel eerlijk zijn, voor mij zijn dit soort gedachten, dat er meerdere zonen Gods zijn, toch wel nieuw.En misschien kun jij dan beter de vraag beantwoorden wie nu hemel en aarde, en dus ook de mens schiep.Ik vind op dit moment een en ander behoorlijk verwarrend, want als je het OT leest, wanneer is er dan sprake van dat de Allerhoogste spreekt en wanneer spreekt J-H-W-H.

En ( volgens het artikel ) zijn de zonen Gods allemaal geschapen door de Allerhoogste, en als dat zo is, mag je die zonen dan wel aanbidden?

Kijk maar eens naar Psalm 82:

 God in de vergadering der goden
1 Een psalm van Asaf.

God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,
en de goddelozen gunst bewijzen? sela
3 Richt de geringe en de wees,
doet recht de ellendige en de behoeftige,
4 bevrijdt de geringe en de arme,
redt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niets en begrijpen niets,
in duisternis wandelen zij rond;
alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God, richt de aarde,
want Gij bezit alle volken.  

Deze God is de Allerhoogste?, en Hij veroordeelt hier goden ( zonen des Allerhoogsten ) die toch zullen sterven als mensen, omdat ze niet naar Zijn wil handelden.

En hoe ga je om met teksten als deze:

Jes 44,6
Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.  

Dit vers lijkt me toch over de Allerhoogste te gaan, want wie anders dan Hij kan zeggen:
buiten Mij is er geen God?
 
Dus op dit moment heb ik eigenlijk meer vragen dan antwoorden Piet, maar wellicht kun jij ( of iemand anders ) hier eens wat over zeggen, ben eigenlijk wel zeer benieuwd.

[P. Strootman]

Pier,
Hoop op je gedegen opmerkingen in te gaan, maar dat vraagt wel wat studie, nadenken en tijd. Ik denk tot donderdag!
Piet

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juli 2004 om 21:56:
Pier,
Hoop op je gedegen opmerkingen in te gaan, maar dat vraagt wel wat studie, nadenken en tijd.

            

Willibrord Deuteronomium 32: 8 Toen de Allerhoogste bezit toewees aan de volken en Hij de mensen ieder hun deel gaf, heeft Hij de grenzen van de volken bepaald naar het getal van Gods zonen.9 Het deel van de HEER was zijn volk, Jakob het land dat Hem ten deel viel.

En als commentaar staat hier: 8. Gods zonen: Dit zijn de hemelse wezens, die ieder een volk krijgen toegewezen.De leiding van Israël heeft God zichzelf voorbehouden (v.9)

[P. Strootman]

Pier,
Het is natuurlijk toch een zeer belangrijk onderwerp, want het christendom heeft altijd de verkeerde gewoonte gehad om een ‘handelende God’, een ‘kwade God’,of een God, ‘die berouw heeft’ enz. enz. te belijden. Men heeft dit a.h.w. afgekeken van het ‘verhaal van het volk Israël. Maar zoals Hand. 17 zegt, heeft Paulus afscheid genomen van de God van Israël. De ‘overname’ door het christendom van deze stamgod heeft een enorme bundel van misvattingen veroorzaak! Jehova ís een van de Elohim, dat wast het water van de zee niet af. Dat de Allerhoogste de leiding van dit volk aan zichzelf gehouden heeft, is ‘inlegkunde’.De universele godheid is GEEST, ofwel een Beginsel. Hij handelt niet, denkt niet, en is absoluut niet verbonden met het beperkte. Zelfs de Kabbala verwerpt een dergelijk God en spreekt over Ain-Soph. Het Absolute! Niemand heeft ooit deze God gezien. Hoe kan Mozes dan bijvoorbeeld ooit met de Allerhoogste gesproken hebben? Voorts:In Exodus 28.28 zegt Elohim: ‘Gij zult de goden niet vloeken’. Dat het dus werkelijk geweest goden geweest zijn, die het scheppingswerk verricht hebben, blijkt ook nog eens uit Jeremia 10.11. Tot slot, Pier: Hoe kan de Willibrordvertaling de Allerhoogste vereenzelvigen met een der Elohim? Desniettegenstaande blijft het tóch een zeer groot mysterie!
Piet Strootman

[P. Strootman]

Waarom reageer je niet, Pier?
Piet

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 08 juli 2004 om 21:31:
Waarom reageer je niet, Pier?
Piet

            

Hier was ik al weer, ik zat te wachten op een wat meer gericht antwoord op mijn vraag, maar maakt niet uit, starten we even opnieuw.

Gen 1:1
IN HET BEGINSTADIUM SCHIEP ELOHIM, DE HEMELEN EN DIE AARDE.
BE - RASHITH BARA ELOHIM , ET HASHAMAIM WE'ET HA' ARETZ.

Wie is nu Elohim. De Allerhoogste, of iemand anders? Want het lijkt me wel belangrijk om vast te stellen wie nu hemel en aarde en de mens geschapen heeft.

En had je dit: http://www.sign2god.com/folders/Godheid-Jezus.html ( lange uitleg ) al gelezen? Dat is voor mij toch wel nieuw wat ik daar lees, en heeft ook weer overdenking nodig.