Auteur Topic: Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)  (gelezen 3807 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Gepost op: juli 06, 2004, 02:39:21 pm »
<font color=blue>Modbreak: Dit topic is afgesplitst van: Artikel 26 KO.</font>

quote:

gjvanenk schreef op 06 juli 2004 om 11:13:
2/
P&A schreven:
Door de heilige Geest kunnen we heilig leven, doen we op een moment onze eigen wil dan laten we de Heilige Geest niet werken en leven we op dat moment dus niet heilig.

gjvanenk antwoordt:
Volgens mij zit daar een probleem: de grote meerderheid van mijn evangelische gesprekspartners (vroeger en nu) ontkennen de mogelijkheid van deze situatie in het leven van een 'echte' christen.

Ik ben zelf evangelisch en ik herken deze opmerking van jou totaal niet, en ik herken dit niet in mede-evangelischen…….
Er zullen altijd wel mensen zijn die wel zo denken, maar geen overgrote meerderheid.

quote:

3/
P&A schreven:
(...)Hier op aarde wordt het nooit wat.....Dat lijkt me ook niet kloppen:IN HEM zijn we meer dan overwinnaars door Hem Die ons heeft liefgehad (Rom 8 ). Dit is voltooid tegenwoordige tijd...-dacht ik. Maar het is IN HEM.

gjvanenk antwoordt:
Yep! "IN HEM." Maar dan heb je het wel over een werkelijkheid die je gelooft, meestal vierkant tegenover wat je als zondig mens in je eigen leven ervaart. Mijn geloof IN HEM maakt van mij een optimistisch mens, de ervaring met mijzelf (en met andere mensen) bepaald niet.
En God wil nu zo graag dat het door Zijn Geest zo wordt dat het niet meer meestal vierkant tegenover wat je als zondig mens in je eigen leven ervaart staat.
Wat mij wel eens aansprak is deze benadering: Wat jij hier noemt als niet optimistisch: de ervaring met mijzelf (en met andere mensen) bepaald niet.
Het vergt even denkwerk, maar dat ‘niet optimistisch zijn over je eigen ervaring’ zorgt er JUIST voor dat je heel optimistisch wordt over Gods werk in jou want dat mag nu juist niets van jouzelf zijn. Als wij vinden dat we nog wel optimistisch over onszelf kunnen zijn, verwachten we het ook niet genoeg van God want we kunnen het zelf ook nog wel af

quote:

4/
P&A schreven:
Rom. 7: 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here! - In vers 25 staat dat Christus in staat is ons te verlossen uit de oude situatie. En dat kan NU in dit leven al als je IN HEM blijft die ons verlost van ons oude ik.... Dat zegt Jezus zelf ook in Joh. 15: Als je in Mij blijft draag je veel vrucht - Dus ik ben het eens met onze onmacht, MAAR ook met ZIJN macht in ons. Die ons in Hem al alles heeft gegeven. Het ligt aan onszelf of we Hem laten werken of nog onszelf (ik) op de voorgrond stellen.....

gjvanenk antwoordt
Vind ik op zich een prachtige en zeer aansprekende benadering! Alleen op het moment dat je dit zou delen met iemand die groot geworden is met gedachtengoed uit de school van bijvoorbeeld Watchman Nee (en andere christelijke optimisten), gaat je gesprekspartner zich absoluut verslikken.
Als je het niet erg vind ga ik je hier even tegenspreken…… :) Ik probeer juist in mijn vorige post aan te tonen dat je op een goede manier optimistisch mag zijn over WAT GOD IN JOU DOET – je nieuwe mens. En NIET optimistisch over je oude ik, je oude mens die we ook nog met ons meedragen en die God niet kan behagen. Ik denk dat je Watchman Nee nooit helemaal begrepen hebt. (Bedoel ik niet vervelend maar ik ben toch ook voor een groot deel gevormd door wat Watchman Nee vertelt in bij voorbeeld zijn boek: Het normale Christelijke leven (over Romeinen – juist dit onderwerp)

quote:

De noodkreet van Paulus uit Romeinen 7 KAN volgens Watchman Nee geen uitspraak van Paulus zijn in zijn staat als wedergeboren / bekeerd mens. Ze zou stammen uit de tijd van voor zijn bekering. Ik sta wel kritisch tegenover het slot van dit citaat. Ik denk namelijk dit: Als het fout gaat, ligt het aan mijzelf. Als het goed gaat, aan HEM!
Watchman Nee (en vele christenmen waaronder ook ik) zien de Romeinen brief als een chronologische volgorde van de weg van de mens die op weg is naar God (de eerste acht hoofdstukken)
De eerste hoofdstukken tonen aan dat ieder strafwaardig is voor God; de heiden zonder wet, en de Joden met wet. God heeft alles besloten onder de zonde. En ieder kan genade ontvangen IN de tweede Adam.
Dan komt hoofdstuk 6: wedergeboorte, zodat je rechtvaaardig wordt voor God. De oude mens is gestorven.
Hoofdstuk 7: Ik ben wedergeboren, maar wat nu? Ik merk dat ik nog steeds zonde doe…. Dat is het probleem waar we het nu over hebben. Er zijn van af onze wedergeboorte twee naturen in ons werkzaam. Dat is het probleem van Romeinen 7. Hoe kom je dan tot het leven waar de zonde niet meer werkt….want die zonde zit in mijn lichaam, en dat draag ik nog mee.
Dus wel de situatie NA de bekering/wedergeboorte... :)
Hoofdstuk 8: Dit probleem wordt opgelost door het leven door de Geest.
De Heilige Geest is het middel waardoor wij onze oude mens dood kunnen houden. En we worden opgeroepen naar de Geest te leven

Romeinen 8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen,die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.
9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont.
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn.

quote:

5/
P&A schreven:
Ik heb dus ook een uiterst pessimistische kijk op mijzelf  maar er is ook iets in mij tot leven gekomen bij de wedergeboorte en dat is de andere kant van het verhaal.
Hier op aarde zullen we niet de situatie bereiken dat het al volmaakt zou zijn... (....maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht...) - En God belooft ons nogal wat, wat niet allemaal hoeft te wachten tot wij niet meer op aarde zijn.

gjvanenk schreef;
Zeker weten! Maar nooit vanzelfsprekend, en altijd uit genade!
Waarom gaat men er vaak vanuit dat het ‘geen genade zou zijn’ als ik beweer dat God ons nogal wat belooft? Dat is het, maar het is voor God ook een belediging als we wat Hij ons nu al aanbiedt (nog) niet willen aanvaarden als voor ONS. Juist omdat wijzelf niet kunen, biedt Hij ons de Heer aan in wie alle schatten en wijsheid verborgen zijn. In Hem hebben we alles ontvangen.

quote:

6/
P&A schreven:
Alle gelovigen zijn samen de universele gemeente: Het Lichaam van Christus op aarde. - Hier kan ik wel mee instemmen.

gjvanenk schreef:
Ik dus niet. En daarom ben ik het wel met je eens als je de vinger zo bij een hele zere plek legt:

Het lichaam van Christus bevat toch geen ongelovigen, of wel?
Dus het zijn gelovigen. Ziet God alleen een bepaalde bijbelgetrouwe gemeente als het lichaam van Christus? Je zou dan bijna concluderen dat er geen ‘ware’ gelovigen buiten die kerk zouden zijn? En ik denk dat er geen kerk of groep bestaat die alleen uit gelovigen bestaat.
Want als het wel ware gelovigen zijn, horen ze bij Christus. Hoe je het ook wendt of keert. Dat ze niet op de goede plek zitten in de praktijk (wat wij als mensen als de goede plek beschouwen) doet daar niets aan af.
Daarom durf ik te zeggen dat je hier op aarde op dit moment geen zichtbaar Lichaam van Chrsitus hebt, te zien als een eenheid voor de buitenstaanders.

quote:

Volgens mij was dat probleem nu juist één van de inzetten van deze topic...! De hamvraag is (dus) in mijn visie: "Hoe ga je me dit probleem om?"

a) Ontkennen? - Lijkt me een subtiele vorm van zelfmisleiding, die vroeg of laat nergens op uitloopt.
b) Bagatelliseren? - Dan neem je de impact van het probleem niet serieus.
c) Neutraliseren? - Dan loop je op het meest ongelukkige moment tegen de implicaties aan. En dan is het einde erger dan het begin!
d) Accepteren? - Dat is een reële optie wat mij betreft. Maar daar kun je alleen voor kiezen als je echt alles geprobeerd hebt om in een respectvolle uitwisseling van opvattingen en visies bij elkaar te komen, en het is niet gelukt.
e) Elkaar blijven zoeken op de niveau's waar je elkaar wel kunt bereiken - Vind ik persoonlijk de beste optie. Het niveau waarop gezamenlijke evangelisatie mogelijk is, lijkt me een soort van eindstation, en dus niet iets waar je je startpunt moet nemen.
Wij persoonlijk hebben afscheid genomen van de kerken en groepen als instituut. We staan erbuiten. Samen met andere gelovigen die ook niet bij een instituut of groep ‘lid’ zijn, zijn we alleen broeders en zusters van elkaar.
Alleen zonder kerkmuren kun je de gemeente van Christus weer zichtbaar maken in een bepaalde plaats.
Christus is niet gedeeld. Als je een kerk hebt met een bepaalde belijdenis waar je lid van moet worden, sluit je daarmee automatisch andere ware gelovigen buiten, die op een andere plek samenkomen; ze moeten ook eerst lid worden om ‘erbij te horen.’
God vraagt ook niet later: Was je Gereformeerd, of was je bij de Pinkstergemeente of Baptist. Hij vraagt of we zijn Zoon hebben geaccepteerd als onze Verlosser.
Het enige waar we lid van kunnen zijn is ‘Het Lichaam van Christus.’
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2004, 11:33:14 pm door Mezzamorpheus »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #1 Gepost op: juli 06, 2004, 10:01:39 pm »
Ha P&A,

Paar dingetjes, waarvan ik de eerste het belangrijkste vind:

1/ Goed te lezen dat jullie je persoonlijk niet herkennen in het (naar mijn ervaring) vrij wijd verbreide «evangelische» misverstand als zouden weder-geboren mensen heilig zijn, en geen zonde meer doen. Lijkt me realistisch in het licht van de bijbel. Mogelijk was ik even te snel met de aanduiding van een meerderheid in evangelische kring.

2/ Ik kan me zeer goed vinden in jullie denklijn «dat ‘niet optimistisch zijn over je eigen ervaring’ er JUIST voor zorgt dat je heel optimistisch wordt over Gods werk in jou».

3/ Zou best kunnen dat ik Watchman Nee niet goed begrepen heb. Zal hem er NOG eens een keer op nalezen, kan ik je beloven. Kom ik dus op terug, zeker als ik merk dat ik zijn denkbeelden niet juist heb weergegeven. Overigens gaat het mij er niet om Watchman Nee aan te vallen, wel om bepaalde denkbeelden, die volgens mij te kort doen aan het de dynamiek, het procesmatige of het groei-karakter van bekering en geloof.

(Tussen haakjes: dat de opzet van de Romeinenbrief a.h.w. de biografie van een gelovige volgt, maak ik niet mee. Mij te schematisch, zeker als je bedenkt dat Paulus in zijn hele brief zo nadrukkelijk ‘historisch’ bepaald focust op het heil voor het volk Israël – maar dat terzijde, want het laat onverlet dat de zaken die je in het vervolg aanduidt inderdaad wel belangrijke sub-thema’s vormen in de Romeinenbrief, ook al zou ik ze iets anders beschrijven).


4/ Op mijn instemmend bedoelde opmerking dat God zeker hier in deze wereld een begin maakt met de vervulling van zijn beloften, en mijn bevestigend bedoelde opmerking dat die beloften plus de vervulling ervan teruggaan op zijn genade (en bijvoorbeeld niet op ons ‘ernaar jagen’) schrijf je:

quote:

Waarom gaat men er vaak vanuit dat het ‘geen genade zou zijn’ als ik beweer dat God ons nogal wat belooft? Dat is het, maar het is voor God ook een belediging als we wat Hij ons nu al aanbiedt (nog) niet willen aanvaarden als voor ONS. Juist omdat wijzelf niet kunnen, biedt Hij ons de Heer aan in wie alle schatten en wijsheid verborgen zijn. In Hem hebben we alles ontvangen.


Mijn vraag? Ja…, en…? Hopelijk ga je er niet vanuit dat ik je iets verkeerds in de pen geschoven heb, want ik ben het juist roerend met je eens op dit punt…! Dus voel ik me vrij te vermoed ik dat ik mijzelf niet als een vertegenwoordiger van die ‘men’ hoef  te beschouwen.

5/
Je stelt nogal wat verschillende typen vragen op een rijtje, in:

quote:

Het lichaam van Christus bevat toch geen ongelovigen, of wel? Dus het zijn gelovigen. Ziet God alleen een bepaalde bijbelgetrouwe gemeente als het lichaam van Christus? Je zou dan bijna concluderen dat er geen ‘ware’ gelovigen buiten die kerk zouden zijn? En ik denk dat er geen kerk of groep bestaat die alleen uit gelovigen bestaat.
Want als het wel ware gelovigen zijn, horen ze bij Christus. Hoe je het ook wendt of keert. Dat ze niet op de goede plek zitten in de praktijk (wat wij als mensen als de goede plek beschouwen) doet daar niets aan af.
Daarom durf ik te zeggen dat je hier op aarde op dit moment geen zichtbaar Lichaam van Christus hebt, te zien als een eenheid voor de buitenstaanders.

Die vragen ‘kwamen’ blijkbaar ‘los’ naar aanleiding van mijn mededeling dat ik niet instem met de je stellingname dat alle gelovigen samen de universele gemeente – het lichaam van Christus op aarde – vormen. Omdat je vragen, en tussentijdse commentaren nogal over elkaar heentuimelen, en in combinatie met elkaar een beetje het effect sorteren dat de beantwoorder zich bijvoorbaat in de rede gevallen voelt, ga ik ze niet allemaal één voor één beantwoorden. Ik probeer de kern eruit te pakken, op het punt waar (ik vermoed dat) de vraag achter je vragen ligt:

A/ Het lichaam van Christus is een organische metafoor waar knap ingewikkelde kanten aanzitten. Voor direct gebruik in de verkondiging is hij simpel en hanteerbaar. In een wat dogmatisch aandoende discussie (als deze) is die metafoor voor mij wat lastiger te hanteren. Want je kunt er al snel te veel, maar ook te weinig betekenis inleggen. Dus houd ik me maar gewoon aan de termen waar die metafoor naar verwijst.

B/ De Heer heeft voor Zich een gemeente uitgekozen, volgens een structuur die gelijk is aan de verkiezing van het volk Israël door Jahwe. Voor die gemeente is Christus gestorven en opgestaan. Die gemeente heeft van Hem de Geest ontvangen. En bij de gemeente mogen alle gelovigen horen. Die gemeente bestaat (net als dat volk) uit gewone mensen.

C/ Met dat laatste zeg ik tegelijk dat geloof en ongeloof binnen die gemeente door elkaar heen (kunnen) lopen, zolang die gemeente nog op de oude aarde haar bestaan heeft. Overigens worden geloof en ongeloof wel gekwalificeerd: ongelovigen en huichelaars zijn wel in de kerk, maar niet van de kerk, aldus de Reformatoren uit de school van Calvijn. Maar dat laatste valt alleen door de Heer Zelf te beoordelen ( = mijn reactie op je eerste vraag!:)

quote:

Het lichaam van Christus bevat toch geen ongelovigen, of wel?


D/ Op catechisatie heb ik bovendien geleerd dat die gemeente over de hele wereld verspreid is (katholiek – en daarom voor mensen niet overzienbaar is, voor God wel), en tegelijk op alle mogelijke plaatsen ter wereld gestalte krijgt in lokale gemeenten. Die gemeenten (als geheel) moeten wel aan een aantal evidente kenmerken voldoen. Aan de hand van die (bijbelse) kenmerken kan een mens beoordelen of hij /zij te maken heeft met een echte kerk van Christus, ja of nee.

E/ In mijn eigen kerk (tenminste zo zie ik dat) heeft in een bepaalde periode (eind jaren 50 tot en met begin jaren 80 vorige eeuw) wat wazigheid bestaan over de vraag of het mogelijk is dat op één plaats meerdere echte kerken van Christus naast elkaar kunnen bestaan, en in verband daarmee, ook over de vraag of de Heilige Geest ook wel buiten de ware kerk van Christus aan het werk kan zijn. Als ik me niet vergis heeft de Synode van Heemse (1984/1985) die onduidelijkheid weggenomen met een aantal krasse uitspraken over de extreem exclusief getoonzette leer van ds. Joh. Hoorn. Prachtig, want vanaf die tijd heeft de ruime en royale visie van de Reformatoren op dit punt weer vaste voet aan de grond gekregen!

F/ De conclusie die je bijna trekt, maar natuurlijk niet wilt trekken,

quote:

dat er geen ‘ware’ gelovigen buiten de kerk zouden zijn

is met de verwerping van de leer van ds. Hoorn wat mij betreft binnen ons kerkelijk leven echt niet meer aan de orde. Prijs de Heer! Alleen, daarmee vervalt niet de ‘roeping van Christus’ die uitgaat naar ALLE gelovigen om zich ter plaatse bij zijn gemeente te voegen (vergelijk de Nederlandse Geloofsbelijdenis § 27 – 29).

6/ Alleen al daarom is het in mijn ogen best belangrijk hoe een christen aankijkt tegen die «concrete gemeente». Het woordje ‘concreet’ zet ik tegenover de in mijn ogen erg ‘idealistische’ oplossing die jullie (als P&A) hebben bedacht voor de kwestie bij welke kerk je nu thuishoort, ja of nee, tenminste als ik jullie ontboezeming in

quote:

Wij persoonlijk hebben afscheid genomen van de kerken en groepen als instituut. We staan erbuiten. Samen met andere gelovigen die ook niet bij een instituut of groep ‘lid’ zijn, zijn we alleen broeders en zusters van elkaar.
goed begrepen heb. Corrigeer me maar als ik het niet goed inschat, maar als je vervolgens zegt:

quote:

Alleen zonder kerkmuren kun je de gemeente van Christus weer zichtbaar maken in een bepaalde plaats.
,
dan zeg ik met mijn Bunschoter boerenverstand: “Hé die gasten zijn voor zichzelf een kerk begonnen, en hun voornaamste dogma is: ‘Wij geloven niet in kerkmuren’.

7/ Ik noem dat «idealistisch», omdat die manier van kerk-zijn iets heeft van een kwetsbare plant die alleen gedijen kan onder glas, en met een nauwkeurig geregisseerde en gecontroleerde warmte-, zuurstof-, mineralen- en vochthuishouding. Dat geeft voor mij een ander beeld te zien dan de kerk van het NT die letterlijk ‘in het wild’ een plek kreeg, groeide en leed, niet alleen vanwege de barre weersomstandigheden van de wereld om haar heen, maar zeker ook vanwege de barre (en boze!) invloeden van binnenuit (zie mijn opmerking hierboven over geloof en ongeloof die door elkaar heenlopen). Een kerk die zich niet terugtrok op een eiland (waar alleen plek was voor gelijkgezinden en gelijkgestemden), maar die onderdak bood aan zondaren en bekeerlingen, dommerikken en slimmerikken, mensen die van huisuit op meta-nivo konden denken en praten, en mensen die gewoon de gave van natuurlijk gegroeide eenvoudige wijsheid hadden meegekregen, èn mensen die door veel schade en schande die wijsheid opdeden, generatie op generatie. Verbonden door eigenlijk maar één constante: dat de Heer erbij was, en erbij bleef met zijn Evangelie en met zijn Geest. Dat is voor mij de kerk (gemeenschap der heiligen), overal verspreid, en op allerlei plekken zichtbaar.

8/ Toegegeven: onze eigen GKv heeft niet helemaal ten onrechte wel eens het odium meegekregen dat zij zelf zich op een eilandje terugtrok.... Alleen heb ik nu niet meer echt het idee dat dat het geval is. Blij toe.

9/ Een andere zaak is dat de kerk (gemeente) wel verantwoordelijk blijft voor het bewaren van de zuivere leer. Ik ben daarom net zo blij als met dat andere, dat onze GKv die zuiverheid nog net zo belangrijk lijkt te vinden als in de jaren 50 t/m 80 van de vorige eeuw. Het wil nog wel eens gebeuren dat het verlangen om te «bewaren» iets angstvalligs of krampachtigs krijgt. Hangt af van de situatie en van karakters, lijkt me. Ik kijk dan vooral naar de integere intentie daarachter. (Dat was nu ook net het punt waarmee de topic van die aardige, en o zo slimme Wilhelmina, over de briefjes voor het avondmaal in de GKv (elders op dit forum) zojuist de mist inging).

10/ Je schrijft verder:

quote:

Christus is niet gedeeld. Als je een kerk hebt met een bepaalde belijdenis waar je lid van moet worden, sluit je daarmee automatisch andere ware gelovigen buiten, die op een andere plek samenkomen; ze moeten ook eerst lid worden om ‘erbij te horen.’

Tja, vanuit jullie gezichtspunt kan ik me daar iets bij indenken. Alleen vergeet niet de diepste intentie achter de 'regels' van de GKv naar waarde te schatten. Ik kan me het gevoel voorstellen dat die soms als regelrechte achterdocht expressie vindt. En ik vind net als jullie dat die achterdocht geen plaats mag hebben in de gemeente, want die verstikt en veroordeelt bijvoorbaat. Maar aan de andere kant: als je weet dat een kerkgemeenschap haar intenties voor het bewaren van de zuiverheid (niet van haar leden/deelnemers, maar van de leer en van de sacramenten ic. de maaltijd van de Heer) zo wil vormgeven, dan moet je ook begrijpen dat daarmee beslist geen mensen worden afgeschreven. Juist niet, zou ik zeggen.

11/ En tenslotte maak je de opmerking:

quote:

God vraagt ook niet later: Was je Gereformeerd, of was je bij de Pinkstergemeente of Baptist. Hij vraagt of we zijn Zoon hebben geaccepteerd als onze Verlosser.
Het enige waar we lid van kunnen zijn is ‘Het Lichaam van Christus.’

Daar kan ik alleen maar van zeggen: ik heb er geen idee van wat Hij allemaal zal vragen. Misschien nog wel veel scherper en indringender dan wij ons kunnen voorstellen. Misschien ook niet. Ik weet wèl - en daar verheug ik me elke dag om - dat Hij uiteindelijk een stuk barmhartiger zal blijke te zijn dan wij allemaal met elkaar. En verder vind ik dat het betrekken van de kerkvraag op het eeuwig wel en wee soms al snel iets kan hebben van het afleiden van de aandacht voor het hier en nu, en de bijbehorende verantwoordelijkheid die je als christenen hebt meegekregen.

Vriendelijke groet,

Mahüon

P.S. Wordt wel erg lang zo! Moeten we wat aan doen.
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #2 Gepost op: juli 07, 2004, 02:07:05 pm »
Waardeer je lange antwoord wel hoor!
Van ons is men ook altijd redelijk lange antwoorden gewend :)
Kom er nog wel op terug....

Hier en daar is het ook een aftasten van wat je precies bedoeld. Vandaar soms het idee van 'veel vragen' achter elkaar...
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #3 Gepost op: juli 08, 2004, 12:47:50 am »

quote:

gjvanenk schreef op 06 juli 2004 om 22:01:
Ha P&A,

Paar dingetjes, waarvan ik de eerste het belangrijkste vind:

1/ Goed te lezen dat jullie je persoonlijk niet herkennen in het (naar mijn ervaring) vrij wijd verbreide «evangelische» misverstand als zouden weder-geboren mensen heilig zijn, en geen zonde meer doen. Lijkt me realistisch in het licht van de bijbel. Mogelijk was ik even te snel met de aanduiding van een meerderheid in evangelische kring.

2/ Ik kan me zeer goed vinden in jullie denklijn «dat ‘niet optimistisch zijn over je eigen ervaring’ er JUIST voor zorgt dat je heel optimistisch wordt over Gods werk in jou».
Fijn :)

quote:

3/ Zou best kunnen dat ik Watchman Nee niet goed begrepen heb. Zal hem er NOG eens een keer op nalezen, kan ik je beloven. Kom ik dus op terug, zeker als ik merk dat ik zijn denkbeelden niet juist heb weergegeven. Overigens gaat het mij er niet om Watchman Nee aan te vallen, wel om bepaalde denkbeelden, die volgens mij te kort doen aan het de dynamiek, het procesmatige of het groei-karakter van bekering en geloof.

Het is een bepaalde denktrant die je even moet snappen: wat bedoeld hij precies......
En inderdaad gaat het niet om Watchman Nee, maar als zijn denkbeelden een verkeerde voorstelling zouden geven, mag je er inderdaad wel iets van zeggen.

quote:

(Tussen haakjes: dat de opzet van de Romeinenbrief a.h.w. de biografie van een gelovige volgt, maak ik niet mee. Mij te schematisch, zeker als je bedenkt dat Paulus in zijn hele brief zo nadrukkelijk ‘historisch’ bepaald focust op het heil voor het volk Israël – maar dat terzijde, want het laat onverlet dat de zaken die je in het vervolg aanduidt inderdaad wel belangrijke sub-thema’s vormen in de Romeinenbrief, ook al zou ik ze iets anders beschrijven).

Misschien kun je zeggen: de eerste acht hoofdstukken geven naast een historische verhandeling vanaf het 'begin' van de mensheid en de positie van Israel etc. OOK een beeld van de weg die een gelovige aflegt als christen: wat is er gebeurd hij als hij net bekeerd is en wat ervaart hij verder op zijn weg als gelovige...
Het kan heel goed alletwee :)
(Wij zeggen wel eens als iemand het ergens over heeft: "Broeder of zuster, ben je al in romeinen 8, of zit je nog in hoofdstuk 7... :) ) Ik weet niet of je dit kan volgen......

quote:


4/ Op mijn instemmend bedoelde opmerking dat God zeker hier in deze wereld een begin maakt met de vervulling van zijn beloften, en mijn bevestigend bedoelde opmerking dat die beloften plus de vervulling ervan teruggaan op zijn genade (en bijvoorbeeld niet op ons ‘ernaar jagen’) schrijf je:...........

Mijn vraag? Ja…, en…? Hopelijk ga je er niet vanuit dat ik je iets verkeerds in de pen geschoven heb, want ik ben het juist roerend met je eens op dit punt…! Dus voel ik me vrij te vermoed ik dat ik mijzelf niet als een vertegenwoordiger van die ‘men’ hoef  te beschouwen.
'Men' :) mag daar dan wel wat meer accent op leggen, lijkt me heel goed om het geloof ook meer te beleven als te maken hebbend met 'dingen die we nu al bezitten.' En niet alleen alles wat nog moet komen......

quote:


5/
Je stelt nogal wat verschillende typen vragen op een rijtje,

P&A schreven
Het lichaam van Christus bevat toch geen ongelovigen, of wel?
Dus het zijn gelovigen. Ziet God alleen een bepaalde bijbelgetrouwe gemeente als het lichaam van Christus? Je zou dan bijna concluderen dat er geen ‘ware’ gelovigen buiten die kerk zouden zijn? En ik denk dat er geen kerk of groep bestaat die alleen uit gelovigen bestaat.
Want als het wel ware gelovigen zijn, horen ze bij Christus. Hoe je het ook wendt of keert. Dat ze niet op de goede plek zitten in de praktijk (wat wij als mensen als de goede plek beschouwen) doet daar niets aan af.
Daarom durf ik te zeggen dat je hier op aarde op dit moment geen zichtbaar Lichaam van Chrsitus hebt, te zien als een eenheid voor de buitenstaanders.

gjvanenk antwoordt:
Die vragen ‘kwamen’ blijkbaar ‘los’ naar aanleiding van mijn mededeling dat ik niet instem met de je stellingname dat alle gelovigen samen de universele gemeente – het lichaam van Christus op aarde – vormen. Omdat je vragen, en tussentijdse commentaren nogal over elkaar heentuimelen, en in combinatie met elkaar een beetje het effect sorteren dat de beantwoorder zich bijvoorbaat in de rede gevallen voelt, ga ik ze niet allemaal één voor één beantwoorden. Ik probeer de kern eruit te pakken, op het punt waar (ik vermoed dat) de vraag achter je vragen ligt:

A/ Het lichaam van Christus is een organische metafoor waar knap ingewikkelde kanten aanzitten. Voor direct gebruik in de verkondiging is hij simpel en hanteerbaar. In een wat dogmatisch aandoende discussie (als deze) is die metafoor voor mij wat lastiger te hanteren. Want je kunt er al snel te veel, maar ook te weinig betekenis inleggen. Dus houd ik me maar gewoon aan de termen waar die metafoor naar verwijst.

En dat wordt dan lastig als je hier niet bij zet: waar verwijst het volgens jou dan naar?
Volgens mij naar alle ware gelovigen op aarde bijelkaar.

quote:

B/ De Heer heeft voor Zich een gemeente uitgekozen, volgens een structuur die gelijk is aan de verkiezing van het volk Israël door Jahwe. Voor die gemeente is Christus gestorven en opgestaan. Die gemeente heeft van Hem de Geest ontvangen. En bij de gemeente mogen alle gelovigen horen. Die gemeente bestaat (net als dat volk) uit gewone mensen.
Israel was een aards volk, de Gemeente is een hemels volk, met 'gewone mensen' die door wedergeboorte tot dit hemelse volk behoren'. Er is een parallel. Maar wel op een bepaalde manier en niet letterlijk hetzelfde...
Ik vind dat je voor mij persoonlijk een beetje in termen praat waarvan JIJ weet wat je ermee bedoeld. Ik vind het niet heel duidelijk wat je ermee wil zeggen. Dus even iets meer uitleg i.p.v. het zinnetje 'structuur van de verkiezing van het volk Israel'

quote:

C/ Met dat laatste zeg ik tegelijk dat geloof en ongeloof binnen die gemeente door elkaar heen (kunnen) lopen, zolang die gemeente nog op de oude aarde haar bestaan heeft. Overigens worden geloof en ongeloof wel gekwalificeerd: ongelovigen en huichelaars zijn wel in de kerk, maar niet van de kerk, aldus de Reformatoren uit de school van Calvijn. Maar dat laatste valt alleen door de Heer Zelf te beoordelen ( = mijn reactie op je eerste vraag!:)
Wij kunnen inderdaad niet in het hart kijken van iemand die zegt een gelovige te zijn. Wij moeten als gemeente echter wel de gelovigen beoordelen.

quote:


Zie 1 Kor. 5
 6 Uw roem deugt niet. Weet gij niet, dat een weinig zuurdeeg het gehele deeg zuur maakt? 7 Doet het oude zuurdeeg weg, opdat gij een vers deeg moogt zijn; gij zijt immers ongezuurd. Want ook ons paaslam is geslacht: Christus. 8 Laten wij derhalve feest vieren, niet met oud zuurdeeg, noch met zuurdeeg van slechtheid en boosheid, maar met het ongezuurde brood van reinheid en waarheid.
9 Ik schreef u reeds in mijn brief, dat gij niet moest omgaan met hoereerders; 10 niet met de hoereerders uit deze wereld in het algemeen of met de geldgierigen en oplichters of afgodendienaars, want dan zou men wel uit de wereld moeten gaan. 11 Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is; met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten. 12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn? Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn? 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
NB: vers 12.....die in uw kring zijn, dat wil hier zeggen: De Christelijke gemeente. In de tijd van Paulus was die namelijk ook voor buitenstaanders te zien als een geheel.
Je kunt namelijk als mens wel de daden van iemand beoordelen. Daar moet je een 'christen' dus op beoordelen zoals staat in vers 19 van 2 Tim. 2. Je mag je alleen verbinden met mensen die de ongerechtigheid hebben verlaten door een daad te stellen. (bij het geloof horen ook de werken die aan de bekering beantwoorden.)

quote:


En in 2 Tim 2 staat o.a.
19 En toch staat ongeschokt het hechte fundament Gods met dit merk: De Here kent de zijnen, en: Een ieder, die de naam des Heren noemt, breke met de ongerechtigheid. 20 Doch in een groot huis zijn niet alleen voorwerpen van goud en van zilver, maar ook van hout en van aardewerk, en wel deels met eervolle, deels met minder eervolle bestemming; 21 indien iemand zich nu hiervan gereinigd heeft, zal hij een voorwerp zijn met eervolle bestemming, geheiligd, bruikbaar voor de eigenaar, voor iedere goede taak gereed. 22 Schuw de begeerten der jeugd en jaag naar gerechtigheid, naar trouw, naar liefde en vrede met hen, die de Here aanroepen uit een rein hart.

quote:

D/ Op catechisatie heb ik bovendien geleerd dat die gemeente over de hele wereld verspreid is (katholiek – en daarom voor mensen niet overzienbaar is, voor God wel), en tegelijk op alle mogelijke plaatsen ter wereld gestalte krijgt in lokale gemeenten. Die gemeenten (als geheel) moeten wel aan een aantal evidente kenmerken voldoen. Aan de hand van die (bijbelse) kenmerken kan een mens beoordelen of hij /zij te maken heeft met een echte kerk van Christus, ja of nee.
Kan ik enigszins begrijpen, moisschien niet helemaal be-amen, maar dat lig er aan dat wij de plaatselijke gemeente als een zichtbare kerk wel wat anders zien. Maar ik begrijp wat je wilt zeggen. En er zijn zeker bepaalde dingen die aanwezig moeten zijn....die kan je haast 'checken'...

quote:

E/ In mijn eigen kerk (tenminste zo zie ik dat) heeft in een bepaalde periode (eind jaren 50 tot en met begin jaren 80 vorige eeuw) wat wazigheid bestaan over de vraag of het mogelijk is dat op één plaats meerdere echte kerken van Christus naast elkaar kunnen bestaan, en in verband daarmee, ook over de vraag of de Heilige Geest ook wel buiten de ware kerk van Christus aan het werk kan zijn. Als ik me niet vergis heeft de Synode van Heemse (1984/1985) die onduidelijkheid weggenomen met een aantal krasse uitspraken over de extreem exclusief getoonzette leer van ds. Joh. Hoorn. Prachtig, want vanaf die tijd heeft de ruime en royale visie van de Reformatoren op dit punt weer vaste voet aan de grond gekregen!

Handig als je die royale en ruime visie even kort beschrijft. (Meerdere ware kerken?)
Het klinkt al als iets wat eigenlijk met zichzelf in tegen spraak is. Als ik verder lees begrijp ik je al :)

quote:


F/ De conclusie die je bijna trekt, maar natuurlijk niet wilt trekken, ......
is met de verwerping van de leer van ds. Hoorn wat mij betreft binnen ons kerkelijk leven echt niet meer aan de orde. Prijs de Heer! Alleen, daarmee vervalt niet de ‘roeping van Christus’ die uitgaat naar ALLE gelovigen om zich ter plaatse bij zijn gemeente te voegen (vergelijk de Nederlandse Geloofsbelijdenis § 27 – 29).

Een zeer ware uitspraak.
En waar is die dan? Waar moet ik de bekeerde van de 'straat' naar toe sturen op zondagmorgen?
Ik begrijp dat de GKV nu ook de CGK als 'ware kerk' erkent? (Twee opties dus :) ) - voor de duidelijkheid: dit klinkt misschien wat sarcastisch, maar zo bedoel ik het niet, maar maakt duidelijk waar het probleem zit -

quote:

6/ Alleen al daarom is het in mijn ogen best belangrijk hoe een christen aankijkt tegen die «concrete gemeente». Het woordje ‘concreet’ zet ik tegenover de in mijn ogen erg ‘idealistische’ oplossing die jullie (als P&A) hebben bedacht voor de kwestie bij welke kerk je nu thuishoort, ja of nee, .......
goed begrepen heb. Corrigeer me maar als ik het niet goed inschat, maar als je vervolgens zegt:

quote:

P&A schreven;
Alleen zonder kerkmuren kun je de gemeente van Christus weer zichtbaar maken in een bepaalde plaats.
dan zeg ik met mijn Bunschoter boerenverstand: “Hé die gasten zijn voor zichzelf een kerk begonnen, en hun voornaamste dogma is: ‘Wij geloven niet in kerkmuren’.
Ik snap helemaal dat je dat zo ziet. Ik bedoelde ook niet dat 'wij met een paar andere gelovigen samen die geen kerkmuren willen', de gemeente weer zichtbaar maken. Ik bedoelde dit als algemeen geldend voor alle gelovigen in een plaats. Als die ALLEMAAL de kerkmuren zouden opdoeken...allemaal uit het instituut zouden treden, dan maak je voor de buitenstaander weer duidelijk: Daar waar die gelovigen bij elkaar komen ZIEN we de gemeente van Christus. Dan ben je getuigenis zoals de Heer graag wil in:

Johannes 17
21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt

quote:

7/ Ik noem dat «idealistisch», omdat die manier van kerk-zijn iets heeft van een kwetsbare plant die alleen gedijen kan onder glas, en met een nauwkeurig geregisseerde en gecontroleerde warmte-, zuurstof-, mineralen- en vochthuishouding. Dat geeft voor mij een ander beeld te zien dan de kerk van het NT die letterlijk ‘in het wild’ een plek kreeg, groeide en leed, niet alleen vanwege de barre weersomstandigheden van de wereld om haar heen, maar zeker ook vanwege de barre (en boze!) invloeden van binnenuit (zie mijn opmerking hierboven over geloof en ongeloof die door elkaar heenlopen). Een kerk die zich niet terugtrok op een eiland (waar alleen plek was voor gelijkgezinden en gelijkgestemden), maar die onderdak bood aan zondaren en bekeerlingen, dommerikken en slimmerikken, mensen die van huisuit op meta-nivo konden denken en praten, en mensen die gewoon de gave van natuurlijk gegroeide eenvoudige wijsheid hadden meegekregen, èn mensen die door veel schade en schande die wijsheid opdeden, generatie op generatie. Verbonden door eigenlijk maar één constante: dat de Heer erbij was, en erbij bleef met zijn Evangelie en met zijn Geest. Dat is voor mij de kerk (gemeenschap der heiligen), overal verspreid, en op allerlei plekken zichtbaar.
Ik denk dat de Heer uitstekend voor zijn gemeente kan zorgen. Alleen wij mensen maken het er niet beter op: wij laten omdat we de Heer niet op de eerste plaats zetten (in het algemeen gesproken) de duivel binnen, die kan ons verleiden zodat wij afdwalen. De duivel zaait ook het onkruid ertussen. Het moet samewn opgroeien. Maar je wil toch niet zeggen dat dat dus POSITIEF is??? (Wat ik bij jouw stukje even vet maakte) Daaar ben ik het niet mee eens.
Lees maar eens de brief aan Filadelfia, ze hebben kleine kracht. Maar dat is niet erg. Het gaat de Heer niet om grootsheid en macht. Maar om vertrouwen op Hem. Tegen de verdrukking in.

quote:

9/ Een andere zaak is dat de kerk (gemeente) wel verantwoordelijk blijft voor het bewaren van de zuivere leer. Ik ben daarom net zo blij als met dat andere, dat onze GKv die zuiverheid nog net zo belangrijk lijkt te vinden als in de jaren 50 t/m 80 van de vorige eeuw. Het wil nog wel eens gebeuren dat het verlangen om te «bewaren» iets angstvalligs of krampachtigs krijgt. Hangt af van de situatie en van karakters, lijkt me. Ik kijk dan vooral naar de integere intentie daarachter. (Dat was nu ook net het punt waarmee de topic van die aardige, en o zo slimme Wilhelmina, over de briefjes voor het avondmaal in de GKv (elders op dit forum) zojuist de mist inging).

10/ Je schrijft verder:

[...]

Tja, vanuit jullie gezichtspunt kan ik me daar iets bij indenken. Alleen vergeet niet de diepste intentie achter de 'regels' van de GKv naar waarde te schatten. Ik kan me het gevoel voorstellen dat die soms als regelrechte achterdocht expressie vindt. En ik vind net als jullie dat die achterdocht geen plaats mag hebben in de gemeente, want die verstikt en veroordeelt bijvoorbaat. Maar aan de andere kant: als je weet dat een kerkgemeenschap haar intenties voor het bewaren van de zuiverheid (niet van haar leden/deelnemers, maar van de leer en van de sacramenten ic. de maaltijd van de Heer) zo wil vormgeven, dan moet je ook begrijpen dat daarmee beslist geen mensen worden afgeschreven. Juist niet, zou ik zeggen.

Vanuit jullie oogpunt vind ik het juist goed die regels voor de zuiverheid.
Alleeen omdat de gemeente nu niet meer 1 geheel is zoals in de tijd van Paulus, kom je in de problemen, omdat je ander ware gelovigen niet toe kan laten, vanwege de kerkmuren.

quote:


11/ En tenslotte maak je de opmerking:

[...]

Daar kan ik alleen maar van zeggen: ik heb er geen idee van wat Hij allemaal zal vragen. Misschien nog wel veel scherper en indringender dan wij ons kunnen voorstellen. Misschien ook niet. Ik weet wèl - en daar verheug ik me elke dag om - dat Hij uiteindelijk een stuk barmhartiger zal blijke te zijn dan wij allemaal met elkaar. En verder vind ik dat het betrekken van de kerkvraag op het eeuwig wel en wee soms al snel iets kan hebben van het afleiden van de aandacht voor het hier en nu, en de bijbehorende verantwoordelijkheid die je als christenen hebt meegekregen.

Daarom denk is ook dat God het heeft over Zijn Zoon: hebben we hem als Verlosser aanvaard en wat hebben we hiermee gedaan. Hoe hebben we gebouwd op het fundament. Met kosbaar gesteente of hooi of stro......
De werken: zijn ze in God verricht, daar gaat het om.

quote:


Joh 3,21
maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

1 Kor 3
 10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2004, 09:05:22 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #4 Gepost op: juli 08, 2004, 12:12:09 pm »
Ha P & A,

Ik zou nog even terugkomen op onze verschillende lezing van The Normal Christian Life van Watchman Nee.

1/ Het was zakelijk gezien inderdaad te kort door de bocht dat ik Watchman Nee in de mond legde dat een wedergeboren, dus een echte christen geen zonde kan doen.

2/ In zijn uitleg van Romeinen 7 noemt hij een aantal opties / interpretaties voor de situering van Paulus' noodkreet ("Ik ellendig mens..."). Eén van de vermelde opties is daarbij de gedachte dat die noodkreet stamt uit de tijd van Paulus' onbekeerd- of nog-niet-wedergeboren zijn. Vervolgens geeft Watchman Nee zijn eigen brede uitleg, die vooral lijkt voort te borduren op het stramien van de 'biografie van elke christen'. (Al eerder gaf ik aan deze al te schematische manier van lezen niet mee te kunnen maken, gelet op de scope van de brief: Relatie Gemeente - Israël).

3/ Inderdaad zegt Nee nergens expliciet dat hij de genoemde optie huldigt, maar ik vind ook nergens een afwijzing ervan! Bovendien maakt Nee het er een beetje zelf naar dat ik hem die opvatting ('noodkreet hoort bij onbekeerde toestand') impliciet toch wel zie huldigen. Hoe moet ik anders aankijken tegen de beslissende volgende stap die hij elk christen (inclusief Paulus) wil laten zetten van 'fase' Romeinen 7 naar 'fase' Romeinen 8?

quote:

There is still unrest within, for within me there is something that draws me to sin. There is peace with God, but there is no peace with myself. There is in fact civil war in my own heart. This condition is well depicted in Romans 7 where the flesh and the spirit are seen to be in deadly conflict within me. But from this the argument leads in chapter 8 to the inward peace of a walk in the Spirit. "The mind of the flesh is death", because it "is enmity against God", "but the mind of the spirit is life and peace" (Romans 8:6,7). (The Normal Christian Life, Chapter 2)


4/ Eén van de uitgangspunten van Nee is die van progressie op de levensweg van de christen. Het gaat volgens hem van fase naar fase, volgens de structuur van Paulus vertoog in de Romeinenbrief. Een ander uitgangspunt is dat wanneer je door de ene fase heen bent 'gegroeid', je aanbeland bent in een nieuwe fase waarin een nieuwe werkelijkheid geldt (onomkeerbaar). Misschien lees ik wel te kritisch, maar ik kan er voorlopig niks anders van maken.

5/ Dat denken in 'fasen' meen ik trouwens ook te kunnen bespeuren in je eigen bijdrage aan de discussie, namelijk in het stukje waar je dit zegt:

quote:

Wij zeggen wel eens als iemand het ergens over heeft: "Broeder of zuster, ben je al in romeinen 8, of zit je nog in hoofdstuk 7...  ) Ik weet niet of je dit kan volgen......

Als je het idee heb dat ik het op dit punt toch niet goed begrepen heb, hoor ik het graag.

6/ Als ik zeg dat ik de schematische benadering van Watchman Nee niet kan meemaken, ben ik natuurlijk wel een beetje verplicht om te zeggen hoe ik zelf dan wel tegen het proces van wedergeboorte en bekering aankijk. In grote lijnen sluit ik me daarbij aan bij de Heidelbergse Catechismus, die spreekt over de voortdurende strijd tussen 'de oude mens' en de 'nieuwe mens'. Die strijd is pas ten einde (niet al in dit leven) maar op het moment dat je 'afsterft aan de zonde' en 'door mag gaan naar het eeuwige leven', op het moment van je dood. Wedergeboren leven mag groeien, absoluut, God zij dank. Mag zelfs vruchten dragen! Halleluja. Maar soms wordt er door God knap in gesnoeid, en door de duivel behoorlijk mee geknoeid. Kyrie Eleison.

7/ Kortom, met Watchman Nee wil ik wel meegaan in zijn idee van progressie onder voortdurende bijstand van Christus' Geest, maar ik houd ook ernstig rekening met de actualiteit van de terugslagen, de aanvechtingen, de worsteling, het bewerken van mijn behoud met vrezen en het beven... Nogmaals ik vertrouw er op dat ik die fase ooit achter me zal kunnen laten, maar dat gebeurt niet eerder dan op het moment dat de Heer zegt: "En nu hoef je niet meer tegen je zonden te vechten. Je mag nu uitrusten! Voor altijd bij Mij!"

Vriendelijke groet,

Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 08, 2004, 11:48:03 pm door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #5 Gepost op: juli 09, 2004, 10:58:38 am »
Watchman Nee benadert het geloof inderdaad programmatisch. Maar of dat ook echt voor chronologisch gehouden moet worden? Ik denk hier even vooral aan zijn "Sit, walk & stand" over de brief van Paulus aan de Efeziërs. (NB! Weer een brief van Paulus als basis, dus het programmatische zal er bij Paulus toch ook wel inzitten.) In dit boekje verhaalt WN over het rust zoeken in Christus Jezus om vanuit deze rust door het leven te lopen en toegerust te worden om stand te houden. Programmatisch, maar wel met een cyclus die een en ander doet overlappen, zodat chronologie niet direct van toepassing is.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #6 Gepost op: juli 09, 2004, 11:18:17 am »
Ha Henk,

Je schreef o.a.

quote:

... NB! Weer een brief van Paulus als basis, dus het programmatische zal er bij Paulus toch ook wel inzitten.


Ja, dat kan, maar ik hou ook rekening met de (waarschijnlijke) mogelijkheid dat de exegeet zijn zelfde kunstje doet met weer een brief. Overigens kan ik daar mijn hand in dit geval niet voor in het vuur steken, want ik heb WN op Efeze niet gelezen.

Groet,

Mahüon
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #7 Gepost op: juli 09, 2004, 11:31:56 am »
Een leestip bij deze! De Nederlandse titel "Zitten, wandelen en standhouden". Dun boekje, leest makkelijk.

Maar Mahuon wat heb jij tegen op een enigszins programmatisch (geloofs)leven? Is de mens niet van het begin af aan al programmatisch in zijn hele groei- en leerproces?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #8 Gepost op: juli 09, 2004, 11:32:59 am »
Misschien goed om even uit te leggen: wat is 'programmatisch'?

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #9 Gepost op: juli 09, 2004, 11:41:40 am »
Zie tweegesprek Mahuon en P&A nav Watchman Nee over Rom 7/8
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #10 Gepost op: juli 09, 2004, 11:44:19 am »
Mezza, vandale :)

"overeenkomstig het programma"

dus alsof je een programma doorloopt, met steeds weer een volgende punt
[JESUS]Life[/JESUS]

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #11 Gepost op: juli 09, 2004, 12:47:05 pm »
Ha Henk,

1/ Bedankt voor de tip.

2/ En verder: Je vraagt -

quote:

Maar Mahuon wat heb jij tegen op een enigszins programmatisch (geloofs)leven?
Mijn antwoord: Niets! Alleen maak ik bezwaar als dat 'programmatische' (zelf overigens nooit zo genoemd hierboven (!) perse moet verlopen volgens een bepaald (bijna 'verplicht') schema. T.a.v. WN (net als t.a.v. andere exegeten die een bepaald schema of concept over een bijbeltekst heenduwen) ben ik altijd bijvoorbaat kritisch. Vaak denk ik: Het idee is briljant, maar als het gevonden 'schema' niet uit de tekst zelf opkomt "brilliantly wrong".

3/ Ten slotte, op je vraag:

quote:

Is de mens niet van het begin af aan al programmatisch in zijn hele groei- en leerproces?
zeg ik: Denk van wel, in zeker zin, maar het programma loopt bij elk mens meestal op een heel verrassende unieke manier.

Vriendelijke groet,

Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2004, 12:57:33 am door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #12 Gepost op: juli 09, 2004, 02:12:09 pm »

quote:

gjvanenk schreef op 09 juli 2004 om 12:47: Alleen maak ik bezwaar als dat 'programmatische' (zelf overigens nooit zo genoemd hierboven (!) perse moet verlopen volgens een bepaald (bijna 'verplicht') schema. T.a.v. WN (net als t.a.v. exegeten) die een bepaald schema of concept over een bijbeltekst heenduwen ben ik altijd bijvoorbaat kritisch. Vaak denk ik: Het idee is briljant, maar als het gevonden 'schema' niet uit de tekst zelf opkomt "briljantly wrong".

3/ Ten slotte, op je vraag:

[...]
 zeg ik: Denk van wel, in zeker zin, maar het programma loopt bij elk mens meestal op een heel verrassende unieke manier.

Vriendelijke groet,

Mahüon


Inderdaad is de term door mijzelf maar even gebruikt als interpretatie van datgene wat jij en P&A bespraken. Nu ik je uitleg lees, heb ik weer even een helder beeld van datgene wat is neergezet. Dank daarvoor!

Ik denk dat inderdaad een van de valkuilen in het (geloofs)leven is om bepaalde 'programma-onderdelen' steevast als een soort automaat uit te voeren of het exact te willen kopiëren van een ander. En dat is niet wat God bedoeld heeft, want Hij heeft ons ieder op een zeer unieke manier gemaakt, met ieder zijn unieke program.

Wel is er mijns inziens een soort basisprogram waar we allen aan voldoen. De uiteindelijke invulling, en dus Gods weg met ons, blijft echter uniek.

PS
Begreep dat je met vakantie gaat? Gods zegen toegewenst! En dit geldt natuurlijk voor alle vakantiegangers die dit nu lezen. Ga met God, God gaat met u!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #13 Gepost op: juli 09, 2004, 03:31:19 pm »
Ha Henk,

Je schreef

quote:

Ik denk dat inderdaad een van de valkuilen in het (geloofs)leven is om bepaalde 'programma-onderdelen' steevast als een soort automaat uit te voeren of het exact te willen kopiëren van een ander. En dat is niet wat God bedoeld heeft, want Hij heeft ons ieder op een zeer unieke manier gemaakt, met ieder zijn unieke program.


Denk ik precies zo over, en daarom heb ik zo een hekel aan alle soorten van dwangmatigheid ('jij moet mijn programma volgen') in geloof en religie. Jammer genoeg kom je die overal tegen. Hebben GKv bepaald geen patent op....

N.a.v. je P.S. over de vakantie. Nog niet. Duurt nog een weekje of wat. Wenste alleen -bart- een goede vakantie.

Groeten,

Mahüon

[beetje off-topic, maar ja... - als het te gek wordt, grijpt onze Mediumsleeper wel in, schat ik zo]
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #14 Gepost op: juli 09, 2004, 06:21:03 pm »

quote:

HenkG schreef op 09 juli 2004 om 10:58:
Watchman Nee benadert het geloof inderdaad programmatisch. Maar of dat ook echt voor chronologisch gehouden moet worden? Ik denk hier even vooral aan zijn "Sit, walk & stand" over de brief van Paulus aan de Efeziërs. (NB! Weer een brief van Paulus als basis, dus het programmatische zal er bij Paulus toch ook wel inzitten.) In dit boekje verhaalt WN over het rust zoeken in Christus Jezus om vanuit deze rust door het leven te lopen en toegerust te worden om stand te houden. Programmatisch, maar wel met een cyclus die een en ander doet overlappen, zodat chronologie niet direct van toepassing is.


Heeft de heilige Geest ook een programma dan? :)
In de Bijbel staat toch ook: eerst bekeren, dan met God leven bijvoorbeeld.....
- Even simpel om te laten zien dat het heel normaal is om eerst 'punt 1' af te handelen, voordat je aan punt 2 kan beginnen.-
En dat 'punt' staat dan weer heel programmatisch, maar ik bedoel: Er bestaat een Goddelijke volgorde.
Als je Gods volgorde door elkaar gaat halen, gaat het mis, je begrijpt dan bijvoorbeeld bepaalde dingen niet. Of je denkt zoals bij hele 'zware' gelovigen: Ik geloof, maar het gered zijn moet ik afwachten.... Dat is ook een voorbeeld van omdraaien van de Goddelijke volgorde.
De gereformeerden ook wel zoiets als een volgorde :) : Ellende, verlossing,  dankbaarheid....bijvoorbeeld.... (enn dat lijkt me wel een goede volgorde, voor de duidelijkheid)

En wat heb ik gezegd over chronologisch? Dat houdt verband met de eerste 8 hoofdstukken van de romeinenbrief.
En ik ben weer wat anders in mijn benadering: Paulus schrijft de romeinenbrief, maar ik zie het toch zo dat de Heilige Geest ons hier de weg van een Christen laat zien. En dan niet heel gespannen een programma af werken... We hebben zelf geconstateerd dat de christen na zijn bekering tegen het probleem aanloopt: Ik doe nog zonde na mijn bekering.... Help, hoe kan dat.. :? En dat probleem wordt aangekaart in romeinen 7.
Dat is geen programma'tje afdraaien, maar iets wat God ons in Zijn woord laat zien....

En dat is in de Efezebrief weer anders. Daar geeft God weer een boodschap door vanaf een bepaald gezichtspunt.
Zoals inderdaad Wachtman Nee zo mooi zegt:
Het begint met ZITTEN. Wij ZIJN gezegend met allerlei zegen in de hemelse gewesten. En dit is allemaal in Christus. En waar is Christus nu?
Die zit aan de rechterhand van God in de hemel. Omdat Hij het werk heeft volbracht kan Hij zitten. En IN HEM kunnen wij ook zitten met Hem daar in de hemel. Geestelijk gezien zijn wij daar al
En pas als je ziet dat je kan zitten, omdat alles volbracht is wat moest gebeuren voor onze redding, en wij daar geen milimeter werk zelf aan toe kunnen voegen, DAARNA kun je wandelen door de Geest. Want dat heeft niets met eigen werken te maken. Het kan ook alleen maar vanuit de rust van God.
(Zoals wij na onze redding in DE rust zijn ingegaan, geestelijk. Vanuit die rust mogen we werken, maar op een heel andere manier dan in het OT.)
En dan om standhouden (bv. Hst. 6 de geestelijke wapenrusting....)

Ik vond het persoonlijk heel mooi: een eyeopener voor een bijbelse waarheid: Wij mogen rusten...en van daaruit wandelen....
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 06:37:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #15 Gepost op: juli 09, 2004, 07:05:51 pm »

quote:

gjvanenk schreef op 09 juli 2004 om 12:47:


Mijn antwoord: Niets! Alleen maak ik bezwaar als dat 'programmatische' (zelf overigens nooit zo genoemd hierboven (!) perse moet verlopen volgens een bepaald (bijna 'verplicht') schema. T.a.v. WN (net als t.a.v. andere exegeten die een bepaald schema of concept over een bijbeltekst heenduwen) ben ik altijd bijvoorbaat kritisch. Vaak denk ik: Het idee is briljant, maar als het gevonden 'schema' niet uit de tekst zelf opkomt "briljantly wrong".


Als iemand een schama over een tekst heenduwt om tot een bepaalde uitleg te komen, ben je met een eigenmachtige uitleg bezig.
Ik vind het ook vreemd als 'iets wat je zelf zo nooit het gezien', dus een verplicht opgelegd schema van iemand zou zijn, omdat het zo mooi uit komt. (bijvoorbeeld)
Ik acht de heilge Geest heel wel in staat een brief te schrijven waar het leven van een christen met al zijn positieve en negatieve ervaringen, aan de orde komt.
Sterker nog: Ik zal zo'n zogenaamd schema alleen maar accepteren als ik zie dat het God Zelf is, die dit als les voor ons allen in Zijn woord laat zien.

De bijbel verklaart zichzelf; het kan en mag dus nooit in tegenspraak zijn met andere waarheden aan de gemeent gegeven in het NT. En als het anders lijkt te zijn... Is daar misschien een speciale reden voor?
Zo'n 'schema' in zo'n brief, komt dus niet uit 1 tekst.....
En verder komt de relatie Israel/Gemeente pas aan bod in Hoofdstuk 9 e.v.
Dus kun je niet stellen dat de gehele brief DAT onderwerp heeft. Paulus (of de Heilige Geest) kan het niet laten om als hij het heeft over de gelovige die door de Geest kan wandelen en een nieuw mens is geworden in dit volgende hoofdstuk 9 uit te leggen hoe dat dan zit met Israel. Zij hebben Jezus NIET aanvaard (als volk) en zouden zij nu geheel buiten de boot vallen.? (...aan de orde is wel geweest aan het begin: de heiden komen er niet zonder wet, en de joden komen er niet met wet)
Dat legt hij uit in hoofdstuk 9-11: Israel is tijdelijk aan de kant gezet. Zij komen later weer aan bod, als de gemeente voltallig is.
Ook het volk israel zal de zegen van God ervaren als zij zich bekeren en de Heilige Geest ontvangen.... (na de tijd van de gemeente)
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 07:08:19 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #16 Gepost op: juli 09, 2004, 07:15:14 pm »

quote:

gjvanenk schreef op 09 juli 2004 om 11:18:
Ha Henk,

Je schreef o.a.

[...]


Ja, dat kan, maar ik hou ook rekening met de (waarschijnlijke) mogelijkheid dat de exegeet zijn zelfde kunstje doet met weer een brief. Overigens kan ik daar mijn hand in dit geval niet voor in het vuur steken, want ik heb WN op Efeze niet gelezen.


Sorry, ik vind het heel naar overkomen hoe je dit opschrijft... Alsof hij een vooropgezet idee heeft wat hij overal in verwerkt bij bepaalde uitleg van een bijbelgedeelte.
Ik vraag me altijd af: wat heeft God me te zeggen.....en niet wat heeft die broeder nu weer voor ideeen, even lezen wat hij er weer van maakt deze keer.
Als je er zo tegenaankijkt, zou ik niet nog eens wat van WN lezen. Je kunt (en moet!) hem toch ook toetsen aan het woord? Zo van: Ik heb het nooit zo gezien, maar klopt het en ik lees na wat de bijbel hier zegt. (En niet wat de belijdenis hiervan zegt, maar de bijbel.... :) )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #17 Gepost op: juli 09, 2004, 08:08:37 pm »
Ha P&A,

Fijn dat ik jullie / je hier weer tegen kom! Meteen weer genoeg om de gedachtenwisseling verder uit te bouwen.

1/ In jullie voorlaatste post schreven jullie:

quote:

Als iemand een schema over een tekst heenduwt om tot een bepaalde uitleg te komen, ben je met een eigenmachtige uitleg bezig.

Inderdaad, en daar zet mijn kritiek dus ook in.

2/ Met mijn uitdrukking 'niet opkomen uit de tekst zelf' bedoelde ik niet 'één tekst', maar de tekst waar het over gaat in z'n geheel, i.c. de brief van Paulus aan de Romeinen.

3/ Verder schrijven jullie:

quote:

Ik vind het ook vreemd als 'iets wat je zelf zo nooit het gezien', dus een verplicht opgelegd schema van iemand zou zijn, omdat het zo mooi uit komt. (bijvoorbeeld)

Vind ik ook vreemd. Maar als ik een opgelegde of 'ingelegde' schematiek tegenkom, die met voorbijzien van belangrijke onderdelen van een tekst (een brief) een eigen specifieke uitleg biedt, dan kijk ik daar kritisch tegenaan. Ik kan het ook niet helpen, wanneer ik dat bij WN gezien heb in zijn (overigens in veel opzichten prachtige) commentaar op de Romeinenbrief, ik bijvoorbaat rekening houd met het feit dat hij hetzelfde procédé ook zal toepassen in een commentaar op ander werk van Paulus. Vergeet niet dat elke bijbeluitleg een dikke kans heeft om te functioneren als bevestiging van iemands eigen visie.

4/ De visie van WN is helder, en in veel opzichten zeer leerzaam en aantrekkelijk. Heeft hij veel en boeiend over geschreven: het christenleven verloopt in fasen en is progressief(= voortgang die alleen maar vooruitgang wil zijn). Wat ik bij WN chronisch mis is het aanwijzen van de FEITEN omtrent tijdelijke of soms zelfs heel langdurige perioden van regressie (= achteruitgang en verslechtering) in het leven van een christen, zoals je die wel tegenkomt in bijvoorbeeld de Dordtse Leerregels, waarin in nauwe aansluiting bij gegevens uit OT en NT de leer van Arminius wordt bestreden.

5/ Jullie schrijven verder:

quote:

Ik acht de heilige Geest heel wel in staat een brief te schrijven waar het leven van een christen met al zijn positieve en negatieve ervaringen, aan de orde komt.
Ik ook dus, alleen maak ik altijd vrij scherp onderscheid tussen tekst en interpretatie van die tekst. Dat is ook mijn reactie op de volgende:

quote:

Sterker nog: Ik zal zo'n zogenaamd schema alleen maar accepteren als ik zie dat het God Zelf is, die dit als les voor ons allen in Zijn woord laat zien.


6/ Je hebt gelijk dat het vergrootglas op Israël als zodanig pas komt te liggen in Rom 9 - 11. Alleen is de relatie tussen Israël (als het oude volk) en de Gemeente (als het nieuwe volk) van God haast tastbaar aanwezig in de hele brief. Vergeet niet dat Paulus die vrijwel aan het begin van de brief al uitgebreid aan de orde stelt: Hetzelfde 'heil is bestemd, eerst voor de Joden, maar dan ook voor de niet-Joden'. Ik vermoed verder dat de laatste hoofdstukken, m.n. de uitwerking van Rom 12 in de hoofdstukken 13 - 16 alleen maar hout snijden met op de achtergrond de gedachte: Lieve christenen, zie dat je door jullie onderlinge omgang in de gemeente die weerbarstige kinderen van het volk Israël tot 'naijver' te verwekken. Maar ja, ik geef toe, dat is óók een interpretatie.... Alleen verbeeld ik me dat ik meer dan WN het GEHEEL van Paulus brief in mijn beschouwingen afwegingen betrek. Dat komt m.i. omdat WN teveel bezig is zijn eigen uitgesproken ideeën over (wat gereformeerden noemen 'de orde des heils') te willen bevestigen vanuit de bijbel. Mag hij doen als hij dat wil, maar dan mag ik daar kritiek op hebben.

7/ Nu ik dit opschrijf bedenk ik ineens dat de benadering van WN meer georiënteerd is op het wel en wee van de individuele christen, terwijl mijn eigen ideeën (in de traditie van Calvijn) meer georiënteerd zijn op de gemeenschap die je als christenen vormt in de kerk van Christus. Dat verschil past dus wel bij de tweeslag 'evangelisch' - 'gereformeerd', en dat verschil komt ook vrij helder naar voren in deze discussie dus.

Vriendelijke groet,

Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 08:13:21 pm door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #18 Gepost op: juli 09, 2004, 08:32:59 pm »
Ha P & A,

1/ Eerst dit: Van mij hoef je geen sorry te zeggen wanneer je iets naar vindt overkomen :*)!

2/ Je min of meer verontwaardigde uitroep: "Alsof hij (WN) een vooropgezet idee heeft wat hij overal in verwerkt bij bepaalde uitleg van een bijbelgedeelte.", waarmee je reageert op mijn laatste post, hoeft wat mij betreft helemaal niet verontwaardigd te zijn. Ik denk namelijk dat iedere schrijver, inclusief de bijbelschrijvers (!), ook iedere bijbeluitlegger een bepaalde blikrichting, een bepaald uitgangspunt heeft, en zich van een bepaalde methode bedient, namelijk om zijn / haar eigen bedoeling duidelijk te maken. Dat vind ik niet verkeerd of gemeen, maar ik hoef het om exacte diezelfde reden er niet mee eens te zijn, behoudens dan de bijbelse inhoud zelf, omdat die de bedoeling van de Here God Zelf weergeeft! Als ik het ergens niet mee eens ben, of niet achter het punt van een bijbeluitlegger kan staan, dan behoud ik me het recht voor (als me dat zinvol lijkt) daar wat kritische punten op los te laten, zeker als ik merk dat belangrijke onderdelen blijven liggen of onderbelicht blijven. Dus ik ga niet uit van slechte bedoelingen, maar als ik een visie die de mijne niet is terugvind in een stuk bijbeluitleg, dan behoud ik me de vrijheid voor daar iets van te zeggen... Overigens maak ik van die vrijheid vaker niet dan wel gebruik  8).

3/ Ik vraag mijzelf ook altijd af: "Wat heeft God me te zeggen...?" En er is veel in het werk van WN waar ik het Woord van God prachtig uitgelegd vind. Alleen het kader, waarin zijn gedachten worden ontwikkeld, dat maak ik niet zo mee, omdat het in mijn ogen toch wel echt WN's bedenksel is, waarbij volgens mij bepaalde voorname bijbelgegevens en de elementen van de gereformeerde belijdenis buiten beschouwing blijven.

Vriendelijke groet,

Mahüon

P.S. Ik hoop (en op dit forum verwacht ik het ook wel een beetje) dat mensen die het op hun beurt niet met mijn ideeën, uitgangspunten of visies eens zijn, dat ook gewoon zeggen.
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 08:47:05 pm door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #19 Gepost op: juli 09, 2004, 10:03:41 pm »
P&A, zoals ik zelf volgens mij al heb aangegeven, geloof ik absoluut in het programma van God in de schepping en in ons persoonlijke leven. Maar ik geloof ook dat dit een cyclisch proces is door de eigen verantwoordelijkheden die wij soms niet of verkeerd nemen.

Mahuon, ik sta eigenlijk een beetje perplex van je reactie omtrent het verschil tussen gereformeerd en evangelisch, als zou gereformeerd van de kerk uitgaan en evangelisch van het individu. Dat geloof ik absoluut niet. Ook gereformeerden gaan uit van de persoonlijke omgang met God. Wel geef ik toe dat binnen de gereformeerde kerk (in de hele brede zin) veel meer de organisatie van het geheel op de voorgrond is komen te staan. Maar ik heb ook de indruk dat daar nu juist weer verandering in aan het komen is.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #20 Gepost op: juli 09, 2004, 10:15:55 pm »

quote:

gjvanenk schreef op 09 juli 2004 om 20:32:
Ha P & A,

1/ Eerst dit: Van mij hoef je geen sorry te zeggen wanneer je iets naar vindt overkomen :*)!

2/ Je min of meer verontwaardigde uitroep: "Alsof hij (WN) een vooropgezet idee heeft wat hij overal in verwerkt bij bepaalde uitleg van een bijbelgedeelte.", waarmee je reageert op mijn laatste post, hoeft wat mij betreft helemaal niet verontwaardigd te zijn. Ik denk namelijk dat iedere schrijver, inclusief de bijbelschrijvers (!), ook iedere bijbeluitlegger een bepaalde blikrichting, een bepaald uitgangspunt heeft, en zich van een bepaalde methode bedient, namelijk om zijn / haar eigen bedoeling duidelijk te maken. Dat vind ik niet verkeerd of gemeen, maar ik hoef het om exacte diezelfde reden er niet mee eens te zijn, behoudens dan de bijbelse inhoud zelf, omdat die de bedoeling van de Here God Zelf weergeeft! Als ik het ergens niet mee eens ben, of niet achter het punt van een bijbeluitlegger kan staan, dan behoud ik me het recht voor (als me dat zinvol lijkt) daar wat kritische punten op los te laten, zeker als ik merk dat belangrijke onderdelen blijven liggen of onderbelicht blijven. Dus ik ga niet uit van slechte bedoelingen, maar als ik een visie die de mijne niet is terugvind in een stuk bijbeluitleg, dan behoud ik me de vrijheid voor daar iets van te zeggen... Overigens maak ik van die vrijheid vaker niet dan wel gebruik  8).
Het 'zijn kunstje' impliceert dat het zijn eigen ideeen zijn..... En dat check ik (probeer dat althans :) ) En dat doet hem tekort. Het gaat mij ook niet om WN, maar om wat hij mij kan doorgeven uit Gods woord. En hij heeft niet echt de inslag: 'ik zal het wel even vertellen.....' maar is juist altijd bezig zichzelf niet aan het woord te laten....
Ik vind het altijd wel redelijk duidelijk als een bepaalde schrijver graag zichzelf hoort.
Bij WN gaat het er juist om: Hoe komt bij de gelovige het zover dat hij/zij van zichzelf afziet, en God door Zijn Geest aan het werk kan....

quote:

3/ Ik vraag mijzelf ook altijd af: "Wat heeft God me te zeggen...?" En er is veel in het werk van WN waar ik het Woord van God prachtig uitgelegd vind. Alleen het kader, waarin zijn gedachten worden ontwikkeld, dat maak ik niet zo mee, omdat het in mijn ogen toch wel echt WN's bedenksel is, waarbij volgens mij bepaalde voorname bijbelgegevens en de elementen van de gereformeerde belijdenis buiten beschouwing blijven.
Tja, hij is niet gereformeerd (heb je niet in China :) ) maar op een bepaalde manier zijn ze zo van God afhankelijk in de meest simpele dingen, dat ze misschien ook heel anders met bepaalde bijbelse waarheden omgaan; hebben geen hele geschiedenis wat dat betreft en kijken misschien onbevangener er tegen aan...

quote:

P.S. Ik hoop (en op dit forum verwacht ik het ook wel een beetje) dat mensen die het op hun beurt niet met mijn ideeën, uitgangspunten of visies eens zijn, dat ook gewoon zeggen.
Doen we ook, maar op zich vind ik het nooit echt prettig om het met een medegelovige oneens te zijn. Vandaar dat ik misschien sorry zei.....
Maar discussie gaat heel prettig met jou.... Je voelt je niet snel aangevallen, maar legt gewoon uit waarom je zus en zo er tegen aan kijkt.
Heel goed! :)
Ik hoop dat je wat dat betreft, met ons ook geen problemen hebt....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #21 Gepost op: juli 09, 2004, 10:31:49 pm »
Ha P&A,

1/ Het genoegen is wederzijds. Bedoelde 'zijn kunstje' niet sarcastisch, wel precies om aan te geven dat ik in de schematiek van de 'biografie-van-de-christen' meer van het gedachtengoed van WN zie, dan van de bijbel zelf.

2/ Overigens goed dat je me er aan herinnert dat ze niet overal ter wereld een gereformeerde confessie bij de hand hebben, en dat Gods Geest daar toch gewoon mooi soeverein zijn prachtige werk doet. Kwam er misschien niet zo uit tot nu toe, maar ja dat komt natuurlijk omdat ik dit gebeuren toch wel een beetje als een 'thuiswedstrijd' opvat, zo op een forum van de GKv. Nadruk op 'thuis', niet op wedstrijd overigens  8)

3/ Je mag best weten dat ik boeken van christenen die het gemiddeld een stuk moeilijker hebben dan wij, altijd met een extra portie welwillendheid lees. Maar ook meer in het algemeen betekent kritiek hebben voor mij helemaal niet hetzelfde als iemand afschrijven of zo. Dat helpt trouwens ook uitstekend om jezelf niet te snel aangevallen te hoeven voelen. Afgezien daarvan, de toonzetting van een discussie wil ook wat. Dus je hoop

quote:

Ik hoop dat je wat dat betreft, met ons ook geen problemen hebt....
is bij deze vervuld. Ging dat altijd maar zo vlug...  ;(

Vriendelijke groet,

Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 10:32:34 pm door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Mahüon

  • Berichten: 70
  • Hygienicus
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #22 Gepost op: juli 09, 2004, 11:42:41 pm »
Ha Henk,

1/ Ben toch een beetje benieuwd naar wat meer uitleg over wat je bedoelt met 'een cyclisch proces'. Misschien snap ik wat de bedoeling is, maar ik waag de gok maar niet.

2/ Perplex! Tja, terwijl ik op dat punt nu juist het gevoel had geen buitengewone statements naar voren te brengen...! Het kan verkeren. Om mijn punt niettemin nog even te verduidelijken, vraag ik je te letten op de clusters trefwoorden en sleutelbegrippen die in de 'gereformeerd-evangelische' discussies her en der op dit forum een plek vinden. Een simpele driedeling kan dat helder maken:

a) De GKv-ers die geen problemen hebben met hun eigen belijdenis, denken in termen van kerk, verbond, gemeenschap, verantwoordelijkheid gekoppeld aan structuren, ambten in dienst van de gemeenschap , en niet te vergeten: trouw aan die (concreet aanwijsbare) gemeenschap. De persoonlijke keuzen waarvoor elk christen staat (!) vinden wat hen betreft plaats binnen die oriëntatie op de gemeenschap.

b) De GKv-ers die wel moeite hebben met hun eigen confessie, m.n. waar bovengenoemde oriëntatie het duidelijkst naar voren komt (verkiezing en verbond, kerk, doop, [toezicht kerkenraad op] heiligheid van de avondmaalsviering etc.) voelen zich sterk aangesproken door de meer persoonlijk georiënteerde benadering van evangelische christenen, die
- bij de doop het zwaartepunt leggen op persoonlijke geloofskeuze,
- een veel vrijere en een meer op gevoel gerichte benadering van 'de gemeente' hebben,
- bij de avondmaalsviering prioriteit geven aan de individuele verantwoordelijkheid van de deelnemers boven structuren van opzicht en tucht, etc.
 
c) Het is wat mij betreft evident dat de 'evangelische' discussiepartners bij categorie b) de meeste aansluiting vinden. Maar daarmee hang ik niet zo'n ongenuanceerde stellingname aan zoals jij die uit mijn bijdragen meent te kunnen opmaken:

quote:

als zou gereformeerd van de kerk uitgaan en evangelisch van het individu.
Dat vind ik op mijn beurt veel te sterk aangezet. Heb ik zo ook absoluut niet gezegd. Alleen dat neemt niet weg dat volgens mij de kernoriëntatie tussen gereformeerd en evangelisch absoluut verschillend is op deze punten, en nog tamelijk principieel ook, als je het mij vraagt.

3/ Toch kunnen we elkaar vast en zeker wel vinden in wat jij zo onder woorden brengt:

quote:

Ook gereformeerden gaan uit van de persoonlijke omgang met God.
Alleen zou ik daaraan willen toevoegen: het is voor de kwestie van 'gereformeerd of niet-gereformeerd' zijn van beslissend belang in welk kader die persoonlijke omgang met God gestalte krijgt. Wat mij betreft is dat voor iemand die gereformeerd wil zijn heel eenvoudig eigenlijk: je persoonlijke omgang met de Heer ligt verankerd in de verkiezing en het verbond waar God je bij ingelijfd heeft, en die inlijving (lijf = lichaam) vindt concreet vorm binnen het levend lidmaat zijn van de kerkgemeenschap. Die was er eerst, en toen kwam jij... Of niet dan?

4/ Als jij zegt:

quote:

Wel geef ik toe dat binnen de gereformeerde kerk (in de hele brede zin) veel meer de organisatie van het geheel op de voorgrond is komen te staan.
denk ik toch dat we het over verschillende dingen hebben. Maar misschien begrijp ik niet helemaal wat je met de term 'organisatie' bedoelt. In mijn ogen is de manier waarop je de kerk organiseert een kwestie van invulling. Kan altijd anders en beter, ook al moet je de boel ook wel een beetje herkenbaar houden, al was het alleen al omdat je in de kerk met zoveel verschillende soorten mensen, en niet te vergeten met verschillende generaties mensen te maken blijft houden.

5/ Ook voor mijn idee is er binnen de GKv inderdaad een verandering aan de gang. Er is denk ik wel een periode geweest dat het accent op 'de gemeenschappelijkheid' zo zwaar werd aangezet dat het wel leek of persoonlijke geloofsbeleving daar helemaal buiten stond. Niet overal even heftig, maar toch. In die periode was open contact met evangelische christenen (zoals nu op het forum) en met gereformeerden uit de traditie van de Nadere Reformatie eigenlijk een beetje taboe. Kun je van vinden wat je wilt, maar ik denk dat die fixatie op het (eigen) gemeenschappelijke in die bepaalde fase van de kerkgeschiedenis gewoon nodig was. Hoorde gewoon bij de sociologisch bepaalde processen waar we toen als betrekkelijk jonge kerkgemeenschap doorheen moesten: identiteit neerzetten, profilering naar de buitenwereld toe etc. etc.

6/ Het is wat mij betreft één van de mooie kanten van contact met 'anderen' dat er nu ook plek komt voor andere accenten. Maar ik geloof dat we nu niet meteen moeten doorslaan. Wat dat aangaat, vermoed ik dat dat soms wel eens een beetje het geval is. De 'weg-met-ons-mentaliteit' waait af en toe best hard door dit forum heen, als ik me niet vergis. Op zich, als reactie-houding, wel begrijpelijk, zeker als je veel te maken hebt gehad met de wat ronkerig overkomende mentaliteit van 'bei-uns-ist-alles-besser', maar volgens mij schiet je er per saldo niet zo bar veel mee op. Daarom vind ik het een prachtige gelegenheid, op het punt aangeland dat we de gelegenheid en de ruimte krijgen om veel te kunnen leren van andere christenen, dat we ons goed bewust blijven van het feit dat wij van onze kant die anderen óók een hoop te bieden hebben!. Juist ook op die punten waar we op voorhand misschien niet meteen gelijk over denken. In ieder geval lijkt het me een echt zwaktebod als we die punten (om wat voor wazige reden dan ook) maar liever tussen haakjes zetten. Want volgens mij hou je dan jezelf, en elkaar een beetje voor de gek.

[Tjongejonge, wat die ideeën van Watchman Nee al niet los kunnen maken zeg! - ik probeer je een stap voor te blijven - Mediumsleeper!]

Vriendelijke groet,

Mahüon
« Laatst bewerkt op: juli 09, 2004, 11:45:59 pm door Mahüon »
"Als we alles ondergeschikt maken aan het verstand, heeft onze godsdienst niets mysterieus en bovennatuurlijks meer. Als we ons niet aan de beginselen van het verstand houden, wordt onze godsdienst ongerijmd en belachelijk." Pascal, Pensées 173

Gian

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Ideeën Watchman Nee* (afsplitsing)
« Reactie #23 Gepost op: augustus 17, 2008, 05:47:25 pm »

quote:

Mahüon schreef op 09 juli 2004 om 20:08:
7/ Nu ik dit opschrijf bedenk ik ineens dat de benadering van WN meer georiënteerd is op het wel en wee van de individuele christen, terwijl mijn eigen ideeën (in de traditie van Calvijn) meer georiënteerd zijn op de gemeenschap die je als christenen vormt in de kerk van Christus.

Mahüon
Juist WN heeft veel geschreven over de kracht van de Gemeente. Hij zag alleen de Kerk niet als vervanging van Israel. In de theologie heeft dat grotere gevolgen.