Dankbaar Gereformeerd: 1.Wat is er aan de hand, diagnose ..

[Jan W]

In het Eerste hoofdstuk gaat de heer Nieboer in op een aantal aspecten die in de vrijgemaakte kerk aan de hand zijn. Hij geeft een diagnose, hierna de samenvatting:

quote:

Ons kerkelijk leven verandert voortdurend. Dat kan wijzen op leven. Want rondom de kerk is alles ook in ontwikkeling en dat heeft natuurlijk invloed op ons. Dit kan best positief zijn. Als we maar alles blijven toetsen aan Gods Woord. En er steeds op be­dacht zijn dat de satan ons van dat Woord wil aftrekken bij Christus vandaan.
Maar er dreigt ook ontsporing. Daar wil ik het hier over hebben. Ik zie gevaren bij ons die het aandachtig luisteren naar Gods Woord ondermijnen. En daarmee ook de on­derlinge samenhang van ons als gemeente. Als ik probeer dit alles kort samen te vat­ten doe ik dat met de woorden 'mensgerichte bekeringstheorie'.

Meer info over dit hoofdstuk is hier te vinden.

[Pooh]

Boeiend verhaal, maar wat is 't discussiepunt?

[Jan W]

quote:

Pooh schreef op 11 juli 2004 om 21:50:
Boeiend verhaal, maar wat is 't discussiepunt?

De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?

[Pooh]

quote:

Jan W schreef op 11 juli 2004 om 21:54:

[...]

De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?

Waarom wil ik Nieboer lezen? Wie is Nieboer, en waarom is "Dankbaar Gereformeerd" mijn tijd en moeite waard?

Vroeger kregen we eerst een introductie...

[Jan W]

quote:

Pooh schreef op 11 juli 2004 om 21:57:
[...]

Waarom wil ik Nieboer lezen? Wie is Nieboer, en waarom is "Dankbaar Gereformeerd" mijn tijd en moeite waard?

Vroeger kregen we eerst een introductie...

Naar aanleiding van het onderwerp Stormwaarschuwing zijn er over de verschillende hoofdstukken van "Dankbaar Gereformeerd" aparte topics geopend. Dit om te voorkomen dat de discussie een grote brei wordt. En niemand meer weet wat de draad is of waar op gereageerd moet worden.

Voor de introductie verwijs ik je dus naar het topic Stormwaarschuwing

[Marnix]

Hm ik geef hem gelijk dat we wat betreft het verbond inderdaad niet naar een kant moeten doorslaan, dus dat niet te bekering van de mens moet worden genoemd als ik wat de mens helemaal zelf moet en kan doen en daardoor Gods liefde, zijn verbond zou kunnen afdwingen. Aan de andere kant is inderdaad verbondsautomatisme ook niet goed, de bijbel geeft duidelijk aan dat we wel degelijk eigen verantwoordelijkheid hebben.

Wel zet ik mijn vraagtekens bij de indeling van de evangelische christenen, volgens Nieboer zitten die helemaal aan de ene kant, alsof die niet geloven dat God wel degelijk een hele grote rol speelt in de bekering van de mens en Hij in de bekering centraal staat en niet de mens zelf.

Misschien dat iemand uit de evangelische "hoek" daar wat over zou willen zeggen?

[Sarah]

Marnix, er wordt teveel gezwetst, en te weinig gedaan.
Ik ben die media beu.

[Scholasticus]

Een paar dingen vind ik terecht gesignaleerd in het 1e hoofdstuk van Nieboer:

* de onterechte beperking tot een bepaald soort "gevoel" als het gaat om bekering en werk van de Heilige Geest -> daartegenover kan een gereformeerde, bijbelgetrouwe benadering een rijkere benadering van werkelijkheid en ervaringen geven;
* het risico van individualisme in het geloof, waardoor samen optrekken en het belang inzien van bv. de kerk wordt ondermijnd;
* de onjuiste tegenstelling van inwendig en uitwendig.

Toch staan daar ook een paar dingen precies (symmetrisch) tegenover waarin ik Nieboer te kort vind schieten:
* het geheel aan gevoelens en ervaringen die met het geloof samenhangen verdient wel degelijk méér aandacht dan het in de GKV doorgaans gekregen heeft (Nieboer geeft zelf wel een goed voorbeeld door te verwijzen naar "vreugde" en "droefheid" als beide onlosmakelijk aan de bekering verbonden);
bovendien: als het gaat om de verhouding van verstand en gevoel, pleit Nieboer terecht voor bijbelse integratie van beide, maar ik vind dat de GKV die geïntegreerde benadering niet echt heeft waargemaakt;
* tegenover individualisme staat collectivisme, en ik durf te stellen dat collectivisme minstens een dreiging is die in de GKV theologie en praktijk aanwezig is: zo sterk focussen op het geheel (verbond, kerk) met de daarbij passende uitingsvormen (groepscode: GPV stemmen, ND lezen), dat de vraag "hoe sta ik als mens voor God?" te gemakkelijk buiten beeld kan blijven;
* aansluitend bij het vorige punt: veruitwendiging is een dreiging in de GKV die nu blijkbaar een overreactie van verinnerlijking oproept. Ook hier geldt: terug naar de bijbelse balans. Het hart is beslissend, maar daarmee wordt het hele leven aangegrepen door Gods evangelie.

[Mahüon]

Ha Scholasticus,

1/ Tegenover wat je - met mijn volledige instemming - schrijft:

quote:

(...)paar dingen vind ik terecht gesignaleerd in het 1e hoofdstuk van Nieboer:

zet je een aantal punten neer waar je Nieboer in vindt tekort schieten.

2/ Elke tegenoverelkaarzetting in het kader van een discussie heeft een bepaalde functie. Ik ben in dit geval erg benieuwd welke. En die nieuwsgierigheid wordt nog versterkt omdat exact de dingen die jij kritisch aan de orde stelt door Nieboer verderop in zijn brochure wel degelijk worden aangekaart. De balans waar jij naar op zoek bent, en die ook in mijn ogen heilzaam is, kom je bij Nieboer zelf dus al uitgewerkt tegen.

3/ Waarom ik dit schrijf? Omdat ik vrees dat de bijdrage van Nieboer via het stellen van - in mijn ogen -overbodige dillemma's in een hoek terecht komt waar hij helemaal niet thuishoort. En bovendien kan het eraan meewerken dat een echt inhoudelijk debat een voortijdige dood sterft.

4/ Verder ben ik benieuwd wat in jouw ogen de consequenties zijn van wat wat je bij Nieboer terecht wèl gesignaleerd hebt. Of anders gezegd: Wat zouden de GKv (en hun leden) met de harde kritische noten van Nieboer concreet moeten / kunnen doen?

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Hans B]

Ik ga er maar van uit dat het hier over de diagnose moet gaan, en als het daarbij niet alleen over H. 1 kan gaan, is dat jammer. Het boekje is m.i. teveel een geheel om deze reactie over zes topics te verdelen, leek mij.

De diagnose wordt nl. niet alleen in H. 1 gesteld. Volgens mij is dit zijn bewering - en die is nogal complex.

H. 1: de oude en onterechte scheiding van binnenwereld en buitenwereld steekt weer de kop op, en hierbij wordt een keus gemaakt voor de binnenwereld (het inwendige) en tegen de buitenwereld (het uitwendige)

H. 2: evangelisch = kiezen voor de binnenwereld en tegen de buitenwereld

H. 3: gereformeerd = uitgaan van het woord en van daaruit alles zijn plaats geven, dus ook de binnenwereld en de buitenwereld

H. 4: evangelische invloed:
a. verinwendiging, tegen het uiterlijke en los van het woord
excurs: Rome is het woord kwijtgeraakt en is daardoor de schepping verkeerd gaan gebruiken. > risico bij evangelische invloed: verinwendiging leidt tot verlies van het woord en uiteindelijk tot een verkeerd gebruiken van het geschapene
b. inderdaad treedt dat verkeerde gebruik van de schepping ook daadwerkelijk op:
- massaliteit in bijeenkomsten
- marketingstrategieën in de Alpha-cursus

H. 5: culturele achtergronden van de scheiding tussen binnen- en buitenwereld:
- materialisme: het gaat alleen maar om wat prettig is voor mij: bezit, vermaak
- platonisme: scheiding tussen een hogere binnenwereld en een lagere materiële wereld
- relativerisme: keus voor het inwendige leidt vaak tot relativering van het overige

H. 6: voorbeelden van waar het fout gaat:
a. meditatie:
- verinwendiging
- verkeerd gebruik van het geschapene (meditatie-technieken)
b. tolerantie en relativisme
c. het gaat net als bij de synodalen

De analyse raakt voortdurend aan een hele complexe problematiek, die van de scheiding van binnen- en buitenwereld en de doorwerking daarvan in de westerse wereld.

Ik ben het met hem eens, dat deze scheiding problematisch is. Pogingen om deze scheiding te overstijgen, zijn nastrevenswaardig. Probleem is echter, dat deze scheiding zelf een gevolg is van de zondeval (het zondige hart en de mooie buitenkant). Pas op de nieuwe aarde zullen we er helemaal van verlost zijn. Tot die tijd zal het een strijd zijn om vanuit het woord binnenwereld en buitenwereld hun plek te geven. Nieboer wil hieraan het zijne bijdragen.

Ik heb echter wel wat vragen bij zijn bijdrage:
- je kunt de vrijmaking zien als een poging om de scheiding van binnenwereld en buitenwereld (subjectief en objectief, inwendig en uitwendig) te overstijgen. Maar de vraag is (en die vraag stelt Nieboer niet): is dat gelukt? Of is uiteindelijk de vrijmaking nog in de tweedeling blijven steken zodat er vanuit het inwendige te veel alleen gekozen is voor het uitwendige: het objectieve, het heilige moeten, het handelen. Waarom is er juist nu zo'n aandacht voor het inwendige? En kan vanuit het schema uitwendig-inwendig het woord niet ook teveel op de plaats van 'uitwendig' terecht komen, waardoor het zijn werking verliest?
- ik betwijfel of 'evangelisch' en 'kiezen voor de binnenwereld' zo op een lijn te zetten zijn
- op theoretisch nivo kan ik me redelijk in zijn verhaal vinden, de praktische uitwerking richting alpha-cursus en meditatie vind ik niet overtuigend.

[Scholasticus]

quote:

gjvanenk schreef op 12 juli 2004 om 11:11:
Ha Scholasticus,

1/ Tegenover wat je - met mijn volledige instemming - schrijft:

[...]

zet je een aantal punten neer waar je Nieboer in vindt tekort schieten.

2/ Elke tegenoverelkaarzetting in het kader van een discussie heeft een bepaalde functie. Ik ben in dit geval erg benieuwd welke. En die nieuwsgierigheid wordt nog versterkt omdat exact de dingen die jij kritisch aan de orde stelt door Nieboer verderop in zijn brochure wel degelijk worden aangekaart. De balans waar jij naar op zoek bent, en die ook in mijn ogen heilzaam is, kom je bij Nieboer zelf dus al uitgewerkt tegen.

3/ Waarom ik dit schrijf? Omdat ik vrees dat de bijdrage van Nieboer via het stellen van - in mijn ogen -overbodige dillemma's in een hoek terecht komt waar hij helemaal niet thuishoort. En bovendien kan het eraan meewerken dat een echt inhoudelijk debat een voortijdige dood sterft.

4/ Verder ben ik benieuwd wat in jouw ogen de consequenties zijn van wat wat je bij Nieboer terecht wèl gesignaleerd hebt. Of anders gezegd: Wat zouden de GKv (en hun leden) met de harde kritische noten van Nieboer concreet moeten / kunnen doen?

Vriendelijke groet,

Mahüon

Mahüon,
Ik moet tussen de bedrijven door reageren, daarom kort.
Het kan zijn dat Nieboer verderop bij de goede balans uitkomt. Dat heb ik nog niet onderzocht. Dus misschien later een retractatio op dit punt.
Op grond van wat ik al wel gezien heb (+ de Stormwaarschuwing van Douma) heb ik de indruk dat gepoogd wordt om het bekende "vrijgemaakte" gedachtegoed opnieuw plausibel te maken. M.i. is dat niet toereikend. Zoals ik het zie is ca. 10/15 jaar geleden een aantal defensieve discussies gevoerd over o.a. "gevoel" en "kerk vs. individu". Toen leek het even rustiger te worden, maar volgens mij blijkt inmiddels dat massaal het gereformeerde levens- en kerkbesef is weggespoeld. Het doet mij denken aan de veendijk bij Wilnis: door verdroging  opzij geschoven. Al die dingen waarvan toen is "aangetoond" dat het niet goed is, worden nu massaal door onze kerkgenoten aanvaard.
Wat ons nu te doen staat, is niet het oppoetsen van het oude denkkader, maar proberen iets nieuws te vinden waarin de belangen die nu door mensen worden ervaren (gevoel, persoonlijke relatie) op kritische wijze worden geïncorporeerd.

Een concreet voorbeeld waar ik meen dat de schoen wringt bij Nieboer, is de nadruk op het Woord. Het op de voorgrond plaatsen van Woordverkondiging en geloofskennis heeft het risico om tussen ons en God in te schuiven. Dit is uiteraard niet bedoeld, maar men is ook verantwoordelijk voor onbedoelde effecten die te voorkomen en te genezen zijn.
Vergelijk de volgende situatie: als ik twee weken in Amerika zit, ben ik voor persoonlijk contact met mijn vrouw Dineke aangewezen op de telefoon (per mail hoor je elkaars stem niet). Maar dan gaat het mij niet om de telefoon waar ik niet zonder kan (het middel), maar om Dineke (de persoon).
De gereformeerde belijdenis, dat in zijn Woord God zelf naar ons toekomt, kan enerzijds het belang van luisteren naar dat Woord onderstrepen, maar dat belang is ondergeschikt aan het feit dat we dus God als Persoon mogen ontmoeten.

[Mahüon]

Ha Scholasticus,

Bedankt voor je heldere verhaal. Hier mijn eerste reactie:

1/ Met je concrete voorbeeld waarvan je zegt dat je meent

quote:

(...)dat de schoen wringt bij Nieboer, is de nadruk op het Woord. Het op de voorgrond plaatsen van Woordverkondiging en geloofskennis heeft het risico om tussen ons en God in te schuiven. Dit is uiteraard niet bedoeld, maar men is ook verantwoordelijk voor onbedoelde effecten die te voorkomen en te genezen zijn.

geef je volgens mij zelf een exempel van één van die dillemma's waar we met elkaar eens een keer bovenuit zouden moeten stijgen.

2/ Ik probeer mijn punt te verduidelijken aan de hand van twee retorische vragen:

a) Hoe zou het immers in de vrede mogelijk zijn dat gereformeerde nadruk op het Woord ooit ten koste zou gaan van de gevoelsmatige betrokkenheid bij een levende relatie tussen de Heer en zijn gemeente, tussen God en zijn kinderen? Hangt er helemaal vanaf of je die nadruk 'rationalistisch' (zeg maar met de algemene Nederlandse burgermansmentaliteit uit de jaren 50 vorige eeuw) neer wilt zetten, of dat je je realiseert dat die tijd nooit meer terugkomt! Probleem zat hem volgens mij ook toen al niet in 'het gereformeerde', maar in wat er onder invloed van de tijdgeest toentertijd van gemaakt is.

b) Hoe zou het mogelijk zijn dat bij accent op emotionaliteit, gevoel, beleving het Woord van God in discrediet zou komen? Hangt er helemaal vanaf of je of je die nadruk 'spiritualistisch / psychologistisch' (conform de huidige tijdgeest dus) neer wilt zetten, of dat je nog steeds de moeite wilt nemen de gereformeerde bijbelse spiritualteit van de Dordtse Leerregels een stuk van je zelf te laten zijn...

3/ Nadat ik het stuk van Nieboer gelezen had, was ik er juist van onder de indruk dat hij (met zijn onmiskenbaar scherpe kritek) deze en andere voornamelijk sociaal-cultureel bepaalde factoren in zijn afwegingen en evaluaties het volle pond geeft. En ik dacht toen ik het gelezen had: hèhè, eindelijk eens iemand die wel heel kritisch durft te zijn, en die bovendien een eind uit de buurt blijft van de verleiding om 'het probleem' onder te brengen in simplistische dillemma's. In deze discussie zou dat door iedereen goed gerealiseerd moeten worden.

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Scholasticus]

quote:

gjvanenk schreef op 12 juli 2004 om 14:22:
 Probleem zat hem volgens mij ook toen al niet in 'het gereformeerde', maar in wat er onder invloed van de tijdgeest toentertijd van gemaakt is.

Ik beperk me nu even tot deze uitspraak, en kom hopelijk later op de rest terug.
Ik denk niet dat het mogelijk is om 'het gereformeerde' ooit aan te treffen zónder enige invloed van de tijdgeest. Dat is maar goed ook, want anders zou het nauwelijks te begrijpen zijn voor mensen van 1834, 1926 en 1967.
Punt is om de geest van de tijd (je kunt ook zeggen: de nood van de tijd) zo te verstaan dat je de verkondiging van het evangelie precies op het juiste punt kunt richten.
Even gechargeerd:
in de jaren 1950 was Nederland in wederopbouw. Het is prima om dan tegen de kerkmensen te zeggen: zet je in voor het Koninkrijk van God (maar pas wel op dat je met alle opbouwwerk God niet voor de voeten loopt).
in 2004 zijn onze kerkmensen volop in de weer met hun gevoelens. Dan kun je zeggen: prima, besef maar dat God juist ook je gevoelsleven wil heiligen en vernieuwen (maar maak niet de fout om Gods Heilige Geest met je eigen ervaringen te vereenzelvigen).

[Mahüon]

Ha Scholasticus,

quote:

Scholasticus schreef op 12 juli 2004 om 15:17
:
[...]


Ik beperk me nu even tot deze uitspraak, en kom hopelijk later op de rest terug.
Ik denk niet dat het mogelijk is om 'het gereformeerde' ooit aan te treffen zónder enige invloed van de tijdgeest. Dat is maar goed ook, want anders zou het nauwelijks te begrijpen zijn voor mensen van 1834, 1926 en 1967.
Punt is om de geest van de tijd (je kunt ook zeggen: de nood van de tijd) zo te verstaan dat je de verkondiging van het evangelie precies op het juiste punt kunt richten.
Even gechargeerd:
in de jaren 1950 was Nederland in wederopbouw. Het is prima om dan tegen de kerkmensen te zeggen: zet je in voor het Koninkrijk van God (maar pas wel op dat je met alle opbouwwerk God niet voor de voeten loopt).
in 2004 zijn onze kerkmensen volop in de weer met hun gevoelens. Dan kun je zeggen: prima, besef maar dat God juist ook je gevoelsleven wil heiligen en vernieuwen (maar maak niet de fout om Gods Heilige Geest met je eigen ervaringen te vereenzelvigen).

Van A - Z uit mijn hart gegrepen! Ik kijk uit naar meer.

Groeten,

Mahüon