Dankbaar Gereformeerd: 2. Wat is evangelisch?

[Jan W]

Naar aanleiding van het onderwerp Stormwaarschuwing zijn er over de verschillende hoofdstukken van "Dankbaar Gereformeerd" aparte topics geopend. Dit om te voorkomen dat de discussie een grote brei wordt. En niemand meer weet wat de draad is of waar op gereageerd moet worden.

In het tweede hoofdstuk van 'Dankbaar Gereformeerd' gaat de heer Nieboer in op het onderwerp 'Wat is evangelisch'. Hieronder een samenvatting.

quote:

De mensgerichte tendensen in onze kerken krijgen vaak het stempel 'evangelisch'. Ook door de voorstanders. Wat betekent dat? Daar gaan we dieper op in. Het 'evange­lische' is er in veel soorten en graden. Daarom eerst een korte beschrijving van wat ik op het oog heb als ik in het vervolg de term 'evangelisch' gebruik.

Meer infohier

[Mientje]

En wat is je vraag hierover ?

[Jan W]

quote:

Mientje schreef op 11 juli 2004 om 21:46:
En wat is je vraag hierover ?

Naar aanleiding van het stuk van Nieboer over 'Wat is evangelisch?' kunnen mensen in dit topic verder discussiëren. Om de discussie in banen te leiden is er per hoofdstuk een apart topic gemaakt. Dus als je het hoofdstuk van Nieboer gelezen hebt dan kun je hier reageren.

[Mientje]

De topicstarter geeft altijd het eerste commentaar en daar kunnen wij op reageren.

[Jan W]

quote:

Mientje schreef op 11 juli 2004 om 21:50:
De topicstarter geeft altijd het eerste commentaar en daar kunnen wij op reageren.

De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?

[Scholasticus]

Zelf ben ik niet evangelisch, en ik kan dus moeilijk nagaan of Nieboer's schets en kritiek terecht zijn.
Wel zie ik om me heen in de kerk verschijnselen die redelijk stroken met Nieboer's analyse.

Vooraf wil ik als theoloog wel dit opmerken: als je wereldwijd het 'evangelicalisme' bekijkt, zul je ontdekken dat het breder is en dichter bij de reformatorische traditie ligt dan Nieboer beschrijft. In Engeland en Amerika is er veel aansluiting bij de Puriteinen, en dat waren de geestverwanten van onze 'gereformeerde vaderen' in de 17e eeuw. Bovendien is er op internationaal niveau een duidelijke wending in de evangelische beweging ván de revival-kant naar de reformatorische benadering: evangelischen krijgen meer 'gevoel' voor 'verstand' en 'theologie'.
Inhoudelijk is het evangelicalisme voor een groot deel bóndgenoot van het gereformeerde: de belangrijkste leerstukken van de kerk worden ook door evangelicals onderschreven.

Tegelijk zijn er fundamentele verschillen, waarvan Nieboer er een paar aanstipt. Deze verdienen diepere doordenking. Ik ben het op de meeste punten met Nieboer eens, dat de evangelische benadering onbevredigend en soms zelfs schadelijk is.
In een ander deel-topic van de Dankbaar Gereformeerd - discussie heb ik de situatie in de GKV vergeleken met veendijk bij Wilnis die door verdroging opzij geschoven werd. Op een onverwacht moment blijkt ineens een heleboel overtuiging en inhoud weggeslagen te zijn bij kerkmensen die heel positief en betrokken met het geloof bezig zijn. Dat moet kerk en theologie te denken geven: je kunt nog zo'n goede gereformeerde leer hebben, maar als je die niet op de mensen in je eigen kerk kunt overdragen, schiet je er niets mee op.

Een kernpunt in Nieboers analyse dat ik onderschrijf, is het risico om je in plaats van op God, te concentreren op je eigen beleving en belevenissen in het geloof.
Zo interessant zijn wij nu ook weer niet.
God wél! Laten we dus alle energie en aandacht richten op God om te groeien in kennis van en liefde voor Hem!

[Zwever]

Je laatste zin klinkt anders behoorlijk evangelicaal

[Zwever]

Nu even inhoudelijk. Ik ben namelijk wel evangelicaal, dus ik kan wél zeggen of zijn aantijgingen kloppen - of niet.

In de kern lijkt het erop neer te komen dat evangelischen weliswaar heel enthousiast zijn, maar dat ze niet zo'n goede structuur hebben omdat het allemaal nogal individualistisch is en dat zou een gevaar vormen voor de eredienst.

Nou, hij heeft gelijk dat evangelischen wat enthousiaster zijn, en ook dat ze wat minder strakke kerkelijke structuren hebben. Dan denk ik: wat is belangrijker? Wat is eigenlijk het hele doel van geloven? Een strakke eredienst of enthousiast 'uitdelen' van wat God jou geeft?

Misschien kun je het gereformeerde vs. evangelische het beste vergelijken met de manier waarop je over God spreekt. Gereformeerden lijken veel te spreken over God als een persoon die zij hebben leren kennen. Sommigen zijn best enhousiast over God en ze willen dan ook best over Hem vertellen, vooral wat Hij in de Bijbel zegt. Evangelischen zijn óók enthousiast over God, maar niet alleen omdat ze Hem kennen, maar omdat de gemiddelde evangelische en God elkaar kennen*. Dáár spreken ze over, zowel de relatie als God zelf. Daarmee heeft het evangelische iets 'gezelligs' over zich, daar komt ook het meeste enthousiasme vandaan en de drang om zich positief te kunnen uiten naar God toe.

Ik merk dan toch dat het bij gereformeerden vaker verdacht is om bijvoorbeeld te zeggen: "Dit is Gods wil", want 'zo ga je niet met God om'. Bij evangelischen ligt dat een stuk makkelijker omdat God wat meer dichtbij is (lijkt).

Uiteraard is dit allemaal globaal maar ik heb toch al wel wat jaren ervaring in beide kringen om dit te constateren.

Als laatste: ik snap niet goed waar hij deze uitspraak vandaan haalt: "Zo is in die stroming het gebed (gebedskring) populairder dan de Schriftstudie (bijbelkring)". Als we Mientje hoorden over het lage aantal mensen op de gebedskring... ik heb het nog nooit andersom meegemaakt! (en ik bedenk me nu: als het andersom zou zijn, dan zou het alleen maar geweldig zijn! van meer bidden krijg je toch zeker geen slechts geloofsleven??   )

* Natúúrlijk is het niet zo dat gereformeerden en God elkaar niet zouden kennen, maar het uiten gaat toch wel erg moeizaam.

[Mientje]

Als laatste: ik snap niet goed waar hij deze uitspraak vandaan haalt: "Zo is in die stroming het gebed (gebedskring) populairder dan de Schriftstudie (bijbelkring)".
....................................................................

Het zou toe te juichen zijn als de gebedskring populairder was, zegt God niet :

Mijn huis zal een bedehuis genaamd worden ?

En staat er ook niet :

Die zich ten allen tijde laten leren, zonder ooit tot erkentenis der waarheid te komen.?

Als we eens beseften wat voor kracht er van gebed uitgaat.

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 13 juli 2004 om 18:52:
In de kern lijkt het erop neer te komen dat evangelischen weliswaar heel enthousiast zijn, maar dat ze niet zo'n goede structuur hebben omdat het allemaal nogal individualistisch is en dat zou een gevaar vormen voor de eredienst.

Ik kan me niet voorstellen dat Nieboer zich kan vinden in jouw samenvatting. Het gaat toch echt over wel wat meer dan alleen dit ...

quote:

Misschien kun je het gereformeerde vs. evangelische het beste vergelijken met de manier waarop je over God spreekt. Gereformeerden lijken veel te spreken over God als een persoon die zij hebben leren kennen. Sommigen zijn best enhousiast over God en ze willen dan ook best over Hem vertellen, vooral wat Hij in de Bijbel zegt. Evangelischen zijn óók enthousiast over God, maar niet alleen omdat ze Hem kennen, maar omdat de gemiddelde evangelische en God elkaar kennen*.

Dat vind ik nogal wat hoor, beweren dat gereformeerden geen levende relatie met God hebben. Want dat is in feite wat je doet.

quote:

Ik merk dan toch dat het bij gereformeerden vaker verdacht is om bijvoorbeeld te zeggen: "Dit is Gods wil", want 'zo ga je niet met God om'.

En terecht. Zie bv. het topic God voor je karretje spannen. Het opkomen voor Gods naam (derde gebod) lijkt me juist getuigen van een heel goede relatie!

quote:

Bij evangelischen ligt dat een stuk makkelijker omdat God wat meer dichtbij is (lijkt).

Lijkt me dat dat meer te maken heeft met een (te) optimistische mensvisie (remonstrantse invloeden).

Maar gelukkig zijn niet alle 'evangelischen' één pot nat!  

[Marnix]

Even een reactie op de verschillen die beschreven worden. Hopelijk willen de evangelische christenen hier ook op ingaan... ik heb zo mijn vraagtekens op basis van wat ik van evangelische mensen zelf hoor... maar mensen die zelf in een evangelische kerk hebben hier natuurlijk een veel betere kijk op.

quote:

3.1. Algemeen. Gereformeerd is de absolute voorrang van het Woord van God op ons ant­woord van geloof en bekering. Evangelisch is dat in de praktijk het geloofsantwoord meer aandacht krijgt dan het Woord. Zo is in die stroming het gebed (gebedskring) populairder dan de Schriftstudie (bijbelkring).

Bij gereformeerden staat het Woord van God centraal... aangezien deze man hier verschillen beschrijft is dat dus bij evangelische christenen niet het geval? Ik vind het jammer dat er altijd gelijk deze tegenstelling gecreeerd wordt... gevoel en praktijk worden altijd tegenover het Woord gezet... maar de evangelische mensen die ik ken hebben het woord net zo goed centraal staan als gereformeerden... juist het centraal hebben staan van het Woord leidt bij hen tot het veel aandacht geven aan practische zaken.. omdat de bijbel dat ook doet.

quote:

2.3.2. De doop. Gereformeerd is dat in de doop het beloftewoord van God wordt verzegeld, evangelisch is dat hier het geloofsantwoord van de mens wordt bevestigd.

Klopt, maar vaak wordt daarbij gesuggereerd dat de mens dus centraal staat, dat de mens ja moet zeggen IN PLAATS VAN dat God dat doet... Die suggestie is volgens mij zwaar onjuist.

quote:

2.3.3. Verkiezing en voorbeschikking. Gereformeerd is om (overeenkomstig de Schrift) aan beide vast te houden. Bij de evangelischen is het eeuwig be­houd te veel een zaak van eigen beslissing. Dit kan tot remonstrantse overmoed leiden en tot een prediking die te krampach­tig en opdringerig wordt. Ook dreigt het gevaar hierbij al­lerlei kunstmiddelen toe te passen. Alsof de bekering van menselijke inspanning afhangt.

Eerder schreef Nieboer dat we niet te makkelijk moeten denken... (verbondsautomatisme).. Als de bijbel zegt dat ieder die gelooft in Jezus behouden wordt... en dat Abraham door geloof werd gerechtvaardigd... dan houdt dat toch in dat je redding van je geloof afhangt?

2.3.4. De kerkdienst. Gereformeerd is een eredienst waar uitleg en toepassing van Gods Woord de hoofdschotel vormen. Evangelisch is de Woordverkondiging toe te vertrouwen aan mensen met een beperkte opleiding waardoor de prediking de rijkdom en gevarieerdheid mist. Verder is daar ruime plaats voor 'getuigenissen' (die weer bij het antwoord horen). Deze zijn vaak erg persoonlijk en spreken niet ieder aan. Gods Woord is echter veel gevari­eerder en rijker dan ons antwoord.[/quote']

Hehe... ik vraag me echt af of die man wel eens in een evangelische kerkdienst geweest is... Prediking mist rijkdom en variatie wegens gebrek aan opleiding... goed, ik ga daar verder niet teveel op in... Ik heb hele rijke evangelische preken meegemaakt hoor. En ook gereformeerde preken die me niet zo aanspraken... Daarnaast stikt het echt niet van de getuigenissen in deze kerken... maar zijn ze vaak wel bemoedigend voor me en kun je dit volgens mij ook bijbels onderbouwen.

quote:

2.3.7. De plaats van de Heilige Geest. De evangelischen spreken meer over de gaven van de Geest (en vooral over de bijzondere) dan de gereformeerden. De H.C. noemt verras­send vaak de Geest - zij het meestal onopvallend - maar is dát nu juist niet kenmerkend voor de Geest? Hij spreekt niet uit Zichzelf (Joh.16:13,14) en wat Zijn gaven betreft: Paulus waar­deert het profeteren (concrete toepassing van het Woord) hoger dan het spreken in tongen. De minst opvallende gave, de liefde, voert nog verder omhoog (1Kor.12:31). Ook de troost is een Geestesgave. Over de Geest als Trooster hoor je weinig bij de evange­lischen, want hun blijdschap is zo overheersend dat er bijna geen plaats meer overblijft voor troost.

Gedeeltelijk mee eens, de gaven moeten niet centraal staan maar God... daarvoor geeft Hij juist die gaven, om Hem centraal te zetten. Maar inde bijbel zie je wel dat de Geest vaak op bijzondere manieren werkt en juist heel duidelijk en opvallend aanwezig is... en niet dat Hij onopvallend en onzichtbaar werkt.

quote:

Eigen conclusies: 1. Bijbels gezien is de evangelische beweging een stroming die geen recht doet aan het geheel van de Schrift. Bepaalde schriftuurlijke waarheden worden uitvergroot ten koste van andere die kennelijk van minder belang geacht wor­den. Deze eigenmachtige se­lectie getuigt van gebrek aan eerbied voor Gods Woord en dreigt dat Woord krachteloos te maken. Dat is alarmerend.

In dat geval vergoten gereformeerden net zo goed dingen uit en vinden ze andere dingen van minder belang... In dat geval zouden wijdus  ook een gebrek aan eerbied voor Gods Woord hebben... Alarmerend? Verder vind ik het jammer dat deze meningsverschillen gelijk worden aangeduid als "een gebrek aan eerbied voor Gods Woord"... evangelische mensen proberen ook echt naar de bijbel te leven... maar interpreteren bepaalde dingen wat anders dan wij.

[Mahüon]

Ha Marnix,

Naar aanleiding van de staart aan je lange laatste bericht:

quote:

Marnix schreef op 14 juli 2004 om 02:28:
(...) evangelische mensen proberen ook echt naar de bijbel te leven... maar interpreteren bepaalde dingen wat anders dan wij.

Volgens mij probeert Nieboer nu juist aan te tonen dat het niet eenvoudigweg om een verchil in interpreteren (van bijbelteksten) gaat, maar om een verschil in denktaal en een verschil in benadering van religie als geheel.

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Marnix]

Hoe bedoel je?

Ik reageerde op de tekst dat evangelische mensen bewust de bijbel selectief zouden lezen en er bij hen een gebrek aan eerbied voor Gods Woord zou zijn... ... of de benadering nou wat anders is of niet, die conclusie lijkt mij in ieder geval niet kloppend... de verschillen zijn namelijk geen gevolg van selectief bijbellezen en al helemaal niet van een gebrek aan eerbied voor Gods Woord.

Ik vind het heel gevaarlijk om mensen die de bijbel iets anders interpreteren op zo'n manier te veroordelen en op die manier de verschillen te proberen te verklaren.

Op die manier kan het denk ik wel goed zijn... Gewoon voor de concentratie... om je mentaal even te focussen op de bijbel... Meer niet

[Mientje]

Ik kan zo kwaad worden om wat die Nieboer schrijft, dat niet eens meer zin heb om het te weerleggen.

Laat hij maar gauw God gaan danken dat hij niet is, zoals die evangelischen.(waar heb ik dat meer gelezen"?)

[Els]

Ik heb nog lang niet alles gelezen -en doe dat waarschijnlijk ook niet- maar zoals er hier gesproken wordt over de evangelische beweging...

quote:

Anderzijds moet deze stroming ons wakker houden. Ook bij ons zijn verschijnselen als lauwheid en ingezonkenheid. Ook alarmerend. Een voorbeeld: deze bro­chure richt zich niet alleen tegen de evangelische beweging maar ook tegen de ontstellende on­verschilligheid waarmee we die stroming onder ons laten voortwoekeren.

Realiseert de schrijver zich dat hij het heeft over een deel van het Lichaam van Christus?

[Bumblebee]

Even voor de duidelijkheid: ik zie mezelf als meer gereformeerd dan evangelisch, dus ik voel me niet zo zeer persoonlijk op m'n teentjes gestaan, maar ik heb wel een vraag bij dit verhaal.

Er zijn inmiddels al heel wat gereformeerde kopstukken opgestaan die waarschuwen tegen de evangelische infiltratie in onze kerken. Toch lijken de feiten precies andersom: ik ken veeeel voorbeelden van mensen die van de gereformeerde kerk naar de evangelische (ik gooi alle stromingen even op 1 hoop    ) zijn overgestapt en bijna geen waarbij het andersom ging. Alleen Zwever  

Je zou verwachten dat de evangelischen zich zo langzamerhand wel eens druk zouden gaan maken over de gereformeerde infiltratie in hun kerken (verbondsdenken, uitverkiezing, enzovoort) maar daar hoor je nooit wat over.

Hebben zij minder te vrezen? Waar zit 'm dat in?

[Mientje]

Je zou verwachten dat de evangelischen zich zo langzamerhand wel eens druk zouden gaan maken over de gereformeerde infiltratie in hun kerken (verbondsdenken, uitverkiezing, enzovoort) maar daar hoor je nooit wat over.

Hebben zij minder te vrezen? Waar zit 'm dat in?
..............................................................

Wij maken ons er in zoverre druk om, dat we liever zagen dat de toestroom uit de wereld kwam en niet uit de kerken.

Maar ze zijn van harte welkom.

[Peter]

quote:

Bumblebee schreef op 14 juli 2004 om 16:01:
Je zou verwachten dat de evangelischen zich zo langzamerhand wel eens druk zouden gaan maken over de gereformeerde infiltratie in hun kerken (verbondsdenken, uitverkiezing, enzovoort) maar daar hoor je nooit wat over.

Zouden ze dat dan proberen 'mee te nemen'? Ik vraag het me af. In veel van die onttrekkingsgevallen zal men die 'leerstukken' ook al lang verlaten hebben.

Van 'evangelische gemeenten' ken ik geen voorbeelden, wel van de CGK in Groningen, waar veel GKV-ers (getrokken door het 'Plantinga-effect') zich bij die kerk voegden. Ik hoorde vanuit die kerk wel eens geluiden, dat men zich niet altijd goed raad wist met een stroom van gefrustreerde vrijgemaakten. Want in veel gevallen is het niet zozeer een positieve keuze voor een andere kerk, maar een stap vanuit frustratie.

[Pulpeet]

quote:

Bumblebee schreef op 14 juli 2004 om 16:01:

Hebben zij minder te vrezen? Waar zit 'm dat in?

Ze hebben hun eigen trucs.

Noem gewoon de term "traditionele kerken" en alle afweermechanismen worden geaktiveerd.

[Mahüon]

Ha Marnix,

1/ Je vroeg:

quote:

Hoe bedoel je?

op mijn opmerking dat Nieboer laat zien dat tussen gereformeerd en evangelisch een verschil in denktaal en religieuze benadering zit, en niet zozeer een interpretatieverschil.

2/ Ik bedoelde ermee aan te geven dat Nieboer volgens mij tot op het bot de oorzaken aanwijst van waarom evangelischen en gereformeerden op centrale punten (!) de bijbel anders lezen. Dàt heeft te maken met denktaal en benadering.

3/ Verder schrijf je dat je

quote:

(...) reageerde op de tekst dat evangelische mensen bewust de bijbel selectief zouden lezen en er bij hen een gebrek aan eerbied voor Gods Woord zou zijn...

. Bij 'bewust' denk ik niet aan 'gemeen' of 'stiekem', maar aan een actie die gebaseerd is op duidelijke fundamentele keuzen. Wat Nieboer aangeeft met zijn analyse op dit punt is een historisch gedocumenteerde analyse van de wortels van het 'evangelicalisme'. Als je in de grond van de zaak een spiritualist bent (in de traditie van het Doperdom van de 16e eeuw) dan kan het niet anders of je leest de bijbel met andere ogen dan een gereformeerde zal doen.

4/ Op het moment dat je verschillen probeert te reduceren tot 'interpretatie-kwesties', en je kiest er vervolgens voor dat je een bijbelgegeven waarover je 'van mening verschilt' dan maar ergens in het midden moet laten liggen, doe je volgens mij op een subtiele manier aan struisvogelpolitiek. Waarom niet gewoon gezegd dat het universum van het 'Dopers Spiritualisme' en de wereld van 'sola Scriptura' op fundamentele punten door een onoverbrugbare kloof van elkaar gescheiden zijn. Misschien voelt dat niet goed omdat veel evangelischen zulke ontzettend aardige mensen zijn?

5/ Dat laatste klopt, maar dat hoeft toch niet in mindering te komen op de nuchtere constatering dat je in twee verschillende denkwerelden leeft? In ieder geval hoeft dat wat mij betreft geen reden te zijn om als gereformeerde belijder dan maar water bij de wijn te doen. Ik weet dat jij dat ook niet wilt, Marnix, alleen denk ik dat je met een reductie (als bedoeld in § 4 hierboven) er uiteindelijk niet aan ontkomt dat de beleden gereformeerde "Waarheid" zelf in het midden komt te liggen. Als je dat wilt is dat een keuze, alleen vraag ik me af of en hoelang je het als gereformeerde uithoudt binnen zo'n relativerend inclusief denkkader.

6/ Als ik hierboven (§ 3) schrijf: "Bij 'bewust' denk ik niet aan 'gemeen' of 'stiekem'", dan denk ik overigens op dezelfde lijn te zitten als het artikel van Nieboer. Niet beschuldigend, wel signalerend, en van daaruit waarschuwend. Een bepaalde benadering is immers niet pas gevaarlijk wanneer er sprake is van kwalijke intenties. Sterker nog: met de allerbeste intenties (en wie durft die aan onze evangelisch georiënteerde broeders en zusters te ontzeggen?) kun je nog wel de grootste brokken maken. Dat is volgens mij het enige wat Nieboer aan de orde wil stellen. In dat kader moet je volgens mij ook zijn opmerkingen over 'gebrek aan eerbied voor Gods Woord' lezen.

Vriendelijke groet,

Mahüon

[Marnix]

quote:

Bij 'bewust' denk ik niet aan 'gemeen' of 'stiekem', maar aan een actie die gebaseerd is op duidelijke fundamentele keuzen. Wat Nieboer aangeeft met zijn analyse op dit punt is een historisch gedocumenteerde analyse van de wortels van het 'evangelicalisme'. Als je in de grond van de zaak een spiritualist bent (in de traditie van het Doperdom van de 16e eeuw) dan kan het niet anders of je leest de bijbel met andere ogen dan een gereformeerde zal doen.

Klopt, maar daar gaat het mij niet om... Het gaat mij er om dat Nieboer de mensen die niet de bijbel met gereformeerde ogen leest keihard veroordeelt.... (De bijbel selectief lezen en geen eerbied hebben voor het Woord van God)... dat gaat veel verder dan wat jij beschrijft in wat Nieboer zou bedoelen... Tuurlijk lezen ze sommige dingen uit de bijbel met andere ogen... maar dat is iets heel anders dan selectief bijbellezen en geen of te weinig eerbied voor de bijbel hebben. De onderlinge verschillen mogen niet tot het dusdanig veroordelen van anderen leiden... dan moet je bijbels gezien uitkijken dat je zelf niet veroordeeld wordt.

quote:

4/ Op het moment dat je verschillen probeert te reduceren tot 'interpretatie-kwesties', en je kiest er vervolgens voor dat je een bijbelgegeven waarover je 'van mening verschilt' dan maar ergens in het midden moet laten liggen, doe je volgens mij op een subtiele manier aan struisvogelpolitiek. Waarom niet gewoon gezegd dat het universum van het 'Dopers Spiritualisme' en de wereld van 'sola Scriptura' op fundamentele punten door een onoverbrugbare kloof van elkaar gescheiden zijn. Misschien voelt dat niet goed omdat veel evangelischen zulke ontzettend aardige mensen zijn?

Misschien voelt dat niet goed voor mij omdat er ondanks de verschillen (waarin je overigens beter van elkaar kan leren dan elkaar negeren of veroordelen) toch dezelfde basis hebben, en de zelfde reddende Verlosser... en een relatie met dezelfde fantastische Vader in de hemel. Daarom ervaar ik het niet als een onoverbrugbare kloof... Christus is die brug.... helaas maken wij vaak van de leer de brug... en dan kom je inderdaad niet over de kloof heen. De verschillen die er zijn zouden ondergeschikt moeten zijn aan de eenheid in Hem... Omdat we allemaal dezelfde Verlosser hebben en daarom ook allemaal dezelfde fantastische toekomst in het verschiet hebben... waar we SAMEN mogen leven...

quote:

5/ Dat laatste klopt, maar dat hoeft toch niet in mindering te komen op de nuchtere constatering dat je in twee verschillende denkwerelden leeft? In ieder geval hoeft dat wat mij betreft geen reden te zijn om als gereformeerde belijder dan maar water bij de wijn te doen. Ik weet dat jij dat ook niet wilt, Marnix, alleen denk ik dat je met een reductie (als bedoeld in § 4 hierboven) er uiteindelijk niet aan ontkomt dat de beleden gereformeerde "Waarheid" zelf in het midden komt te liggen. Als je dat wilt is dat een keuze, alleen vraag ik me af of en hoelang je het als gereformeerde uithoudt binnen zo'n relativerend inclusief denkkader.

Ik kan prima overweg met mijn evangelische medeschaapjes Zo extreem zijn de verschillen niet en als Jezus centraal staat en niet de kerkleer gaat dat prima Dat is niet water bij de wijn doen... dat is elkaar respecteren... en accepteren dat er verschillen zijn... en dan kijken naar de overeenkomsten die er zijn... Dan merk je dat je op veel dingen heel veel samen kan doen zonder dat dat problemen geeft. Bij GODfashion merk ik bijvoorbeeld dat dit prima gaat.

[Mahüon]

Ha Marnix,

1/ Om herhaling van zetten te voorkomen laat ik het eerste wat je noemt even rusten.

2/ Wat je noemt in je tweede opmerking:

quote:

Daarom ervaar ik het niet als een onoverbrugbare kloof...

met een verwijzing naar Christus als brug, geeft in zijn uitwerking volgens mij exact aan hoe ingewikkeld deze kwestie helaas ligt. Want met dat je zegt:

quote:

helaas maken wij vaak van de leer de brug... en dan kom je inderdaad niet over de kloof heen. De verschillen die er zijn zouden ondergeschikt moeten zijn aan de eenheid in Hem...

doe je een ethische uitspraak van heb ik jou daar, die ten slotte alle ruimte laat voor / zo niet teruggaat op het dogma van de "eenheid koste wat het kost", desnoods ten koste van de gereformeerde belijdenis... Ik weet dat je niks tegen "de leer" hebt, want ik neem wat je daarover zelf zegt absoluut serieus. Maar juist daarom snap ik niet helemaal waarom je 'de bijbelse leer van Christus' kerk' zo contrasterend neerzet tegenover 'de eenheid in Christus'. Waarin denk je die 'eenheid' nu te vinden? In het gemeenschappelijke? In het gemeenschappelijke 'wat' dan?

3/ Dit dogma ("eenheid koste wat het kost") komt zo weglopen uit de comfortabele ideologie van de «waarheid-in-het-midden»! En ik ben zo vrij die ideologie niet te delen! Want die zou je namelijk - met evenveel vrijmoedigheid, en evenveel schijnsucces - ook kunnen toepassen op onze relatie met gelovige rooms-katholieken, die immers ook slechts op een paar punten met 'ons' van bijbelinterpretatie verschillen. De punten waarop we het wel "eens zijn" met elkaar zijn in aantal immers vele malen talrijker....

4/ Je toekomstgerichte opmerking in

quote:

Omdat we allemaal dezelfde Verlosser hebben en daarom ook allemaal dezelfde fantastische toekomst in het verschiet hebben... waar we SAMEN mogen leven...

spreekt me erg aan. Alleen, laten we onszelf die toekomst niet voortijdig toeëigenen, nu de realiteit van het hier en nu tot heldere en verantwoorde keuzes en tot eenvoudige verbondsgehoorzaamheid dringt, met inachtneming van wat de Heer ons in de geschiedenis van zijn kerk heeft willen leren. Met andere woorden, de intenties achter jouw benadering deel ik graag met je, maar de uitwerking ervan verraadt (in filosofische zin) niets anders je reinste 'idealisme', en komt meer dan je misschien zelf zou willen, tamelijk nadrukkelijk uit de school van het spiritualistisch doperdom weglopen.

5/ Mijn inzet is ook niet dat we niet "(...)prima overweg zouden kunnen met onze evangelische medeschaapjes", alleen zie ik dit niet als geldig confessioneel alternatief voor you name it NGB artikel 26-36, met aan de basis het 'dogma' van:

quote:

Zo extreem zijn de verschillen niet en als Jezus centraal staat en niet de kerkleer gaat dat prima...

Ik ben zo vrij om dan ook hardop de vraag te stellen:

Houdt een gereformeerd mens zichzelf niet een beetje voor de gek? als die blijft bij dit procédé:
- eerst bovengenoemd dogma neerzetten
- aan de hand daarvan een vitaal probleem tussen haakjes zetten / ontkennen / neutraliseren / bagatelliseren*
- en vervolgens roepen:

quote:

Dat is niet water bij de wijn doen... dat is elkaar respecteren... en accepteren dat er verschillen zijn... en dan kijken naar de overeenkomsten die er zijn... Dan merk je dat je op veel dingen heel veel samen kan doen zonder dat dat problemen geeft. Bij GODfashion merk ik bijvoorbeeld dat dit prima gaat.

Zonder narrig te willen doen, zie ik hier gewoon gebeuren dat men wat men als conclusie (inclusief de goede ervaringen bij wijze van documentatie) aan het eind eruithaalt, aan het begin van het procédé er zelf ingestopt heeft. Nogal wiedes dat 'je merkt dat je veel dingen samen kunt doen zonder dat dat problemen geeft'. De noodzaak om die problemen echt (tot op het bot) bespreekbaar te maken, is in het voortraject immers al 'kaltgestellt, want dat zou immers ten koste gaan van de 'eenheid'.

6/ Laatste opmerking, dit keer wèl een beetje aan de narrige kant: Ik vind Godfashion per saldo als verschijnsel een aardig voorbeeld van evangelisch water bij gereformeerde wijn, of andersom, want dat maakt niet uit ... Of toch wel?

Met vriendelijke groet,

Mahüon
------------
*) Doorhalen wat niet van toepassing is.

[Marnix]

Nee ik hou mezelf niet voor de gek. Je kunt verschillen bemerken en toch goed samen door 1 deur kunnen... en dat hoeft niet meteen een kerkdeur te zijn.. Het wordt inderdaad een probleem als we zelf van die verschillen een vitaal, onoverkoombaar problemeem maken... nogmaals, als Christus de brug is zie ik de onoverkomelijkheid er niet van in.

En nee, bij GODfashion doen we geen water bij de wijn. We doen hooguit de wijn in nieuwe zakken... de wijn blijft hetzelfde