Auteur Topic: Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?  (gelezen 2978 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Gepost op: juli 11, 2004, 09:43:30 pm »
Naar aanleiding van het onderwerp Stormwaarschuwing zijn er over de verschillende hoofdstukken van "Dankbaar Gereformeerd" aparte topics geopend. Dit om te voorkomen dat de discussie een grote brei wordt. En niemand meer weet wat de draad is of waar op gereageerd moet worden.


In dit derde hoofdstuk van 'Dankbaar Gereformeerd' gaat de heer Nieboer in op het onderwerp 'Wat is gereformeerd'.

quote:

Gods Woord gaat vóór alles". Willen we tegenover de evangelischen ernst maken met deze belijdenis, dan zullen we moeten beginnen met een onderzoek naar de bete­kenis en plaats van dat Woord. Verder moeten we weten welke invloeden uit de aardse schepping op ons afkomen. Tenslotte moeten we nagaan wat de zonde betekent en hoe deze werkt. Al dit onderzoek is nodig willen we op een actuele en bijbelse manier nagaan wat vandaag 'gereformeerd' is.
Meer lezen kan hier
« Laatst bewerkt op: juli 11, 2004, 10:16:44 pm door Harm »
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #1 Gepost op: juli 11, 2004, 09:56:38 pm »

quote:

Jan W schreef op 11 juli 2004 om 21:43:
In dit derde hoofdstuk van 'Dankbaar Gereformeerd' gaat de heer Nieboer in op het onderwerp 'Wat is gereformeerd'.


[...]


Meer lezen kan hier


De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #2 Gepost op: juli 15, 2004, 02:29:40 pm »
In dit hoofdstuk van Nieboer zouden de beslissingen moeten vallen. Want vanuit het bepalen van de gereformeerde identiteit kun je ook aangeven welke het kant het wel of niet op moet i.v.m. 'evangelische' invloeden.

Een vraag tussendoor: hebben wij als GKV nog wel een eigen, gereformeerde identiteit? M.i. is er een enorme identiteitscrisis aan de gang. Qohelet, Mahüon en Hans B zijn daar in het topic Stormwaarschuwing op ingegaan. Collectief gezien zijn we, denk ik, de oude identiteit kwijt, en hebben we nog geen nieuwe gevonden. De aanknopingspunten zijn er natuurlijk nog wel: de bijbel, de gereformeerde belijdenis die we formeel als identiteitskader hanteren. Maar hoe dat concreet gestalte krijgt, en wat we dan geloven, en hoe we dan handelen?

Nieboer concentreert het gereformeerd zijn op Woord, Rijk, schepping.
In reactie op veel evangelisch denken heeft dat zonder meer zin, omdat het Woord daar makkelijk door subjectieve ervaring (aangezien voor openbaring, of profetie) wordt beconcurreerd, en Rijk en schepping als collectieve, wereldwijde noties niet altijd in zicht zijn. Het is een sterke kant van het gereformeerde geloof om zo op de concrete, tastbare werkelijkheid van Woord en wereld gericht te zijn. Dat is o.a. een poging om de volstrekte concentratie op en gehoorzaamheid aan God gestalte te geven.
Tegelijk denk ik dat Nieboer's invulling van 'gereformeerd' meer neo-calvinistisch dan universeel-gereformeerd, en ook wel een beetje meer filosofisch dan theologisch is.
Gereformeerde theologie heeft altijd Gods openbaring centraal gesteld. Maar daarbij ging het dan direct om God zelf. En bovendien is een groot deel van de gereformeerde traditie gewijd aan de vraag naar het heil: waar en hoe vindt Gods heilswerk plaats? De grote componenten zijn dan schepping (mens) - zondeval - verkiezing - verbond - verzoening (Christus!) - heiliging (Geest!) - kerk als plaats van het heil (sacramenten) - voleinding van de wereld.
Afgezet daartegen vind ik Nieboer's betoog eerlijk gezegd wat schraal. Ik kan het wel proberen te begrijpen vanuit de 19e/20e eeuwse geschiedenis:
- aanval op Gods Woord vanuit ratio en ervaring;
- aanval op het bijbelse scheppingsgeloof vanuit de evolutietheorie;
- aanval op de christelijke cultuur door atheïsten en liberalen, bij velen leidend tot een terugtrekken uit de wereld.
Abraham Kuyper heeft op die drievoudige aanval gereageerd, en o.a. Klaas Schilder is hem in hoofdlijnen gevolgd. Laat dat in die context nodig zijn, een onbedoeld gevolg kan wel zijn dat de door Nieboer genoemde thema's onevenredig veel aandacht opeisen. En m.n. de concentratie op de geschapen werkelijkheid heeft m.i. een sterke seculariserende dreiging in zich.

Kortom: wat is gereformeerd? dat moet je breder en anders invullen dan Nieboer doet. De concentratie op het Woord (van de levende God!) onderschrijf ik. Van voortdurend onderzoek in de bijbel mogen we vernieuwing van ons denken en een nieuwe richting voor ons leven verwachten. Omdat al vele generaties ons voorgingen in het luisteren naar Gods Woord, bepleit ik daarnaast een brede oriëntatie op onze traditie, gereformeerd in de brede zin van het woord, waarbij ik ook de grote christelijke middeleeuwse denkers en de kerkvaders graag zou meenemen. Dat is natuurlijk te veel voor één mens, dus daarom zou het handig zijn als we konden samenwerken in het opnieuw vinden en uitwerken van een gereformeerde identiteit.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #3 Gepost op: juli 15, 2004, 03:42:14 pm »
Ik ben het met scholasticus eens dat Nieboer 'gereformeerd' te smal invuld door het helemaal vanuit het woord te benaderen. En dat heeft consequenties.

Wanneer hij bevoorbeeld een centraal motief uit de gereformeerde theologie als de mystieke eenheid met Christus tot uitgangspunt zou nemen, zou zijn betoog er anders uit zien.

Dan zou hij bijvoorbeeld aandacht vragen voor de gemeenschap met Christus, de gevoelens die dat oproept, het werk van de Heilige Geest, wedergeboorte, de verandering van het hart, van je gevoelens, het hebben van dezelfde oriëntatie, hetzelfde karakter, dezelfde manier van denken, dezelfde blijdschap, dezelfde liefde als Christus.

Waarmee het vrijgemaakte verleden in een ander perspectief komt te staan (waar was de aandacht voor die mystieke eenheid met Christus, voor het werk van de Heilige Geest), waarmee zijn beoordeling van de evangelischen er anders uit komt te zien (wij kunnen op dit punt iets van hen leren) en ook zijn taxatie van wat er nu aan de hand is anders uitvalt (herontdekking van de gemeenschap met Christus en van de Heilige Geest).
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #4 Gepost op: juli 15, 2004, 04:09:47 pm »

quote:

"Gods Woord gaat vóór alles". Willen we tegenover de evangelischen ernst maken met deze belijdenis, dan zullen we moeten beginnen met een onderzoek naar de bete­kenis en plaats van dat Woord.
Ik kan me aardig goed in dit hoofdstuk vinden... alleen de openingszin roept vragen bij me op... "Willen we tegenover de evangelische ernst maken met deze belijdenis..." geeft opnieuw aan dat daar Gods Woord niet voor alles zou staan... wat al eerder is gezegd door hem.. dit is niet juist... en daarom is de uitgangspositie dus niet goed... Nogmaals, ik kan me hier best wel in vinden, de beschrijving van de gereformeerde leer is ook goed... maar laten we dan die belijdenis naar elkaar en vooral ook naar buiten toe uitdragen
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #5 Gepost op: juli 15, 2004, 04:13:26 pm »
@ Marnix: bij al je heftigheid in het topic over evangelische invloeden kan ik me deze reactie niet zo goed voorstellen. Door zijn karakterisering van wat gereformeerd is, maakt Nieboer de tegenstelling tussen wat gereformeerd en evangelisch is, groter dan nodig. Door het hier met Nieboer eens te zijn (zie je vorige post) maak je je eigen positie voor mij niet helderder.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #6 Gepost op: juli 15, 2004, 04:23:32 pm »
Mee eens... ik snap sowieso dat hele afzetten tegen "de evangelischen" niet zo...
waarom zouden we ernst willen maken met onze belijdenis tegenover hen? We willen toch ernst maken met onze belijdenis tegenover onszelf, elkaar en God?
Bombus terrestris Reginae

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #7 Gepost op: juli 15, 2004, 05:51:43 pm »
Waar is mijn reply waarin (oa haha) staat dat Hans eens een keer langs moet komen in de evangelische gemeente?
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #8 Gepost op: juli 15, 2004, 07:32:34 pm »

quote:

Sarah schreef op 15 juli 2004 om 17:51:
Waar is mijn reply waarin (oa haha) staat dat Hans eens een keer langs moet komen in de evangelische gemeente?
Topic dankbaar gereformeerd 4. evangelische invloeden, je ziet: ik heb hem gezien. Welke evangelische gemeente?
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2004, 07:34:27 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #9 Gepost op: juli 15, 2004, 10:21:09 pm »
Haha ik ben 'm kwijt. Hoe kan dat nou weer?
Ah doe maar een willekeurige. Ze zijn toch allemaal hetzelfde... ;)
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #10 Gepost op: juli 15, 2004, 10:25:19 pm »

quote:

Hans B schreef op 15 juli 2004 om 16:13:
@ Marnix: bij al je heftigheid in het topic over evangelische invloeden kan ik me deze reactie niet zo goed voorstellen. Door zijn karakterisering van wat gereformeerd is, maakt Nieboer de tegenstelling tussen wat gereformeerd en evangelisch is, groter dan nodig. Door het hier met Nieboer eens te zijn (zie je vorige post) maak je je eigen positie voor mij niet helderder.


Dit stuk is niet een "evangelischen-afkraak-stuk"... maar puur een beschrijving van de gereformeerde leer... Die beschrijving vind ik op zich wel goe, dus heb ik met dit hoofdstuk niet zoveel problemen :) Omdat die verschillen met evangelischen die hij daarna gaat beschrjiven mijns inziens niet kloppen kan ik me dus in hoofdstuk 3 wel vinden... en in hofodstuk 4 niet. Voorbeeld, in hoofdstuk 3 beschrijft Nieboer het centraal staan van en eerbied hebben voor Gods Woord in de vrijgemaakte kerk. Ik weet dat dat inderdaad zo is. In hoofdstuk 4 schrijft hij echter dat dat in evangelische kerken juist ontbreekt... en daar kan ik me niet in vinden. Dat komt denk ik ook omdat ik niet aan 1 kant wil gaan staan, wat mensen vaak verwachten... Je bent of pro-gereformeerd, of pro-evangelisch... en als je het ene bent ben je het andere niet... of ze verwachten zelfs dat je er tegen bent... Ik ben pro Christus, die in beide kerken centraal staat en in beide kerken wordt verkondigd als de Verlosser. Daarom ben ik pro-gereformeerd (anders was ik namelijk zelf nooit gereformeerd geweest) en ook pro-evangelisch. In een aardig goede beschrijving van de gereformeerde leer kan ik me dus prima vinden, in een op veel punten onjuiste beschrijving van de evangelische kerken echter niet. Ik ben trouwens ook niet anti-Nieboer, ik ben het op sommige punten met hem eens en op sommigen niet... Ik ben het met hem eens dat gereformeerde kerken goed zijn... maar niet dat evangelische kerken dat niet zijn. Ik hoop dat ik mijn reaktie enigzins heb verduidelijkt.

quote:

Mee eens... ik snap sowieso dat hele afzetten tegen "de evangelischen" niet zo...
waarom zouden we ernst willen maken met onze belijdenis tegenover hen? We willen toch ernst maken met onze belijdenis tegenover onszelf, elkaar en God?
Ben ik het mee eens... maar blijkbaar is het de bedoeling dat we evangelischen door onze belijdenis gaan "bekeren"?
« Laatst bewerkt op: juli 15, 2004, 10:32:29 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #11 Gepost op: juli 17, 2004, 08:34:14 pm »
Volgens mij kunnen we veilig concluderen dat wat Nieboer "evangelisch" noemt niet beperkt is tot, en niet algemeen geldig voor de evangelische beweging. Elders heb ik al opgemerkt dat we maar beter de verwantschappen tussen ons en de evangelischen onderkennen. Inzichtgevend is het feit dat de term "evangelisch" ontstond als een term voor het Reformatie-denken, dat het primaat van Kerk (en natuurlijke theologie etc.) verschoof naar Evangelie.

Met de termen "evangelisch" en "gereformeerd" probeert Nieboer verschillende denkstromen te typeren. Zulke etiketjes zijn moeilijk te vinden en niet altijd terecht. Ook mijn typering van de "denkstromen" die de GKv beïnvloeden in het topic Stormwaarschuwing zijn op dat punt terecht bekritiseerd. In zo'n situatie is het vooral belangrijk om erachter te komen wat de auteur bedoelt.

In de loop van zijn betoog verbreedt Nieboer zijn kritiek en komt uit bij minder grijpbare, maar belangrijke grondpatronen. Zijn tirades tegen individualisme, beeldcultuur en modern platonisme snijden hout. Echter, deze bewegingen zijn niet "evangelisch", maar doortrekken onze hele westerse cultuur. De gereformeerden evengoed als de evangelischen.

De discussie wordt ook nog eens ingewikkelder doordat "evangelisch" en "gereformeerd" brede termen zijn. Ze kunnen slaan op een historische achtergrond in de Reformatie (en zijn dan synomien); op theologische onderscheidingen uit de 17e-19e eeuw; op kerkgenootschappen; op onderscheiden christelijke subculturen met hun nadrukken en gewoontes. Nieboer gebruikt de termen vaak vooral in de laatste betekenis. En begaat m.i. de fout om "evangelisch" te noemen alles wat volgens hem eigenlijk niet thuishoort bij "gereformeerd". Is dat eerlijk?

Wat is gereformeerd? Inderdaad hebben de GKv een identiteitscrisis. Maar hoe "gereformeerd" zijn de synodalen (welke vleugel?), of de Geref. Gemeenten? De betekenis van gereformeerd is moeilijk af te lezen in welk gereformeerd kerkgenootschap dan ook. Het zou best zo kunnen zijn dat veel van de "evangelische" problematiek door Nieboer beschreven, uniek is voor de moderne gereformeerde cultuur. Maar spreek dan van een "gereformeerde identiteitscrisis" in plaats van "evangelische invloeden".
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #12 Gepost op: juli 19, 2004, 10:06:59 am »

quote:

Marnix schreef op 15 juli 2004 om 22:25:
Dat komt denk ik ook omdat ik niet aan 1 kant wil gaan staan, wat mensen vaak verwachten... Je bent of pro-gereformeerd, of pro-evangelisch... en als je het ene bent ben je het andere niet... of ze verwachten zelfs dat je er tegen bent... Ik ben pro Christus, die in beide kerken centraal staat en in beide kerken wordt verkondigd als de Verlosser. Daarom ben ik pro-gereformeerd (anders was ik namelijk zelf nooit gereformeerd geweest) en ook pro-evangelisch. In een aardig goede beschrijving van de gereformeerde leer kan ik me dus prima vinden, in een op veel punten onjuiste beschrijving van de evangelische kerken echter niet.

Je blijft alleen wel staan bij het dilemma zoals Nieboer dat neer zet: dit is gereformeerd tegenover dat is evangelisch.
maar het probleem van zijn beschrijving is, dat zijn karakterisering van wat gereformeerd te beperkt is. als jij het met nieboer eens bent op dit punt, heb je m.i. een te beperkt idee van wat gereformeerd is. als je 'gereformeerd' anders ziet, wordt het dilemma gereformeerd - evangelisch ook anders, op zijn minst minder groot.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #13 Gepost op: juli 19, 2004, 01:32:05 pm »
Tuurlijk is het ruimer dan hij beschrijft... Hij laat een boel achterwege maar wat hij zegt klopt wel redelijk... Natuurlijk schetst hij geen totaal beeld.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #14 Gepost op: augustus 04, 2004, 09:09:43 am »

quote:

Marnix schreef op 19 juli 2004 om 13:32:
Tuurlijk is het ruimer dan hij beschrijft... Hij laat een boel achterwege maar wat hij zegt klopt wel redelijk... Natuurlijk schetst hij geen totaal beeld.


Hoi Marnix,

Hij geeft dat zelf mi ook al aan door eerst een beschrijving te geven van wat volgens hem evangelisch is. (intro hfdstuk2) Een totaal beeld geven is ook  (volgens hem) onmogelijk.
Maar om toch enigzins concreet te (kunnen) worden ontkom je er niet aan om bepaalde 'richtingen' in een paar zinnen te karakteriseren.
Overigens is een belangrijke vraag die hij (terecht) stelt: wat kunnen we leren van evangelischen ipv de vraag 'we willen leren van evangelischen', om wat hij met name noemt: lauwheid/onverschilligheid, materialisme, etc aan te pakken
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #15 Gepost op: augustus 04, 2004, 01:30:28 pm »
Tja, als hij van evangelischen wil leren moet hij eerst zijn gereformeerde oogkleppen af zetten :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #16 Gepost op: augustus 05, 2004, 09:31:17 am »

quote:

Marnix schreef op 04 augustus 2004 om 13:30:
Tja, als hij van evangelischen wil leren moet hij eerst zijn gereformeerde oogkleppen af zetten :)


Ik denk dat je hem hier te hard valt.
Ik heb de brochure gelezen en merk toch dat hij wel degelijk wil leren (Zie 2.4.3), hij doet het alleen kritisch met maatstaven waar jij (nogal) wat moeite hebt.
Zijn houding doet mij denken aan wat in het ND werd beschreven als een karikatuur wat CGK-ers zouden hebben/hadden van GLv-ers: ( de letterlijke tekst weet ik niet maar de strekking was ong.)
'GKVers onderzoeken alles binnen en buiten de GKv met een vergrootglas en behouden het goede'

Ik denk dat een kritische houding naar alles wat er binnen en buiten de kerk op mensen (en de kerk) afkomt, absoluut niet verkeerd is. Sterker nog: Paulus draagt het zelfs op. (1 Thes 5:21)
Volgens mij ageert hij mede de tegen de lauwheid, onverschilligheid, materialisme van velen in de GKv.
De evangelische beweging is hier mi ook een terechte reactie op. Waar ik het met hem eens ben, is dat de reactie (vaak) doorschiet.

Om nog even terug te komen op jouw opmerking mbt tot oogkleppen:
Wees eens eerlijk: hoevelen zijn er niet die met 'evangelische' oogkleppen het gereformeerde leven/leer bekijken en vervolgens het kind met het badwater weg (willen) gooien? (Dit is niet persoonlijk bedoeld!)
Wat ik hier mee zeggen wil is: de wij/zij cultuur is in de GKv steeds sterker aanwezig waardoor er minder gekeken wordt naar de inhoud van de argumenten en meer naar wie het zegt. Dat lijkt me geen goede zaak.

@moderator: of de inhoud van deze bijdrage hier nog echt thuishoort weet ik niet, maar anders verplaats je het maar ;)
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Dankbaar Gereformeerd 3. Wat is gereformeerd?
« Reactie #17 Gepost op: augustus 07, 2004, 05:28:40 pm »
Ik ben het met je eens dat het goed is om alles te onderzoeken en het goede te behouden... maar als je van tevoren alle vernieuwingen al als slecht hebt afgedaan en vervolgens gaat onderzoeken hoe je dat zou kunnen onderbouwen klopt er iets niet...

Onderzoeken is opjectief dingen gaan bekijken, kijken naar de motivatie, onderbouwing etcetera... Bij een goed onderzoek doe je uitspraken op basis van feiten en niet op basis van vooroordelen, op basis van wat volgens jou de motivatie ergens van is, bezien venuit je eigen perspectief... En een hoop kritiek van Nieboer heeft geen goede argumentatie, bij een hoop dingen bevat zijn argumentatie waarom iets fout zou zijn een hoop onjuiste redenen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien