Dankbaar Gereformeerd: 4. Evangelische invloeden

[Jan W]

Naar aanleiding van het onderwerp Stormwaarschuwing zijn er over de verschillende hoofdstukken van "Dankbaar Gereformeerd" aparte topics geopend. Dit om te voorkomen dat de discussie een grote brei wordt. En niemand meer weet wat de draad is of waar op gereageerd moet worden.


In het vierde hoofdstuk van 'Dankbaar Gereformeerd' gaat de heer Nieboer in op de 'Evangelische invloeden in de gemeente'.

quote:

Het nieuwe Rijk omvat een 'schare die niemand tellen kan'. Die grote menigte van Gods kinderen wordt op deze aarde en in deze bedeling verzameld. Daarvan mogen we al iets zien in de plaatselijke gemeente als lichaam van Christus. Ze is daarom kostbaar en dus ook kwetsbaar. Wat doen evangelische invloeden met de gemeente: aanwinst of bedreiging?

Meer lezen kan u hier

[Jan W]

quote:

Jan W schreef op 11 juli 2004 om 21:46:
In het vierde hoofdstuk van 'Dankbaar Gereformeerd' gaat de heer Nieboer in op de 'Evangelische invloeden in de gemeente'.


[...]


Meer lezen kan u hier

De discussie/opmerkingen kan je kwijt na lezing van het betreffende hoofdstuk van Nieboer in dit topic. De standaardvraag is voor al de topics over "Dankbaar Gereformeerd" is wat vindt je van het hoofdstuk. Waar ben je het mee eens? Waar ben je het niet mee eens?

[mirt]

Wat ik erg verhelderend vind in dit hoofdstuk is dat de schrijver laat zien dat er in de bijbel geen tegenstelling is tussen gevoel en verstand. (Kennis is bijvoorbeeld bedoeld als ook een kennen met je gevoel. Liefde is bijvoorbeeld niet alleen maar een gevoel, het is ook een liefhebben met je verstand. Deze voorbeelden maken de stelling heel duidelijk.)
Hij waarschuwt ervoor om van het onderscheid dat je kunt maken tussen gevoel en verstand een tègenstelling te maken. Dan kom je uit op twee verschillende manieren van geloven, wat niet Gods bedoeling is.

Nieboer is heel duidelijk en daardoor ook heel scherp. Het valt mij op hoe scherp hij vooral is als het om gevoelens gaat. (Hij zal wel niet voor niets psychiater zijn.)
Gevoelens moeten we volgens hem niet zien als een apart verschijnsel waarop we ons zouden moeten richten (in de kerk). Nee, gevoelens zijn ingebed in het totale geloofsleven.
Daar ben ik het denk ik helemaal mee eens.

Hij maakt onderscheid tussen "allerlei vertoningen (in de kerk) die op het gevoel moeten inspelen" en "gemeenschappelijke gevoelens door de Geest, die werkt door het Woord".
En "gevoelsopwekking" staat een "luisterhouding" in de weg.

Mijn vragen bij dit hoofdstuk zijn de volgende:

Bij "allerlei vertoningen die op het gevoel moeten inspelen" hoort volgens Nieboer (als ik het goed lees) ook het doen van 'getuigenissen' in de kerk. Is het niet zo dat het ook sterk van de 'hoorders/toeschouwers' van zo'n getuigenis afhangt hoe dit overkomt? Ik bedoel: stel dat zo'n gemeentelid die een getuigenis geeft zich er erg van bewust is dat het hem of haar niet om zichzelf te doen. Dan nòg kunnen er gemeenteleden zijn die daar wel van uitgaan en het ook zo zíen. En wat mij opvalt: dat laatste gebeurd sneller in kerken waar men dit helemaal niet gewend is. Dan hoor je sneller opmerkingen als: nou, die wil zeker opvallen. Het is een stelling van mij dat in gemeentes waar het vaker gebeurd, de gemeenteleden zelf ook beter in staat zijn door de 'vertoning' heen te prikken.

Mijn volgende vraag gaat over de alphacursus (die ik zelf nooit gedaan heb overigens).

Nieboer stelt dat door de "kunstmatige sfeer van warmte en sociale 'verwenning' de kerkdiensten sneller als kil en formeel zullen worden ervaren. Dat noemt hij dan de 'rekening die de kerk gepresenteerd krijgt' door de alphacursussen. En kritiek op de sfeer in de kerk 'doet hij af' met : "het is zo goedkoop aan de kerk onvervulbare eisen te stellen".
Ik blijf hier toch wel een beetje mee zitten. Want natuurlijk wil niemand een kunstmatige sfeer van warmte. Maar de 'jeugd van tegenwoordig' laat het zich heus niet verbieden om over de sfeer in de kerk na te denken. En het zijn natuurlijk niet alléén de alphacursussen die hen op deze gedachte brengen. Ook niet alleen evangelische diensten. Ook bijvoorbeeld diensten van kerken in het buitenland.
Mijn vraag is dan: is de vraag naar een minder kille en formele sfeer in de kerk een goedkope en onvervulbare eis of heeft die vraag recht van bestaan. En als die vraag recht van bestaan mag hebben, wat is dan de goede, (en niet goedkope) manier om die vraag te stellen?

[Marnix]

Wat een walgelijke manier van schrijven houdt Nieboer er op na.

Allereerst weer het bekende: Gevoel vs. Verstand... Alsof dat niet kan samengaan... Doet me denken aan wanneer je een relatie hebt... Dat is geloven ook. Het is verstandelijk maar ook gevoel... en dat gaat prima samen. Stel je voor dat je tegen je vrouw zegt: Ik hou van je... waarop je als antwoord krijgt: Dat moet je niet zo overbelichten... dat werkt verstikkend, daar gaat het niet om.

En dan krijg je vervolgens weer de inmiddels voorspelbare conclusie: Gebrek aan eerbied voor de schrift.

Vervolgens een totaal onbegrijpelijke link met Rome als "bewijs" om vooral maar geen hulpmiddelen te gebruiken, het afkraken van massabijeenkomsten (ga nou eens zelf kijken wat daar gebeurt, dan kom je misschien tot een andere conclusie) met als onderbouwend voorbeeld dat rond het 3e rijk massabijeenkomsten door satan werden gebruikt.. mag is er op wijzen dat de pinksterdag bijvoorbeeld een massabijeenkomst was waar de Geest werkte? De Geest werkt ook door methoden die de heer Nieboer zou beschrijven als het "na-apen van de wereld".

Het heeft me weer goed gedaan om een stukje afkrakende kritiek te mogen lezen... Ik denk dat ik de komende dagen maar wat minder van deze onzin ga lezen want ik wordt er niet goed van.

Ik ga aan tegenargumenten verzinnen geen moeite verspillen.... Over elk onderwerp dat hier wordt afgekraakt is genoeg gepraat op dit forum vind ik...

[Mahüon]

Ha Marnix,

Als ik je laatste post lees, ken ik je niet echt terug. Als je het niet ziet zitten om nog op punten in te gaan op Nieboer's brochure, lijkt het me niet zo aardig om niettemin je in kreten uit te drukken die alleen maar iets zeggen over wat jij walgelijk vindt.

Hartelijke groet,

Mahüon

[Marnix]

Sorry maar ik werd even chagarijnig van dat afkrakende gepost.... alles wat "nieuw" is wat betreft vormen wordt afgekraakt omdat het het Woord uit zijn centrale positie zou brengen... Door mij is het geloof juist doort nieuwe vormen weer gaan leven... nouja... niet door de vormen zelf maar doordat de Geest ze gebruikt... en ik zie het nog dagelijks om me heen. De "angst" dat deze vormen ten koste van de plek van het Woord zouden zetten komt puur doordat de vormen voor die-hard grefo's als Nieboer onbekend zijn... de angst wordt door onbekendheid veroorzaakt en niet omdat het ten koste van het geloof zou gaan... en daar word ik ff nogal moe van... van dit onterechte afkraakbeleid op vormen met daarbij een conclusie dat het ten koste van het geloof zou gaan, iets wat bij mij in elk geval duidelijk niet het geval is geweest.

En ik ben niet de enige die zich mateloos aan deze manier van schrijven ergert merk ik wel.

[Jan W]

@ Marnix  En wat stel jij daar dan tegenover? Voor al die verontrusten? Met een kreet 'walgelijk' schrijf je deze mensen net zo goed af. Komt over als: Het past niet in mijn denken, ik maak er geen woorden meer aan vuil. Maar nu even naar "WWJD" zou Christus dat ook zeggen? Wat een walgelijke opmerkingen mijnheer Nieboer? Of zij Hij beginnen met onderwijzen uit de Schrift? Daarom op welke schriftuurlijke wijze zou jij nu de heer Nieboer en cs. willen beargumenteren dat ze het niet zo 'somber' moeten inzien?

[Marnix]

Ehm dat walgelijk was niet bedoeld op die persoon... maar op zijn manier van schrijven... dat even als eerste...

Wat ik niet kan hebben is dat alles wat niet in het gereformeerde door kerkculturele straatje past wordt afgekraakt met allerlei argumenten die vaak helemaal niet kloppen...

Bij elke vorm van vernieuwing worden kanttekeningen geplaatst... gewoon omdat iemand er niet aan gewend is... en daarbij worden allerlei niet kloppende argumenten gebruikt... We lezen de bijbel serieus, halen daar dingen uit... en zeggen dan: Zo is het. Maar dat wil niet zeggen dat mensen die bepaalde punten iets anders lezen de bijbel niet serieus zouden nemen... dat vind ik zo jammer.... Nieboer zegt niet: Dit is goed en wat jullie zeggen is fout... Hij zegt eigenlijk: Jullie boeit die bijbel niet zo, je hebt er geen eerbied voor en DAAROM is wat jullie vinden fout. Dan oordeel je niet meer de standpunten van anderen... maar de ander zelf... daar heb ik veel moeite mee...

Jezus zou beginnen met onderwijzen in de schrift JW, je hebt gelijk. Helaas ben ik er niet zo goed in en heb ik niet hetzelfde geduld dat Hij wel had...

Maar Jezus zou denk ik ook niet evangelische mensen op deze manier benaderen... Als ik de bijbel lees en lees over wat Jezus zegt over mensen die Hem kennen... en over hoe hij ze wil redden... denk ik dat Hij ook blij zou zijn met massalere bijeenkomsten, met de alpha-cursus... en net als in Johannes 17 zou oproepen tot eenheid en niet tot verdeeldheid...

Dat is mijn bijbelse onderbouwing... WWJD... In elk geval niet op basis van vooroordelen alles afkraken.

[Sarah]

Amen.


edit:slotje?

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 15 juli 2004 om 00:13:
Ehm dat walgelijk was niet bedoeld op die persoon... maar op zijn manier van schrijven... dat even als eerste...

Zou je dat ook zeggen als dhr. Nieboer hier aan dit forum deelnam?

quote:

Wat ik niet kan hebben is dat alles wat niet in het gereformeerde door kerkculturele straatje past wordt afgekraakt met allerlei argumenten die vaak helemaal niet kloppen...

Bij elke vorm van vernieuwing worden kanttekeningen geplaatst... gewoon omdat iemand er niet aan gewend is... en daarbij worden allerlei niet kloppende argumenten gebruikt...

Hoe weet jij dat deze meneer daar niet aan gewend is en daarom "niet kloppende argumenten" er bij zoekt? En bovendien, als die argumenten niet kloppen, waarom dan niet?

quote:

Dat is mijn bijbelse onderbouwing... WWJD... In elk geval niet op basis van vooroordelen alles afkraken.

Waarom staan jouw eigen bijdragen dan vol met vooroordelen (over angst, e.d.)?

Jammer hoor. De "evangelische" mensen hebben de kans om hier het verhaal van Nieboer rustig te weerleggen, en alles wat ik lees is woede en frustratie. Nergens een inhoudelijk verhaal.

quote:

Sarah schreef op 15 juli 2004 om 00:17:
slotje?

offtopic:Waarom?

[Sarah]

Omdat er over zaken gediscusseerd wordt die er eigenlijk niet toedoen.
Veroorzaakt alleen maar frustratie zoals je zelf al zegt.
Ik kom uit een evangelische gemeente en ik vind het jammer dat op een christelijk forum die bijna boven aan te vinden is als je op google zoekt naar christelijke fora (als nieuwsgierige naar het christelijk geloof bv) zoveel topics zijn die gaan over dit soort onbelangrijke zaken.
En het jaagt mensen weg, en geeft een vertekend beeld van het christendom, christenen, evangelie.

[Mahüon]

Ha Sarah,

Ik heb even zitten aarzelen, toch waag ik te reageren:

1/ Zou jouw laatste post niet een beetje typerend kunnen zijn voor de moeizame communicatie tussen (zeg maar) gereformeerden, en (zeg maar) evangelischen?

2/ Ik denk van wel, want mèt dat je de kwalificatie 'dit soort onbelangrijke zaken' neerzet, plaats je voor mijn idee een fors aantal gereformeerde gesprekspartners buiten spel.

3/ Nu we het toch hebben over 'evangelische invloeden': ik merk keer op keer in dit forum dat met name evangelisch angehauchte discussiepartners systematisch blijven hameren op de geringe relevantie van (zeg maar) centrale punten van de gereformeerde confessie.

Telkens vanuit een andere gezichtshoek, vooral in het stellen van schijndillemma's:

- de leer is minder belangrijk dan God
- de leer is minder belangrijk dan Jezus
- de leer is minder belangrijk dan de Bijbel
- de leer mag niet ten koste gaan van de eenheid in Christus
- de leer zorgt ervoor dat de wereld het christendom niet ziet zitten
- de leer genereert frustratie

En telkens met dezelfde boodschap:

- Er wordt over zaken gediscusseerd die er eigenlijk niet toedoen
- Laten we het hebben over belangrijkere dingen

En het lijkt erop dat deze benadering in toenemende mate veld wint, of in ieder geval met een zeker succes wordt gehanteerd. Jammer vind ik dat!

4/ Nog afgezien van de vraag of en in hoeverre de 'Waarheid' zelf in het geding is bij tal van discussies, zou het mij alleen uit menselijk / fatsoenlijk oogpunt al goed lijken, wanneer we elkaar op dit forum minstens het recht gunnen iets belangrijk of relevant te vinden.

Wanneer we als deelnemers een bepaald onderwerp niet relevant vinden, laten we dan voor onszelf de consequentie trekken en zonodig een andere topic bedenken, in plaats van een algemene diskwalificatie mee te geven aan onverschillig welk onderwerp dan ook.

Met vriendelijk groet,

Mahüon

[Bumblebee]

quote:

Peter schreef op 15 juli 2004 om 00:28:
Zou je dat ook zeggen als dhr. Nieboer hier aan dit forum deelnam?

Dat is een erg goede opmerking.

Ik heb me een keer op vergelijkbare manier (nog erger dan Marnix trouwens) uitgelaten over een stuk van dominee Riemer in het ND, en die dominee ging later aan de discussie deelnemen. Dan ga je je toch wel flink schamen. Hoewel ik nog steeds 100% achter de inhoud van wat ik had geschreven stond, zou ik het zéker anders hebben gezegd als ik wist dat hij het ging lezen.

[Mientje]

quote:

Jan W schreef op 14 juli 2004 om 23:56:
@ Marnix  En wat stel jij daar dan tegenover? Voor al die verontrusten? Met een kreet 'walgelijk' schrijf je deze mensen net zo goed af. Komt over als: Het past niet in mijn denken, ik maak er geen woorden meer aan vuil. Maar nu even naar "WWJD" zou Christus dat ook zeggen? Wat een walgelijke opmerkingen mijnheer Nieboer? Of zij Hij beginnen met onderwijzen uit de Schrift? Daarom op welke schriftuurlijke wijze zou jij nu de heer Nieboer en cs. willen beargumenteren dat ze het niet zo 'somber' moeten inzien?

Sorry, maar Jezus was anders ook geen watje, als hij kritiek kreeg en zei Hij ook :
 
Gij huichelaars,want gij gelijkt op gewitte graven, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen vol zijn van doodsbeenderen en allerlei onreinheid.


----------------------------------------------------------------
En dan zegt Peter :


Jammer hoor. De "evangelische" mensen hebben de kans om hier het verhaal van Nieboer rustig te weerleggen, en alles wat ik lees is woede en frustratie. Nergens een inhoudelijk verhaal.
----------------------------------
Zijn wij verplicht om alles te weerleggen, en dan zeg ik W.W.J.D. ?

Ik zou jullie willen vragen eens op Internet te zoeken naar een voorganger van een evangelische gemeente die zo.n lang stuk publiceert tégen de G.K.V.
Zul je volgens mij niet vinden.

[Bumblebee]

quote:

Mientje schreef op 15 juli 2004 om 10:06:
Sorry, maar Jezus was anders ook geen watje, als hij kritiek kreeg en zei Hij ook :
 
Gij huichelaars,want gij gelijkt op gewitte graven, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen vol zijn van doodsbeenderen en allerlei onreinheid.

Tja, dat wil niet zeggen dat wij dat ook mogen.
Wij moeten eerst de balk uit ons eigen oog wegdoen.  

[Mientje]

Dan moeten we ook geen bandje om doen met W.W.J.D. we willen toch zijn voorbeeld volgen.?

[Marnix]

quote: Peter

Zou je dat ook zeggen als dhr. Nieboer hier aan dit forum deelnam?

Ik zou minstens zeggen dat ik vind dat hij een vreselijke manier van schrijven heeft ja.

quote: Peter

Hoe weet jij dat deze meneer daar niet aan gewend is en daarom "niet kloppende argumenten" er bij zoekt? En bovendien, als die argumenten niet kloppen, waarom dan niet?

Dat heb ik al in dit en een ander topic (hoofdstuk 2 dacht ik) een beetje geprobeerd duidelijk te maken. Deze man schopt tegen alles aan wat niet in zijn gereformeerde straatje past... Alphacursus, conferenties, jeugdkerken en nog een hoop meer dingen waar God duidelijk zichtbaar door aan het werk is worden de grond in getrapt... teveel gericht op gevoel en niet op Gods Woord? Sorry maar als iemand dat over deze dingen zegt is het voor mij wel duidelijk dat die argumenten niet kloppen...

quote: Peter

Jammer hoor. De "evangelische" mensen hebben de kans om hier het verhaal van Nieboer rustig te weerleggen, en alles wat ik lees is woede en frustratie. Nergens een inhoudelijk verhaal.

Tja... gezien reakties van jou in het verleden op kritiek op de GKV moet je je toch wel kunnen indenken dat mensen niet onder alle omstandigheden rustig kunnen blijven. En daarom vind ik die schrijfstijl zo vreselijk... omdat ik gefrustreerd raak als ik zie hoe simpel iemand alles wat niet in zijn straatje past afkraakt, het ene punt na het ander.. Inhoudelijk heb ik er overigens ook wel op gereageerd... ook in deel 2... en dit begint een beetje een herhaling van zetten te worden... Over al die punten als conferenties, jeugdkerken, alpha-cursus is allemaal in het verleden ook wel gepraat, in die topics kan al uitgebreide bijbelse onderbouwing worden gevonden.

quote: Mahuon

Reactie op Sarah

Ik denk dat Sarah wel gelijk heeft... En jij ook. Met elkaar praten is goed, naar elkaars argumentatie luisteren is leerzaam. Maar waarom lopen de gesprekken zo moeizaam? Als ik Nieboer zie schrijven over evangelischen is dat voor mij wel duidelijk. Hoe kun je geinteresseerd luisteren naar de bijbelse onderbouwing van evangelischen voor bepaalde dingen... als je de conclusie al hebt getrokken dat ze de bijbel niet serieus nemen, er geen eerbied voor hebben? Dan geef je jezelf bij voorbaat al gelijk en heeft het weinig zin om te praten. Als we dus met elkaar willen praten over de verschillen zullen we moeten beginnen met elkaar serieus te nemen. Het praten van nu is vaak puur gericht op praten en niet op luisteren, om de ander van gedachten te laten veranderen... en als je niet naar anderen luistert heb je weinig kans dat ze wel naar jou luisteren.

Zo gaat het in dit boek van Nieboer, zo gaat het vaak op dit forum, en zo gaat het vaak in real life (als we elkaar uberhaupt nog zien)... Een echte loopgraven-oorlog. We graven ons in in onze standpunten en kerkcultuur en gaan van daaruit met gereformeerd scherp schieten. What would Jesus do? Zou Hij kijken welk loopgraf bijbels gezien het beste is, zich daarbij aansluiten en meedoen? Ik denk dat Hij in het midden zou gaan staan en zeggen: Mensen, kap hier alsjeblieft mee.

Omdat discussies bijna altijd zo verlopen denk ik dat het dus geen zin heeft om over dit soort dingen te discussieren. Het is best goed om te doen als je het goed doet... Maar op deze manier heeft het totaal geen zin. Want wat schieten we er nou mee op? We komen als we op deze manier door gaan geen stap verder... en ik denk dat Sarah dat doorheeft en daarom de discussie zinloos vindt... niet omdat het onderwerp niet belangrijk is... maar omdat we niet normaal met elkaar kunnen praten...

quote: Bumblebee

Tja, dat wil niet zeggen dat wij dat ook mogen.
Wij moeten eerst de balk uit ons eigen oog wegdoen.

Dat klopt... Maar dan moet je wel eerst in de gaten hebben dat er een balk in je eigen oog zit. Soms heb ik het idee dat we dat nog niet helemaal door hebben... en als gereformeerden al druk bezig zijn die splinter uit het evangelische oog te halen

[Maarten]

Is br. Nieboer attent gemaakt op de diverse topics die n.a.v. zijn brochure zijn geopend? Het lijkt me dat JanW dit bij aanvang mooi had kunnen doen - mocht dat niet zijn gebeurd.
In dat geval misschien alsnog, waarbij hij dan een aantal vragen oid voorgeschoteld krijgt die de kern van de kritiek van de verschillende posters samenvat?

Nieboer beschikt over een eigen website en emailadres, dus misschien leest deze broeder (al dan niet) vrolijk mee.   of  

[Sarah]

quote:

Mahüon schreef op 15 juli 2004 om 08:41:
Ha Sarah,

Ik heb even zitten aarzelen, toch waag ik te reageren:

1/ Zou jouw laatste post niet een beetje typerend kunnen zijn voor de moeizame communicatie tussen (zeg maar) gereformeerden, en (zeg maar) evangelischen?

2/ Ik denk van wel, want mèt dat je de kwalificatie 'dit soort onbelangrijke zaken' neerzet, plaats je voor mijn idee een fors aantal gereformeerde gesprekspartners buiten spel.

3/ Nu we het toch hebben over 'evangelische invloeden': ik merk keer op keer in dit forum dat met name evangelisch angehauchte discussiepartners systematisch blijven hameren op de geringe relevantie van (zeg maar) centrale punten van de gereformeerde confessie.

Telkens vanuit een andere gezichtshoek, vooral in het stellen van schijndillemma's:

- de leer is minder belangrijk dan God
- de leer is minder belangrijk dan Jezus
- de leer is minder belangrijk dan de Bijbel
- de leer mag niet ten koste gaan van de eenheid in Christus
- de leer zorgt ervoor dat de wereld het christendom niet ziet zitten
- de leer genereert frustratie

En telkens met dezelfde boodschap:

- Er wordt over zaken gediscusseerd die er eigenlijk niet toedoen
- Laten we het hebben over belangrijkere dingen

En het lijkt erop dat deze benadering in toenemende mate veld wint, of in ieder geval met een zeker succes wordt gehanteerd. Jammer vind ik dat!

4/ Nog afgezien van de vraag of en in hoeverre de 'Waarheid' zelf in het geding is bij tal van discussies, zou het mij alleen uit menselijk / fatsoenlijk oogpunt al goed lijken, wanneer we elkaar op dit forum minstens het recht gunnen iets belangrijk of relevant te vinden.

Wanneer we als deelnemers een bepaald onderwerp niet relevant vinden, laten we dan voor onszelf de consequentie trekken en zonodig een andere topic bedenken, in plaats van een algemene diskwalificatie mee te geven aan onverschillig welk onderwerp dan ook.

Met vriendelijk groet,

Mahüon

Jammer dat je dat jammer vindt.

Ik sluit me bij Marnix aan.
Níet omdat ik evangelisch ben, ik heb een poos de gkv bezocht, en me in leer en visie verdiept. Normaal gesproken had ik al deze kritiek ook gelezen, maar ik heb me een lange tijd in kritiek van iedereen verdiept en het hield me gewoon van het belangrijkste af. Jezus.

Ik wil bijna zeggen dat dit soort uitspattingen vergif is voor de gemeente.  

Als ik toen ik pas christen was geworden deze topics had gelezen had ik me niet eens op dit forum aangemeld. En ik denk dat er wel meer mensen zijn die erover denken. En het staat wel in de weg wat Jezus ons opdroeg, om mensen te leren en te dopen in Zijn Naam.

[Maarten]

Heb de brochure inmiddels wel gedownload, maar nog niet gelezen. Wel Douma's aanbeveling, waarin hij zegt dat br. Nieboer veel dieper graaft dan de laatste tijd te doen gebruikelijk is in de (v)GKv. Ik ben dus erg benieuwd, want Douma heeft nog wel enig gezag bij mij   Met een knipoog naar Marnix en anderen: ik hoop dat ik bij het lezen een beetje door de polemische stijl kan heenprikken.


Overigens: ik kan me gezien het CV van de man eerlijk gezegd niet voorstellen dat hij nooit over de muren heeft gekeken, of niet zou (kunnen) weten wat er buiten de eigen vertrouwde GKv speelt.

[Marnix]

Dan heeft hij wel met een gereformeerde verrekijker over die muren gekeken volgens mij

En ik geef Sarah gelijk dat dit soort discussies voor niet-christenen afschrikkend kunnen werken... misschien zouden we in plaats van dit gebekvecht eens wat meer tijd in die mensen moeten steken... ongelovigen willen bekeren in plaats van mede-christenen...

[Mahüon]

Ha Sarah,

Als je (niet bijna) schrijft:

quote:

Ik wil bijna zeggen dat dit soort uitspattingen vergif is voor de gemeente.

zonder iets van een argument erbij, dan pas ik voor de rest. Gewoon vanwege de veiligheid. Ook al zou je gelijk hebben, met deze benadering pakt Nieboer het nog niet zo ruig aan als jij nu doet.

Met vriendelijke groet,

Mahüon

[Sarah]

Gemeente van Christus, alle heiligen bij elkaar.
Als er zulke discussies ontstaan, dat klopt toch niet?
Zou je nu aan het avondmaal kunnen met alle christenen?

[Marnix]

Haar argumentatie is haar persoonlijke ervaring en wat het met haar geloofsleven doet. Als ze dat zo ervaart... is het misschien goed om het toch wat serieus te nemen...

[Mahüon]

Ha Marnix,

Okay, op het risico dat deze bijdrage niet helemaal op de topic past, een beleefd verzoek:

Geef me even een lijstje van onbelangrijke onderwerpen uit de gereformeerde geloofsleer door, waarover in jouw optiek een discussie verder zinloos is.

Dan zal ik daar serieus mee rekening proberen te houden. Enne..., als Mahüon zich in het vervolg een beetje koest houdt op dit forum, dan weet je waar dat van komt. Lijkt wel censuur, man...!

Groeten,

Mahüon

[Bumblebee]

quote:

Mientje schreef op 15 juli 2004 om 10:26:
Dan moeten we ook geen bandje om doen met W.W.J.D. we willen toch zijn voorbeeld volgen.?

Denk jij dan niet dat wij een heel stuk voorzichtiger moeten zijn met wat we zeggen, waarover we oordelen en tegen wie we uitvaren dan Jezus? (Dit geldt voor iedereen hoor, voor mij, voor Nieboer en voor jou, dus denk niet dat ik het alleen tegen jou of tegen "de evangelischen" heb    ).

Jezus had een heel wat helderder blik dan wij, had niet te kampen met een zondige natuur die er bij ons voor zorgt dat we de dingen niet helemaal correct interpreteren en heeft als Zoon van God heel wat meer recht van spreken dan wij in veel situaties. Daar ben ik van overtuigd.

Iemand een huichelaar noemen wiens verhalen je niet aanstaan en dan zeggen "ja maar kijk Jezus deed het ook" dat vind ik eerder Gods Naam misbruiken dan Christus navolgen.

(Wederom niet speciaal tegen jou gericht    maar wij als zondige mensen, jij, ik, Nieboer, moeten uitkijken met ons wijzende vingertje.)

[Sarah]

Maar Neiboers kritiek bereikt heel wat meer mensen dan ons kritiek.
Hij heeft dus ook heel wat meer verantwoordelijkheid.

Wij zijn misschien wel zondig, maar we mogen streven naar een zondeloos leven. Moeten het zelfs.

[Hans B]

Ik moet zeggen dat ik me stoor aan de manier waarop Marnix reageert. Je hoeft het niet met Nieboer eens te zijn, maar je maakt je m.i. te makkelijk af van wat hij zegt.

Volgens mij is dit zijn bewering - en die is nogal complex.

H. 1: de oude en onterechte scheiding van binnenwereld en buitenwereld steekt weer de kop op, en hierbij wordt een keus gemaakt voor de binnenwereld (het inwendige) en tegen de buitenwereld (het uitwendige)

H. 2: evangelisch = kiezen voor de binnenwereld en tegen de buitenwereld

H. 3: gereformeerd = uitgaan van het woord en van daaruit alles zijn plaats geven, dus ook de binnenwereld en de buitenwereld

H. 4: evangelische invloed:
a. verinwendiging, tegen het uiterlijke en los van het woord
excurs: Rome is het woord kwijtgeraakt en is daardoor de schepping verkeerd gaan gebruiken. > risico bij evangelische invloed: verinwendiging leidt tot verlies van het woord en uiteindelijk tot een verkeerd gebruiken van het geschapene
b. inderdaad treedt dat verkeerde gebruik van de schepping ook daadwerkelijk op:
- massaliteit in bijeenkomsten
- marketingstrategieën in de Alpha-cursus

H. 5: culturele achtergronden van de scheiding tussen binnen- en buitenwereld:
- materialisme: het gaat alleen maar om wat prettig is voor mij: bezit, vermaak
- platonisme: scheiding tussen een hogere binnenwereld en een lagere materiële wereld
- relativerisme: keus voor het inwendige leidt vaak tot relativering van het overige

H. 6: voorbeelden van waar het fout gaat:
a. meditatie:
- verinwendiging
- verkeerd gebruik van het geschapene (meditatie-technieken)
b. tolerantie en relativisme
c. het gaat net als bij de synodalen

De analyse raakt voortdurend aan een hele complexe problematiek, die van de scheiding van binnen- en buitenwereld en de doorwerking daarvan in de westerse wereld.

Zijn typering van wat evangelisch is en zijn typering van wat gereformeerd is (zie in het topic wat is gereformeerd), vind ik onjuist, net zoals ik zijn toepassing op bijv. de alpha-cursus te makkelijk vindt, maar de problematiek is wel reëel. Het is gewoon moeilijk om in onze cultuur het inwendige en het uitwendige bij elkaar te houden (verstand < > gevoel etc). Wat Nieboer wil is deze bij elkaar houden.

[Marnix]

quote:

Okay, op het risico dat deze bijdrage niet helemaal op de topic past, een beleefd verzoek:

Geef me even een lijstje van onbelangrijke onderwerpen uit de gereformeerde geloofsleer door, waarover in jouw optiek een discussie verder zinloos is.

Dan zal ik daar serieus mee rekening proberen te houden. Enne..., als Mahüon zich in het vervolg een beetje koest houdt op dit forum, dan weet je waar dat van komt. Lijkt wel censuur, man...!

Je hebt niet goed gelezen wat ik zei... dus bij deze nog een keer: Ik zeg niet dat met elkaar praten zinloos is... ik zeg alleen dat de manier van praten vaak nogal zinloos is... Ik wil geen censuur, praten is zeker goed... maar dan moeten we niet de eerder door mij beschreven loopgraventaktiek gebruiken maar op een christelijke manier met elkaar praten. Overigens was dit vooral op de schrijver van Dankbaar Gereformeerd gericht... en algemeen.. het is geen persoonlijke aanval op iemand hier.

Hans B, je hebt zo te zien een talent waar je heel blij mee kan zijn: Relativeringsvermogen. Je weet de felle kritiek te nuanceren tot "het gewoon de verschillen benoemen"... mij lukt dat bij het zoveelste in mijn ogen vaak op onjuiste beweringen gebaseerde aanvallende artikel over evangelische christenen niet meer zo goed...

[Sarah]

a. meditatie:
- verinwendiging
- verkeerd gebruik van het geschapene (meditatie-technieken)

Ik heb geleerd dat meditatie is: het Woord bestuderen, gebed.
Wat is nou weer verkeerd gebruik van wat geschapene?


b. tolerantie en relativisme

Wat bedoel je hiermee?

Ik kom uit een evangelische gemeente en iedereen wil voor God gaan en niet alleen op zondag.
Evangelisch in de zin van met de bijbel leven en evangelie uitdragen door woord en daad.
Wat heeft dit dan te maken met gevoel-verstand?
Beetje simpel om dit op die manier te gaan scheiden hoor. Het zit veel complexer in elkaar, maarja misschien maar eens die studeerkamer uit en een evangelische gemeente bezoeken

[Bumblebee]

quote:

Hans B schreef op 15 juli 2004 om 16:10:
H. 6: voorbeelden van waar het fout gaat:
a. meditatie:
- verinwendiging
- verkeerd gebruik van het geschapene (meditatie-technieken)
b. tolerantie en relativisme
c. het gaat net als bij de synodalen

De analyse raakt voortdurend aan een hele complexe problematiek, die van de scheiding van binnen- en buitenwereld en de doorwerking daarvan in de westerse wereld.

Kijk, en hier is de indeling van Qohelet dus echt zinvol, want "de synodalen" relativeerden richting de Kuitertkerk - waarbij je op een gegeven moment aan de opstanding mag gaan twijfelen zonder dat daar vanuit de kerk een duidelijk antwoord tegen is.

Een vriend van me was synodaal maar is tijdens z'n studie CGK geworden, en is inmiddels GKV (tja... hij heeft een GKV vrouw    ) en die vertelde toen hij in het begin naar de GSK ging, inmiddels uiteraard PKN, dat daar halverwege de dienst de imam het van de dominee, die zelf een paar weken tevoren in de echt was getreden met zijn vriend, overnam.

Dat is natuurlijk een vrij gortig voorbeeld, maar waar Nieboer voor vreest is niet dit soort relativering (richting Kuitert/Ter Linden) maar tegen de relativering naar de ándere pool, de evangelische, die je van vanalles kunt beschuldigen maar niet van vrijzinnigheid.

[Hans B]

quote:

Sarah schreef op 15 juli 2004 om 16:16:
a. meditatie:
- verinwendiging
- verkeerd gebruik van het geschapene (meditatie-technieken)

Ik heb geleerd dat meditatie is: het Woord bestuderen, gebed.
Wat is nou weer verkeerd gebruik van wat geschapene?


b. tolerantie en relativisme

Wat bedoel je hiermee?

Dit zegt Nieboer:
Hij constateert bij jos douma een evangelische, subjectiverende neiging tot verinwendiging en tegelijk een verkeerd gebruik van het geschapene: door niet specifiek christelijke meditatie-technieken te gebruiken is de mens zichzelf aan het verbeteren, in plaats van dat Gods woord de mens verandert. Ik ben het hier overigens niet mee eens, maar daarover is al genoeg discussie geweest.
Verder ziet Nieboer wat hij op cultureel nivo al aangewezen heeft (tolerantie en relativisme) ook terug in de vrijgemaakte kerk. Waar? Zie zijn eigen e-brochure.

[Sarah]

En Douma is 't wel met Nieboer eens maar andersom dus niet?

[Zwever]

Je hebt professor Jochem Douma en predikant Jos Douma.

Da's het verschil

[Sarah]

OOOOOooow
 
Nu snap ik het Thanks

[Hans B]

quote:

Marnix schreef op 15 juli 2004 om 16:14:
[...]
... Relativeringsvermogen. ... mij lukt dat bij het zoveelste in mijn ogen vaak op onjuiste beweringen gebaseerde aanvallende artikel over evangelische christenen niet meer zo goed...

Lijkt me vervelend om dat bij jezelf te merken

[Marnix]

Tja het is een poos prima gegaan... maar helaas raakt mjin geduld een keer op... en daarnaast, als ik zou gaan nuanceren wat Nieboer schrijft klopt daar eigenlijk ook iets niet in... want dan zou ik het minder zwaar opvatten dan Nieboer heeft bedoeld... Hij schrijft neem ik aan niet voor niets zo fel en veroordelend.

quote:

Hij constateert bij jos douma een evangelische, subjectiverende neiging tot verinwendiging en tegelijk een verkeerd gebruik van het geschapene: door niet specifiek christelijke meditatie-technieken te gebruiken is de mens zichzelf aan het verbeteren, in plaats van dat Gods woord de mens verandert. Ik ben het hier overigens niet mee eens, maar daarover is al genoeg discussie geweest.
Verder ziet Nieboer wat hij op cultureel nivo al aangewezen heeft (tolerantie en relativisme) ook terug in de vrijgemaakte kerk. Waar? Zie zijn eigen e-brochure.

Tja dat snap ik dus niet zo he... dat God de mens verandert wil toch niet zeggen dat je je niet hoeft te concentreren? Bij een preek maakt het toch ook uit of je je wel concentreert of niet? Als iemand zich op deze manier nou beter kan concentreren... of als je een schema'tje met daarop vragen als: "wat betekent deze tekst voor mij persoonlijk" etc. gebruikt, of als dominee een voorwerp gebruikt om iets duidelijk te maken, of je besluit niet meer in bed te gaan bidden omdat je dan zo in slapa valt, maar op de bank of in de tuin stille tijd te houden... ben je dan egocentrisch bezig omdat je zou proberen jezelf te veranderen? Wat een onzin... God geeft ons toch de mogelijkheid om middelen te gebruiken? Maar goed, volgens mij hadden we dit al vrij uitvierig besproken inderdaad

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 15 juli 2004 om 16:22:
[...]


Dit zegt Nieboer:
Hij constateert bij jos douma een evangelische, subjectiverende neiging tot verinwendiging en tegelijk een verkeerd gebruik van het geschapene: door niet specifiek christelijke meditatie-technieken te gebruiken is de mens zichzelf aan het verbeteren, in plaats van dat Gods woord de mens verandert. Ik ben het hier overigens niet mee eens, maar daarover is al genoeg discussie geweest.
.

Dit hoort eigenlijk in het topic over hoofdstuk 6: 'Waarheen', maar ik ben toch even benieuwd waarom jij het niet met hem eens bent, wat dit betreft.
Josdouma neemt toch heel duidelijk meditatie technieken over vanuit de oosterse mystiek/yoga-achtige elementen....
Je kunt Gods woord gaan opzeggen/herhalen met een bepaalde ademhaling en houding, en het dan visualiseren etc. maar dat heeft toch niet met Gods Geest te maken, maar met wat jij in jezelf oproept.
En dan verandert Gods Geest je op via manier naar zijn beeld. Lees jij dat ook zo in de bijbel?

Of zitten GKV-ers tegenwoordig allemaal op deze manier te mediteren?
Ik bedoel dit heel serieus en niet sarcastisch ofzo.....

[Sarah]

OOH Zulke meditatietechnieken!!!

Mwah er zijn veel christenen die zich met oosterse mystiek bezig houden hoor.
Wat had dit dan met 'de evangelischen' te maken?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Sarah schreef op 16 juli 2004 om 00:06:
OOH Zulke meditatietechnieken!!!

Mwah er zijn veel christenen die zich met oosterse mystiek bezig houden hoor.
Wat had dit dan met 'de evangelischen' te maken?

Zie dat andere topic: Dankbaar gereformeerd: Waarheen. (hst 6)
En in hoofdstuk 6: 1 gaat Nieboer in op een boekje van Jos Douma die (o.a.) deze meditatietechnieken aanhaalt, en er bijbelsteksten bij gebruikt......

In dat topic heb ik daar een paar reacties op gegeven.
Jos Douma wil wel met mij daarover in gesprek, (hij vindt dat Nieboer geen goed beeld van hem weergeeft) maar is nu met vakantie.
Als je het niet erg vindt om (een beetje veel) te lezen, kun je dat topic doorlezen....

[Marnix]

quote:

Sarah schreef op 16 juli 2004 om 00:06:
OOH Zulke meditatietechnieken!!!

Mwah er zijn veel christenen die zich met oosterse mystiek bezig houden hoor.
Wat had dit dan met 'de evangelischen' te maken?

Goede vraag... Maar Nieboer schrijft een verweer tegen de inlvoed van evangelische zaken in de kerk... en komt dan aan het eind met een voorbeeld over meditatie... dan vind ik het wel leuk om te zien dat P&A, die wat kerkeuze betreft toch in de evangelische hoek zitten proberen aan te tonen dat meditatie niet goed is

(psst P&A... volgens mij zou jij juist voor meditatie moeten zijn en de gereformeerden er tegen... anders klopt het niet meer )

[Pulpeet]

Definitiekwestie?
Nieboer probeert 'wezenskenmerken' van het evangelische te vinden. Hoe eenduidiger dat wordt, des te minder zal zo'n beschrijving in staat zijn allen die zich in de categorie "evangelisch" indelen te beschrijven.

En ik heb zo'n idee dat P&A nu niet direct onder het soort 'evangelischen' vallen waar Nieboer tegen ten strijde trekt.

Klassificatie is een zeer gecompliceerde onderneming.

[Pulpeet]

oeps..
mag weg (alweer )

[Sarah]

Nou als dat zo'n gecompliceerde onderneming is moet hij daar maar gewoon mee stoppen! Is toch niet slim om maar van alles onder de naam 'evangelisch' te plakken wat er niet onder hoort? Zo houdt je scheiding van kerken wel ins tand ja.
En die Qohelet zegt in stormtopic volgens mij precies waar het op staat.

[Jan W]

Beste Sarah,

Bedankt voor je persoonlijke reactie. Je stelt een aantal vragen. Laat ik proberen daar een antwoord op te geven.

Dat in Gereformeerd Leven meerdere topics zijn geopend over het stuk van de heer Nieboer heeft alles te maken met het feit dat wij naar aanleiding van het stuk van prof. Douma in het Nederlands Dagblad afgelopen week wij wederom en fikse discussie verwachten. Ervaringen met de 'reformanda' discussie nu ruim een jaar geleden hebben mij tot dat inzicht gebracht. Op een gegeven moment was er toen geen 'moderaten' meer aan omdat allerlei discussielijnen door elkaar heen liepen. Om dat te voorkomen deze voorzorgsmaatregel.
Momenteel is er in de vrijgemaakte kerk een stevige discussie gaande over de richting van de kerk. Helaas wordt daarbij nogal eens vergeten dat we in eerste instantie christenen zijn en daarnaast gereformeerd. Die zaken worden nogal eens omgedraaid. Dat dit voor 'buitenstaanders' lijkt op discussies voor over 'hen' niet belangrijke zaken kan ik me alles voorstellen. (Ik persoonlijk vind de discussies vaak ook niet zo interessant, maar ik kan het mijn broeders en zusters ook niet verbieden om over dit soort zaken te discussiëren.

Wat betreft de discussie over muziek in dit geval Metallica kan je zien dat ik inmiddels heb gereageerd. (Ik wil daar nog wel een keer dieper op ingaan, maar heb nu geen tijd.. )

Overigens de deelnemers van een topic voeren de discussie. Als 'forummedewerker' moet je je denk ik niet teveel met de 'inhoud' van discussies bemoeien. Het is uiteindelijk niet mijn forum. Komt bij dat ik daarnaast erg voorzichtig ben met allerlei oordelen. De brieven van Paulus en de gelijkenissen van Christus laten voldoende zien, dat er meer mogelijk is dan wij denken.

Hoop zo dat je wat verder komt.

[Sarah]

quote:

Jan W schreef op 16 juli 2004 om 09:46:
..

Hmz ja. Moet iedereen meelezen? Btw over Metallica stelde ik vragen voordat ddie topic ge-upd werd. Maar thanks hoor  

[Hans B]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juli 2004 om 23:59:
[...]

Dit hoort eigenlijk in het topic over hoofdstuk 6: 'Waarheen', maar ik ben toch even benieuwd waarom jij het niet met hem eens bent, wat dit betreft.
Josdouma neemt toch heel duidelijk meditatie technieken over vanuit de oosterse mystiek/yoga-achtige elementen....
Je kunt Gods woord gaan opzeggen/herhalen met een bepaalde ademhaling en houding, en het dan visualiseren etc. maar dat heeft toch niet met Gods Geest te maken, maar met wat jij in jezelf oproept.
En dan verandert Gods Geest je op via manier naar zijn beeld. Lees jij dat ook zo in de bijbel?

Of zitten GKV-ers tegenwoordig allemaal op deze manier te mediteren?
Ik bedoel dit heel serieus en niet sarcastisch ofzo.....

Meditatie-technieken kun je ook in de eigen christelijke traditie vinden. In de kloosters en in de Nadere Reformatie of door de Puriteinen is ook over meditatie nagedacht.
Wat je verandert, is Gods Woord en Gods Geest.
Maar God heeft ons geschapen met een lichaam. Je moet je oren goed gebruiken om goed te luisteren, maar waarom niet je hele lichaam? Incl. stilzitten, rustig worden, ademhaling? Dit zijn gewoon manieren om je te concentreren op Gods eigen Woord, lijkt mij. Het herhalen van een bijbeltekst heeft heel oude christelijke papieren: het ruminare of herkauwen van een bijbeltekst.

[Zwever]

Ik had vroeger ook een allergie tegen het woord 'meditatie'; associeerde dat nl. met yoga enzo. Maar aangezien het woord gewoon neutraal is, hoeft die reactie niet direct. Over een bijbeltekst mediteren hoeft namelijk niets anders te betekenen dan erover nadenken; en dat doen we hier allemaal!

Dan nog een 'domme' vergelijking: Als je Nieboers verhaal om gaat keren, waar kom je dan uit?

Hij ageert tegen een persoonlijk vrij gevoelsgeloof dat zich laat leiden door buitenstaanders, als ik alles even samenvat.

Als je dat omkeert, dan kom je uit op een onpersoonlijk, gemeenschappelijk dogmatisch verstandsgeloof dat zich weinig aantrekt van buitenstaanders.

Hij bedóelt het niet zo, maar onbewust hoor je toch de tegenpool op deze manier klinken. Ik zou dus willen stellen dat hij het niet zo zwart-wit moet brengen, maar dat het hoogstens om verschoven accenten gaat.

[Marnix]

quote: Pulpeet

Definitiekwestie?
Nieboer probeert 'wezenskenmerken' van het evangelische te vinden. Hoe eenduidiger dat wordt, des te minder zal zo'n beschrijving in staat zijn allen die zich in de categorie "evangelisch" indelen te beschrijven.

En ik heb zo'n idee dat P&A nu niet direct onder het soort 'evangelischen' vallen waar Nieboer tegen ten strijde trekt.

Nieboer geeft nergens aan dat hij maar tegen een beperkt groepje evangelischen ten strijde trekt. En voglens mij is P&A geen uitzondering of zo en bevestigt het voor mij weer dat dit stuk van Nieboer een foutief afkraakbeleid is... Zelfs dingen die in de gereformeerde kerken ontstaan (hij reageert immers op het boekje van Jos Douma) worden toegekend aan evangelische invloeden, terwijl ik in die hoe k nog nooit wat over meditatie heb gehoord... en in de gereformeerde hoek wel. Volgens mij wordt "progressief" en evangelisch ook over 1 kam gescheerd... terwijl me dat niet altijd terecht lijkt.

quote: zwever

Ik had vroeger ook een allergie tegen het woord 'meditatie'; associeerde dat nl. met yoga enzo. Maar aangezien het woord gewoon neutraal is, hoeft die reactie niet direct. Over een bijbeltekst mediteren hoeft namelijk niets anders te betekenen dan erover nadenken; en dat doen we hier allemaal!

Dan nog een 'domme' vergelijking: Als je Nieboers verhaal om gaat keren, waar kom je dan uit?

Hij ageert tegen een persoonlijk vrij gevoelsgeloof dat zich laat leiden door buitenstaanders, als ik alles even samenvat.

Als je dat omkeert, dan kom je uit op een onpersoonlijk, gemeenschappelijk dogmatisch verstandsgeloof dat zich weinig aantrekt van buitenstaanders.

Hij bedóelt het niet zo, maar onbewust hoor je toch de tegenpool op deze manier klinken. Ik zou dus willen stellen dat hij het niet zo zwart-wit moet brengen, maar dat het hoogstens om verschoven accenten gaat.

Broeder, ik ben het helemaal met je eens. Je hebt wijs gesproken

[Zwever]

Met 'meditatie' aan te halen als evangelisch begaat hij wel een beetje een schuiver ja...