Dankbaar Gereformeerd: 4. Evangelische invloeden

[Titia]

quote:

Mooi verhaal trouwens! Persoonlijk heb ik de Alpha wel heel anders ervaren maar je zet me wel aan het denken

Het begint erop te lijken, nog een test.

[Titia]

gelukt

[Titia]

quote:

Jakolien schreef op 16 september 2004 om 16:54
Ik zal niet ontkennen dat er mensen zijn die zich met de verkeerde argumenten, of op een verkeerde wijze hebben vrijgemaakt. Tijdens élke Afscheiding/Vrijmaking zullen er wat dat betreft veel menselijke fouten zijn gemaakt. Maar dwars door die zonden en gebreken heen gaat de Here Zijn weg. Daar moet je wel oog hebben.
Je zegt: We worden nog niet gedwongen om een bepaalde leer te accepteren. Dat is maar de vraag. We worden wel gedwongen de tolerantie te accepteren als het gaat om dwalingen en afval. En is dat naar Gods wil?

Ik ben het me je eens dat God inderdaad ondanks en met zondige mensen Zijn weg gaat met Zijn kerk. Toch ben ik het nog steeds niet eens dat vrijmaking NU nodig was. Begin 1900 waren de kerken ook pluraal en was de leer van professor Kuiper ook al bekend, maar nog niet officieel. Toch kwam de vrijmaking pas jaren later. Ook nu wordt regelmatig gezegd in het blad Reformanda dat de kerken pluraal zijn. Maar zijn de kerken ook vals? Dat maakt wel even een verschil. De officiele leer van de kerk is nog steeds de Gereformeerde leer en de drie formulieren van enigheid worden nog steeds onderschreven. Wel wordt aan aan allerlei zekerheden geknaagd en ik denk dat dit wel terug zal komen op de synodes. Ik denk dat de binding aan deze formulieren steeds losser zal worden en dat de discussie 'vrouwen in het ambt' ook een synodeonderwerp zal worden en dat uiteindelijk vrouwen zullen worden toegelaten in het ambt. Ook wordt er geopperd om onze belijdenis te herschrijven en nog veel meer. Dit zijn processen en zoals je zegt, nu al is veel tolerantie merkbaar. Toch voel ik mij niet gedwongen, wel denk ik dat die tolerantie steeds verder zal gaan totdat de Gereformeerde leer niet meer herkenbaar is. Zoals ik al zei: dit zijn processen die jaren kunnen duren. Ik weet dat de 'nieuwe vrijgemaakten' al jaren bezig zijn, mijn schoonmoeder merkte jaren geleden al synodale trekjes in de vrijgemaakte kerk, terwijl zij zich dus daar van had vrijgemaakt. Ik ken een aantal oudere mensen in de kerk waar wij lid van zijn die ook al een aantal jaren kritisch in de kerk zitten, maar zijn manen ons tot geduld. 'Geduld' dus, ik verwijt de 'nieuwe vrijgemaakten' dus ongeduld.

[marody]

quote:

Titia schreef op 16 september 2004 om 17:17:


Bij evangelischen komt het verbond niet ter sprake, terwijl dit juist een enorme rijkdom is. Ook komt de zonde en de toorn van God niet ter sprake.

Dit is een heel verhaal, maar ik hoop dat ik de basisfout van het evangelische geloof versus het gereformeerde geloof duidelijk heb kunnen maken. Het is dus toch nog uitgebreid geworden. Er is nog veel meer te noemen, bv. hoe kijk je aan tegen tucht in de kerk (bv. bij echtscheiding of iemand die een andere geloofsleer brengt in de kerk), hoe zit je kerkdienst eruit, hoe ziet je gebed eruit, hoe kleed je je op zondag (en door de week), hoe praat je met niet-christenen over je geloof etc. etc.

Bij evangelischen komt het verbond wel ter sprake, echter door geloof alleen.

Titia, je moet uitkijken dat je niet alles wat evangelisch is over èèn kam scheert.
Omdat de meeste van deze gemeenten zelfstandig zijn zitten er veel verschillen is.
Zonde; toorn van God; tucht etc zijn binnen onze gemeente belangrijke thema's.
Er zullen andere gemeenten zijn waar dit in mindere mate of soms niet aan de orde komt.

Je hebt gemeenten met een gedegen onderwijsprogramma en gemeenten die weinig aan kennis doen, enkel zweven en continu "in de Heer " zijn.

Gr.

[Marnix]

Mee eens. Titia, wie heeft jou ditover eveangelische kerken verteld? En heb je je er wel eens in verdiept of heb je het verhaal zo overgenomen? Je reactie laat wel merken dat je nog een hoop over deze kerken moet leren, want er klopt een heleboel niet aan.

[Jakolien]

quote:

Titia schreef op 17 september 2004 om 10:26:
[...]


Ik ben het me je eens dat God inderdaad ondanks en met zondige mensen Zijn weg gaat met Zijn kerk. Toch ben ik het nog steeds niet eens dat vrijmaking NU nodig was. Begin 1900 waren de kerken ook pluraal en was de leer van professor Kuiper ook al bekend, maar nog niet officieel. Toch kwam de vrijmaking pas jaren later. Ook nu wordt regelmatig gezegd in het blad Reformanda dat de kerken pluraal zijn. Maar zijn de kerken ook vals? Dat maakt wel even een verschil. De officiele leer van de kerk is nog steeds de Gereformeerde leer en de drie formulieren van enigheid worden nog steeds onderschreven. Wel wordt aan aan allerlei zekerheden geknaagd en ik denk dat dit wel terug zal komen op de synodes. Ik denk dat de binding aan deze formulieren steeds losser zal worden en dat de discussie 'vrouwen in het ambt' ook een synodeonderwerp zal worden en dat uiteindelijk vrouwen zullen worden toegelaten in het ambt. Ook wordt er geopperd om onze belijdenis te herschrijven en nog veel meer. Dit zijn processen en zoals je zegt, nu al is veel tolerantie merkbaar. Toch voel ik mij niet gedwongen, wel denk ik dat die tolerantie steeds verder zal gaan totdat de Gereformeerde leer niet meer herkenbaar is. Zoals ik al zei: dit zijn processen die jaren kunnen duren. Ik weet dat de 'nieuwe vrijgemaakten' al jaren bezig zijn, mijn schoonmoeder merkte jaren geleden al synodale trekjes in de vrijgemaakte kerk, terwijl zij zich dus daar van had vrijgemaakt. Ik ken een aantal oudere mensen in de kerk waar wij lid van zijn die ook al een aantal jaren kritisch in de kerk zitten, maar zijn manen ons tot geduld. 'Geduld' dus, ik verwijt de 'nieuwe vrijgemaakten' dus ongeduld.

Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt, ik heb ook een aantal goede vrienden die op deze manier hun twijfels uiten over de nieuwe vrijmaking.
Toch is het echt niet zo dat de 'nieuwe vrijgemaakten' te weinig geduld hebben gehad. Tenminste, dat is míjn overuiging door wat ik heb gezien en meegemaakt. Maar los van wat ik heb gezien en meegemaakt is het ook mijn vaste overtuiging dat deze vrijmaking op Gods tijd, en dus op de júiste tijd is gekomen.
Net als veel anderen die wel erg ongerust zijn over de koers van de GKv wijs jij deze vrijmaking af ómdat de GKv nog geen válse kerk zou zijn. De officiële leer is nog in orde, zeg je dan. Nee, een válse kerk ben je niet van het ene op het andere moment, maar een pluralistische kerk is de GKv toch al wel heel duidelijk! Er is geen eenheid meer in leer en leven. Er is veel verwarring in de kudde over de te volgen weg, en de herders laten het afweten. Zij zijn geen duidelijke richtingwijzers meer, maar laten de schapen het zelf maar een beetje uitzoeken. Ieder doet wat goed is in eigen ogen. Wil jij nog vasthouden aan de aloude gereformeerde opvatting van één of ander gebod, of aan wat in een belijdenisgeschrift is vastgelegd? Dan krijg jij (persoonlijk of als kerkenraad) daar de ruimte voor. Mits jij ook de ánder maar de ruimte geeft om het op een andere manier te bekijken. Gevolg: de kerkelijke tucht kan niet meer worden toegepast. Hét kenmerk van een pluralistische kerk: tolerantie, tolerantie... Tolerantie wordt gebóden, ten koste van de eenvoudige en Schriftuurlijke gehoorzaamheid...
Hebben wij als GKv de Gereformeerde Bonders niet altijd gewezen op de noodzaak om zich af te scheiden van de Hervormde Kerk omdat een pluralistische kerk een ongehoorzame kerk is?! Zij zeiden altijd: wij mogen nog geloven wat wij willen. Wij worden niet gedwongen onze gereformeerde belijdenis opzij te zetten. Maar de Geref. kerken blééf hen oproepen om te breken met hen die niet duidelijk en onverkort de waarheid liefhebben en hen die dwaling en de revolutie propageren.
Die dringende boodschap geldt vandaag in de eerste plaats voor onszelf.
Nog eens prof. dr. K. Deddens (n.a.v Numeri 16):"... er is ook de verantwoordelijkheid van de kerkleden om zich af te scheiden van hen die verwarring in de kerk veroorzaken."
De Here heeft op Zijn tijd (na veel jaren van moeite en strijd in de kerk) en met inschakeling van zwakke, zondige, koppige, vermoeide en moeilijke mensen uitkomst gegeven. Het is mijn diepe overtuiging dat deze nieuwe vrijmaking het werk van de Here is.

[Bumblebee]

Jakolien, zijn de mensen die zich recentelijk hebben vrijgemaakt het dan op ieder puntje met elkaar eens? Dat geloof ik niet. Waar leg je de grens tussen pluralisme en "gewone" individuele verschillen?

[Titia]

quote:

Jakolien schreef op 17 september 2004 om 12:19:
[...]

Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt, ik heb ook een aantal goede vrienden die op deze manier hun twijfels uiten over de nieuwe vrijmaking.
Toch is het echt niet zo dat de 'nieuwe vrijgemaakten' te weinig geduld hebben gehad. Tenminste, dat is míjn overuiging door wat ik heb gezien en meegemaakt. Maar los van wat ik heb gezien en meegemaakt is het ook mijn vaste overtuiging dat deze vrijmaking op Gods tijd, en dus op de júiste tijd is gekomen.
Net als veel anderen die wel erg ongerust zijn over de koers van de GKv wijs jij deze vrijmaking af ómdat de GKv nog geen válse kerk zou zijn. De officiële leer is nog in orde, zeg je dan. Nee, een válse kerk ben je niet van het ene op het andere moment, maar een pluralistische kerk is de GKv toch al wel heel duidelijk! Er is geen eenheid meer in leer en leven. Er is veel verwarring in de kudde over de te volgen weg, en de herders laten het afweten. Zij zijn geen duidelijke richtingwijzers meer, maar laten de schapen het zelf maar een beetje uitzoeken. Ieder doet wat goed is in eigen ogen. Wil jij nog vasthouden aan de aloude gereformeerde opvatting van één of ander gebod, of aan wat in een belijdenisgeschrift is vastgelegd? Dan krijg jij (persoonlijk of als kerkenraad) daar de ruimte voor. Mits jij ook de ánder maar de ruimte geeft om het op een andere manier te bekijken. Gevolg: de kerkelijke tucht kan niet meer worden toegepast. Hét kenmerk van een pluralistische kerk: tolerantie, tolerantie... Tolerantie wordt gebóden, ten koste van de eenvoudige en Schriftuurlijke gehoorzaamheid...
Hebben wij als GKv de Gereformeerde Bonders niet altijd gewezen op de noodzaak om zich af te scheiden van de Hervormde Kerk omdat een pluralistische kerk een ongehoorzame kerk is?! Zij zeiden altijd: wij mogen nog geloven wat wij willen. Wij worden niet gedwongen onze gereformeerde belijdenis opzij te zetten. Maar de Geref. kerken blééf hen oproepen om te breken met hen die niet duidelijk en onverkort de waarheid liefhebben en hen die dwaling en de revolutie propageren.
Die dringende boodschap geldt vandaag in de eerste plaats voor onszelf.
Nog eens prof. dr. K. Deddens (n.a.v Numeri 16):"... er is ook de verantwoordelijkheid van de kerkleden om zich af te scheiden van hen die verwarring in de kerk veroorzaken."
De Here heeft op Zijn tijd (na veel jaren van moeite en strijd in de kerk) en met inschakeling van zwakke, zondige, koppige, vermoeide en moeilijke mensen uitkomst gegeven. Het is mijn diepe overtuiging dat deze nieuwe vrijmaking het werk van de Here is.

Jouw argumenten zijn bij mij bekend en ik ben het dan ook met je eens. Toch heb ik niet de overtuiging dat wij ons nu moeten vrijmaken. We bidden er regelmatig voor en denk je niet dat de Geest ons hierbij wijsheid zal geven? Wij zien nog een taak in de huidige kerk, denk je ook dat iedereen hierin zijn/haar eigen proces heeft? Hoe denk je hierover?

[Jakolien]

quote:

Bumblebee schreef op 17 september 2004 om 12:27:
Jakolien, zijn de mensen die zich recentelijk hebben vrijgemaakt het dan op ieder puntje met elkaar eens? Dat geloof ik niet. Waar leg je de grens tussen pluralisme en "gewone" individuele verschillen?

Nee hoor, we zijn het vast niet op elk puntje met elkaar eens. Maar we willen in ieder geval weer een gehoorzame kerk zijn en luisteren naar wat de Here ons in Zijn Woord te zeggen heeft. We willen Zijn geboden weer gezamelijk eerbiedigen. We willen onze eigen belijdenis niet langer verloochenen en de drie kenmerken van de ware kerk weer in ere herstellen.
We wilen streven naar eenheid in waarheid! Maar we beseffen heel goed dat ieder zijn eigen zondige aard meeneemt (en dat de duivel er alle belang bij heeft om verdeeldheid en onrust te zaaien), en dat het dus zeker geen oase van rust en vrede zal worden. Verschillen en geschillen zullen er helaas blijven. De volmaakte eenheid komt later!

[Jakolien]

quote:

Titia schreef op 17 september 2004 om 12:39:
[...]


Jouw argumenten zijn bij mij bekend en ik ben het dan ook met je eens. Toch heb ik niet de overtuiging dat wij ons nu moeten vrijmaken. We bidden er regelmatig voor en denk je niet dat de Geest ons hierbij wijsheid zal geven? Wij zien nog een taak in de huidige kerk, denk je ook dat iedereen hierin zijn/haar eigen proces heeft? Hoe denk je hierover?

Ja, dat is absoluut zo. Ieder maakt hierin zijn eigen proces door. Ieder heeft zijn eigen strijd, zijn eigen tempo... We moeten elkaar daarin niet te snel veroordelen. Er is veel gebed en wijsheid nodig!

[Titia]

quote:

marody schreef op 17 september 2004 om 10:34:
Bij evangelischen komt het verbond wel ter sprake, echter door geloof alleen.

Titia, je moet uitkijken dat je niet alles wat evangelisch is over èèn kam scheert.
Omdat de meeste van deze gemeenten zelfstandig zijn zitten er veel verschillen is.
Zonde; toorn van God; tucht etc zijn binnen onze gemeente belangrijke thema's.
Er zullen andere gemeenten zijn waar dit in mindere mate of soms niet aan de orde komt.

Je hebt gemeenten met een gedegen onderwijsprogramma en gemeenten die weinig aan kennis doen, enkel zweven en continu "in de Heer " zijn.

Ik weet dat er veel verschillen tussen gemeenten zijn, maar toch denk ik dat ik in mijn uiteenzetting de kern van het evangelische gedachtegoed wel heb geraakt. Het gaat mij dus om de zekerheid die wij mogen hebben dat kinderen van gelovige ouders zijn opgenomen zijn in het verbond. De doop is een bevestiging van Gods beloften. Hier hoeven wij niets voor te doen, dit krijgen we zomaar van God, dat is Zijn genade. De Heilige Geest helpt ons om de beloften die God heeft gegeven ons ook eigen te maken, dat wij leren hieruit te leven. Zie jij dat ook zo? Zien Evangelischen dat ook zo?

[Titia]

quote:

Marnix schreef op 17 september 2004 om 12:14:
Mee eens. Titia, wie heeft jou ditover eveangelische kerken verteld? En heb je je er wel eens in verdiept of heb je het verhaal zo overgenomen? Je reactie laat wel merken dat je nog een hoop over deze kerken moet leren, want er klopt een heleboel niet aan.

Als je mijn verhaal goed hebt gelezen, heb je kunnen lezen dat ik mij er aardig in hebt verdiept, maar dan meer in het gedachtegoed, niet zo speciaal over de verschillende kerken. Ik heb dus de Alpha-cursus 3x gedaan en heb de boeken van de maker van de cursus gelezen. Verder heb ik argumenten voor en tegen tegen elkaar afgewogen door hier veel over te lezen. Ik heb een aantal kennissen die behoorlijk evangelisch georienteerd zijn en waar ik veel mee praat, mijn broertje is lid van een evangelische kerk en ik ben daar ook wel eens geweest. Verschillende vrienden van mij zijn overgestapt van de Gereformeerde kerk naar een Evangelische gemeente en ik heb hen onder mijn ogen zien veranderen. Ook is onze kerk als gevolg van evangelische invloeden behoorlijk aan het veranderen. En ik heb geschreven dat ik zelf ook evangelisch georienteerd was en een bewuste overstap heb gemaakt naar het gereformeerde gedachtegoed. Ik ken dus de gedachten en gevoelens van binnenuit en dacht daarom dus als ervaringsdeskundige een nuttige bijdrage te kunnen leveren aan de discussie over evangelische invloeden.

Als jij mij kunt vertellen wat er niet klopt aan mijn reactie, hoor ik dat graag.

[marody]

quote:

Titia schreef op 17 september 2004 om 12:53:
[...]

Ik weet dat er veel verschillen tussen gemeenten zijn, maar toch denk ik dat ik in mijn uiteenzetting de kern van het evangelische gedachtegoed wel heb geraakt. Het gaat mij dus om de zekerheid die wij mogen hebben dat kinderen van gelovige ouders zijn opgenomen zijn in het verbond. De doop is een bevestiging van Gods beloften. Hier hoeven wij niets voor te doen, dit krijgen we zomaar van God, dat is Zijn genade. De Heilige Geest helpt ons om de beloften die God heeft gegeven ons ook eigen te maken, dat wij leren hieruit te leven. Zie jij dat ook zo? Zien Evangelischen dat ook zo?

Ik weet niet of ik voor alle evangelischen spreek maar die zekerheid hebben wij evengoed ook.
Niet in de kinderdoop maar in het feit dat God wil dat alle mensen behouden worden.
Hij laat kinderen geboren worden (in gelovige en ongelovige gezinnen) met het doel dat ze in hun leven Hem de eer geven die Hem toekomt.

Nergens in de bijbel staat dat God de kleinen het goede zal onthouden.
Daarom geloven wij dat God alle kinderen (niet alleen kinderen van gelovige ouders) zal behouden die eerder sterven dan het 'onderscheid der jaren' gekomen is.
Vergeet niet dat God vroeger alleen Israel op het oog had en nu de hele wereld.

Vergeet niet dat het ongeloof van Israel (bij de verspieders) voor God geen reden was om ook hun kinderen in de woestijn om te doen komen.

Iedereen is verantwoordelijk voor eigen daden.

Er is nog veel meer over te zeggen.

Misschien dat P&A of een andere uit onze hoek een aanvulling op geeft.

Gr.

[Knee]

Beste Jakolien en Titia,

Even voorstellen: ik ben lid van de GKv maar ik voel me evangelisch. Misschien is gereformeerd-evangelisch (of evangelisch-gereformeerd?) beter....

Als ik jullie reacties zo lees dan bekruipt me een heel onaangenaam gevoel. Ik zal proberen het onder woorden te brengen. Ik lees in jullie reacties dat jullie heel bezorgd zijn over de koers van de kerk (de GKv). Ik begrijp dat Jakolien zich al opnieuw heeft vrijgemaakt? En dat Titia die stap nog niet wil maken.

Mijn vraag is: wat is jullie visie op de kerk? Ik krijg sterk de indruk dat de GKv in jullie visie, na jarenlang de enige ware kerk te zijn geweest, nu zo aan het veranderen is dat het de naam 'ware kerk' niet meer mag dragen. En blijkbaar hoort dit etiket wel thuis op de nieuwe vrijgemaakten. En - zo heb ook ik geleerd vroeger - er is maar één ware/echte kerk. Klopt het dat jullie dat ook vinden? Dat alle andere kerkgenootschappen dus onwaar zijn?

Zo ja, wat is dan jullie kijk op de kerk(en) buiten Nederland, buiten Europa, in de hele wereld? Jullie schrijven op zo'n manier dat ik het daar heel benauwd van krijg.

Jakolien, jij schreef:

quote:

We wilen streven naar eenheid in waarheid! Maar we beseffen heel goed dat ieder zijn eigen zondige aard meeneemt (en dat de duivel er alle belang bij heeft om verdeeldheid en onrust te zaaien), en dat het dus zeker geen oase van rust en vrede zal worden. Verschillen en geschillen zullen er helaas blijven. De volmaakte eenheid komt later!

Wat mij zo opvalt is het - mijns inziens - te grote onderscheid tussen leer en leven. Je wilt terug naar de 'ware' leer, maar ik hoop toch niet dat dat is als compensatie voor het zondige leven? Onbewust misschien? Want dan zou het zomaar een prestatie van onze kant kunnen worden, snap je?

Je zal misschien antwoorden dat God het juist van ons vraagt om bij de 'waarheid' te blijven. Maar dan zeg ik: God vraagt nog zoveel meer van ons. Mijn indruk is dat velen zoveel nadruk leggen op de leer omdat dat makkelijker is dan om nadruk te leggen op het leven. Het is de theoretische kant van het geloof. Daar kunnen we boeken over vol schrijven, we kunnen het van alle kanten beschouwen, we kunnen er hele discussies over voeren etc. Maar als we het hebben over het leven, dan raakt het ons ineens persoonlijk. Want dan gaat het ook over mijn leven. Wat vraagt Jezus van mij? Het is me opgevallen dat Jezus in het Johannes evangelie 3 keer zegt dat Hij een nieuw gebod geeft, namelijk: hebt elkander lief. Wat een opdracht! Dat vind ik 100 keer moeilijker dan discussies over de leer.

Toen ik de bijdrage van Titia las, dat zij juist bewust gereformeerd is geworden en dat ze zich daar veel beter thuisvoelt, toen was ik verbaasd, want ik heb het idee dat ik juist in tegenovergestelde richting geleid wordt. Later dacht ik: Misschien had Titia het wel nodig om vastigheid te krijgen in het geloof gezien haar negatieve ervaringen eerder. En misschien heeft God met mij wel een andere weg in gedachten, een weg die aansluit bij wat ik moet leren.

Hoe zou God onze kerken zien vraag ik me wel eens af. Zou God zich wat aantrekken van onze kerkmuren? Staan wij God niet veel te veel in de weg?

Wat dat betreft geloof ik: Eén heilige, algemene christelijke kerk.

Is dat pluraal? Er is maar één Lichaam van Christus! Eén Gemeente. Die Gemeente wordt vergaderd niet alleen anno nu, niet alleen in de GKv, in Nederland, maar over de hele wereld, als sinds de eerste gemeente te Jeruzalem. Daar maak ik deel van uit.

[Titia]

quote:

Knee schreef op 17 september 2004 om 14:39:
Beste Jakolien en Titia,

Even voorstellen: ik ben lid van de GKv maar ik voel me evangelisch. Misschien is gereformeerd-evangelisch (of evangelisch-gereformeerd?) beter....

Als ik jullie reacties zo lees dan bekruipt me een heel onaangenaam gevoel. Ik zal proberen het onder woorden te brengen. Ik lees in jullie reacties dat jullie heel bezorgd zijn over de koers van de kerk (de GKv). Ik begrijp dat Jakolien zich al opnieuw heeft vrijgemaakt? En dat Titia die stap nog niet wil maken.

Mijn vraag is: wat is jullie visie op de kerk? Ik krijg sterk de indruk dat de GKv in jullie visie, na jarenlang de enige ware kerk te zijn geweest, nu zo aan het veranderen is dat het de naam 'ware kerk' niet meer mag dragen. En blijkbaar hoort dit etiket wel thuis op de nieuwe vrijgemaakten. En - zo heb ook ik geleerd vroeger - er is maar één ware/echte kerk. Klopt het dat jullie dat ook vinden? Dat alle andere kerkgenootschappen dus onwaar zijn?

Zo ja, wat is dan jullie kijk op de kerk(en) buiten Nederland, buiten Europa, in de hele wereld? Jullie schrijven op zo'n manier dat ik het daar heel benauwd van krijg.

.

Beste Knee,

Ik kan begrijpen dat je het benauwd krijg van mijn manier van schrijven. Het is nogal cru misschien om te zeggen dat er maar een ware kerk is. Deze visie is tegenwoordig niet echt populair meer. Dat heeft mijns inziens te maken met de tijdsgeest: je mag tegenwoordig niet heel duidelijk meer zeggen: 'Dit is de waarheid en een andere waarheid is er niet'. Tegenwoordig is het veel meer zo: iedereen heeft z'n eigen waarheid en die kan ook best goed zijn en dat moet je respecteren.

Mijn bezwaar hiertegen is dat het dan niet meer interessant is om te discussieren, want je wisselt dan alleen meningen uit en gaat vervolgens je eigen weg. Ik vind het belangrijk in discussies om te getuigen van de waarheid, juist omdat ik denk dat het voor iedereen van levensbelang is en hopelijk kan ik mensen hiervan overtuigen. Het is tegenwoordig nogal aanmatigend als je zegt dat je gelooft dat er maar een waarheid is en dat vinden veel mensen veroordelend, benauwend misschien zoals jij het zegt. Ik vind het zelf juist wel heel veel duidelijkheid geven. Dan weet je ook waar je voor vecht.

Mijn visie op de kerk: in de tijd van de Bijbel is God begonnen met het sluiten van een verbond met een klein groepje mensen. Dit werd het volk van God. Dit volk was voortdurend ongehoorzaam en uiteindelijk heeft God Zijn volk gestraft met de ballingschap. Een groot gedeelte vond het uiteindelijk wel best in die vreemde landen en paste zich aan en vergaten God, maar een klein groepje wilde God dienen. God wilde verder met zijn kerk. In het Nieuwe Testament zijn na de komst van Christus de joodse wetten losgelaten en is God weer verder gegaan met Zijn kerk toen Hij bij een klein groepje mensen Zijn Geest uitstortte. Na de brieven van de apostelen en Openbaringen houdt de Bijbel op, maar hierna is God nog steeds verder gegaan met Zijn kerk. Door de geschiedenis heen zie je steeds hetzelfde patroon: er wordt een kerk gesticht, mensen komen tot geloof, maar in de loop der tijd verslappen zij, willen zij zichzelf zoeken en God niet meer zo dienen zoals ze altijd deden, halen zij dwalingen binnen en raken steeds verder van God af (de Roomse leer vrij in het begin van het ontstaan van de kerk). God zorgde altijd wel voor iemand die de kerk weer terugbracht naar de waarheid en dit zorgde helaas voor kerksplitsingen. Toch is het genade van God dat Hij toch Zijn kerk bewaart. Ik zie dit soort ontwikkelingen in de kerk als aanvallen van de duivel: hij zaait verwarring of zorgt ervoor dat iemand de leer net een beetje anders maakt zodat het misschien wat aantrekkelijker of makkelijker wordt. Door de geschiedenis heen zie je ook steeds de strijd tussen het evangelische gedachtegoed en de Gereformeerde.

Over de hele wereld zijn Gereformeerde kerken gesticht. Een aantal dingen zullen zij anders invullen, maar in hoofdzaken komt leer en leven overeen met de Vrijgemaakte kerk in Nederland. Heel bijzonder in dit verband is dat een groep mensen, in de Oekraine, een aantal jaren geleden in het bezit kwam van een Bijbel, die waren toen nog schaars, en ik geloof zelfs niet eens de hele Bijbel, alleen de brieven van Paulus. Aan de hand hiervan l hebben zij hun kerkdiensten vormgegeven en hun leer zo goed mogelijk geformuleerd. Later kwamen er contacten met de zending van de Vrijgemaakte kerken en wat bleek: hun leer en hun liturgie kwam nagenoeg overeen met die van de (vroegere) Vrijgemaakte kerk. Dat zie ik toch als Gods leiding. Zij wilden graag hulp bij het maken van een boekje waarin de leer van de kerk wordt beschreven en zij waren erg blij met onze belijdenisgschriften. In Afrika uiten mensen hun geloof toch op een iets andere manier dan bv. hier in Nederland, toch is daar ook de strijd tussen het evangelische en gereformeerde gedachtegoed: ik heb eens een artikel gelezen van een dominee uit Afrika die waarschuwde tegen de evangelische invloeden in zijn eigen continent, maar waarschuwde ook het Westen tegen deze invloeden. In het zendingsblad heb ik gelezen dat een gemeente in Zuid-Amerika meer studie heeft gemaakt van de Bijbel en dat zij de kerk ontdaan hebben van evangelische invloeden en meer Gereformeerd zijn gaan geloven (bv. geen speciale gaven van de Geest en nog veel meer wat ik even niet meer weet). Dus er zullen over de hele wereld wel allerlei ware kerken zijn en dat is dan een heilige algemene christelijke kerk, maar voordat ik dat kan bepalen, wil ik wel graag weten hoe zij precies geloven. Er zijn ook veel verkeerde ideeen in omgang.

Ik kan jouw gedachtegang over 'een algemene christelijk kerk' wel volgen; ik noem het maar even interkerkelijk denken. Ik dacht altijd: laten we ons niet zo concentreren op de verschillen, maar op de overeenkomsten: we geloven toch in Jezus? Al die kerkmuren ook, je moet je eens wat meer richten op de wereld erbuiten. Ik vond het trouwens wel makkelijk ook om zo te denken, want dan hoefde ik niet steeds te verantwoorden wat ik geloofde, hoefde je er niets van te zeggen als je het toch vreemd vond als mensen bv. niet voor kinderdoop waren, hoefde ik mensen niet zoveel aan te spreken op hun levensstijl, want: zij zien het anders, maardat kan ook best goed zijn. Werd je ook niet uitgelachen om je radicale standpunt en kreeg je ook geen kritiek. Maar zoals je weet ben ik over een heel aantal zaken anders denken en zie ik het belang van het spreken over de 'ware kerk' en de 'ware leer'. Omdat ik zelf ontdekt hebt dat wat je gelooft heel veel invloed heeft op je dagelijks leven, zoals je hebt kunnen lezen, vind ik het wel degelijk heel belangrijk om hier moeilijk over te doen en hiervoor te strijden. Bij mij uit het Gereformeerd zijn zich o.a. in het aanspreken van mensen op hun manier van geloven en leven. Mensen mogen dat bij mij ook doen natuurlijk. Leer en leven zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom doet het me ook zoveel als mensen het in mijn ogen niet goed zien. Kerken moeten juist muren hebben, om de kerk te beschermen tegen schadelijke invloeden van buitenaf. Zoals een burcht vroeger en werd beschermd tegen de vijand moeten we de kerk beschermen tegen onze geestelijke vijand. Dit geeft veiligheid en bescherming. Wij mogen schuilen in de kerk als we dagelijks merken dat God in de wereld niet gediend wordt. De kerkenraad moet er ook op toezien dat het veilig blijft in de kerk.

Veel mensen proberen overigens mijn overstap psychologisch te verklaren, zelf denk ik daar natuurlijk anders over. Het valt mij op dat veel mensen die een dergelijke achtergrond hebben als ik zich juist, net zoals ik dat had, aangesproken voelen door het evangelische gedachtegoed. Mij valt wel op dat veel mensen daar over het algemeen niet echt zeker en stabiel van worden en blijven zoeken naar iets, ik weet niet precies wat. Die overstap heeft mij dus inderdaad veel meer houvast gegeven en ik denk dat dat ook de bedoeling is: ik ben er veel zekerder door geworden. Maar eigenlijk is dat niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat God gediend wordt. Hoe God dit gepraat hierover en kerkstrijd allemaal zal vinden? Ik weet wel uit de Bijbel dat als God niet op de juiste manier gediend werd, er straffen kwamen die je als mens echt absurd vindt. Zoals die man die de ark wilde tegenhouden toen die weggleed: die viel meteen dood neer. Dat vond ik altijd echt onbegrijpelijk. Later begreep ik dat dat kwam omdat de hele actie met de ark al een eigen manier was van God dienen, terwijl Hij andere voorschriften had gegeven. Ik heb dus enorm veel ontzag voor God, geen angst, maar het besef dat Hij heel groot en machtig is en veel van ons vraagt. Gelukkig maakt Hij dat zelf mogelijk door ons Zijn Zoon en Geest te geven die ons helpen Hem op de juiste manier te dienen. En ik nu dus heel zeker van mijn geloof en heb hierin geen onzekerheden meer. Dit staat haaks op de tijdsgeest van tegenwoordig: veel dingen vooral niet te zeker weten en juist daarom zou het beweren dat er maar een waarheid is, misschien juist wel eens 'De enige waarheid' kunnen zijn (beetje ingewikkelde zin, snap je em nog?).

Ik weet ook dat veel mensen in de Vrijgemaakte kerk een verkeerd beeld hebben gekregen van het Gereformeerde geloof. Ik hoor vaak kritiek als: leer en leven strookt niet met elkaar, er is geen plaats voor gevoelens, het is zo rationeel, star en wereldvreemd, het is een automatisme. Deze kritiek is denk ik terecht, omdat vast heel veel mensen niet leven vanuit het geloof en/of het niet goed hebben begrepen en/of hebben kunnen overbrengen. Maar ik weet wel dat dit niet verstaan wordt onder Gereformeerd geloof, ook al lijkt het wel zo. Ik zie dat daarom veel mensen zich afzetten tegen de Vrijgemaakte kerk en het elders zoeken, vooral het evangelische gedachtegoed en het interkerkelijk denken slaat aan. Dit vind ik jammer, ik zou juist willen dat mensen teruggaan naar de echte Gereformeerde leer en hiervan weer de rijkdom ontdekken.

[Titia]

quote:

Titia schreef op 17 september 2004 om 17:30:

Beste Knee,

Ik kan begrijpen dat je het benauwd krijg van mijn manier van schrijven. Het is nogal cru misschien om te zeggen dat er maar een ware kerk is. Deze visie is tegenwoordig niet echt populair meer. Dat heeft mijns inziens te maken met de tijdsgeest: je mag tegenwoordig niet heel duidelijk meer zeggen: 'Dit is de waarheid en een andere waarheid is er niet'. Tegenwoordig is het veel meer zo: iedereen heeft z'n eigen waarheid en die kan ook best goed zijn en dat moet je respecteren.

Mijn bezwaar hiertegen is dat het dan niet meer interessant is om te discussieren, want je wisselt dan alleen meningen uit en gaat vervolgens je eigen weg. Ik vind het belangrijk in discussies om te getuigen van de waarheid, juist omdat ik denk dat het voor iedereen van levensbelang is en hopelijk kan ik mensen hiervan overtuigen. Het is tegenwoordig nogal aanmatigend als je zegt dat je gelooft dat er maar een waarheid is en dat vinden veel mensen veroordelend, benauwend misschien zoals jij het zegt. Ik vind het zelf juist wel heel veel duidelijkheid geven. Dan weet je ook waar je voor vecht.

Mijn visie op de kerk: in de tijd van de Bijbel is God begonnen met het sluiten van een verbond met een klein groepje mensen. Dit werd het volk van God. Dit volk was voortdurend ongehoorzaam en uiteindelijk heeft God Zijn volk gestraft met de ballingschap. Een groot gedeelte vond het uiteindelijk wel best in die vreemde landen en paste zich aan en vergaten God, maar een klein groepje wilde God dienen. God wilde verder met zijn kerk. In het Nieuwe Testament zijn na de komst van Christus de joodse wetten losgelaten en is God weer verder gegaan met Zijn kerk toen Hij bij een klein groepje mensen Zijn Geest uitstortte. Na de brieven van de apostelen en Openbaringen houdt de Bijbel op, maar hierna is God nog steeds verder gegaan met Zijn kerk. Door de geschiedenis heen zie je steeds hetzelfde patroon: er wordt een kerk gesticht, mensen komen tot geloof, maar in de loop der tijd verslappen zij, willen zij zichzelf zoeken en God niet meer zo dienen zoals ze altijd deden, halen zij dwalingen binnen en raken steeds verder van God af (de Roomse leer vrij in het begin van het ontstaan van de kerk). God zorgde altijd wel voor iemand die de kerk weer terugbracht naar de waarheid en dit zorgde helaas voor kerksplitsingen. Toch is het genade van God dat Hij toch Zijn kerk bewaart. Ik zie dit soort ontwikkelingen in de kerk als aanvallen van de duivel: hij zaait verwarring of zorgt ervoor dat iemand de leer net een beetje anders maakt zodat het misschien wat aantrekkelijker of makkelijker wordt. Door de geschiedenis heen zie je ook steeds de strijd tussen het evangelische gedachtegoed en de Gereformeerde.

Over de hele wereld zijn Gereformeerde kerken gesticht. Een aantal dingen zullen zij anders invullen, maar in hoofdzaken komt leer en leven overeen met de Vrijgemaakte kerk in Nederland. Heel bijzonder in dit verband is dat een groep mensen, in de Oekraine, een aantal jaren geleden in het bezit kwam van een Bijbel, die waren toen nog schaars, en ik geloof zelfs niet eens de hele Bijbel, alleen de brieven van Paulus. Aan de hand hiervan l hebben zij hun kerkdiensten vormgegeven en hun leer zo goed mogelijk geformuleerd. Later kwamen er contacten met de zending van de Vrijgemaakte kerken en wat bleek: hun leer en hun liturgie kwam nagenoeg overeen met die van de (vroegere) Vrijgemaakte kerk. Dat zie ik toch als Gods leiding. Zij wilden graag hulp bij het maken van een boekje waarin de leer van de kerk wordt beschreven en zij waren erg blij met onze belijdenisgschriften. In Afrika uiten mensen hun geloof toch op een iets andere manier dan bv. hier in Nederland, toch is daar ook de strijd tussen het evangelische en gereformeerde gedachtegoed: ik heb eens een artikel gelezen van een dominee uit Afrika die waarschuwde tegen de evangelische invloeden in zijn eigen continent, maar waarschuwde ook het Westen tegen deze invloeden. In het zendingsblad heb ik gelezen dat een gemeente in Zuid-Amerika meer studie heeft gemaakt van de Bijbel en dat zij de kerk ontdaan hebben van evangelische invloeden en meer Gereformeerd zijn gaan geloven (bv. geen speciale gaven van de Geest en nog veel meer wat ik even niet meer weet). Dus er zullen over de hele wereld wel allerlei ware kerken zijn en dat is dan een heilige algemene christelijke kerk, maar voordat ik dat kan bepalen, wil ik wel graag weten hoe zij precies geloven. Er zijn ook veel verkeerde ideeen in omgang.

Ik kan jouw gedachtegang over 'een algemene christelijk kerk' wel volgen; ik noem het maar even interkerkelijk denken. Ik dacht altijd: laten we ons niet zo concentreren op de verschillen, maar op de overeenkomsten: we geloven toch in Jezus? Al die kerkmuren ook, je moet je eens wat meer richten op de wereld erbuiten. Ik vond het trouwens wel makkelijk ook om zo te denken, want dan hoefde ik niet steeds te verantwoorden wat ik geloofde, hoefde je er niets van te zeggen als je het toch vreemd vond als mensen bv. niet voor kinderdoop waren, hoefde ik mensen niet zoveel aan te spreken op hun levensstijl, want: zij zien het anders, maardat kan ook best goed zijn. Werd je ook niet uitgelachen om je radicale standpunt en kreeg je ook geen kritiek. Maar zoals je weet ben ik over een heel aantal zaken anders denken en zie ik het belang van het spreken over de 'ware kerk' en de 'ware leer'. Omdat ik zelf ontdekt hebt dat wat je gelooft heel veel invloed heeft op je dagelijks leven, zoals je hebt kunnen lezen, vind ik het wel degelijk heel belangrijk om hier moeilijk over te doen en hiervoor te strijden. Bij mij uit het Gereformeerd zijn zich o.a. in het aanspreken van mensen op hun manier van geloven en leven. Mensen mogen dat bij mij ook doen natuurlijk. Leer en leven zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom doet het me ook zoveel als mensen het in mijn ogen niet goed zien. Kerken moeten juist muren hebben, om de kerk te beschermen tegen schadelijke invloeden van buitenaf. Zoals een burcht vroeger en werd beschermd tegen de vijand moeten we de kerk beschermen tegen onze geestelijke vijand. Dit geeft veiligheid en bescherming. Wij mogen schuilen in de kerk als we dagelijks merken dat God in de wereld niet gediend wordt. De kerkenraad moet er ook op toezien dat het veilig blijft in de kerk.

Veel mensen proberen overigens mijn overstap psychologisch te verklaren, zelf denk ik daar natuurlijk anders over. Het valt mij op dat veel mensen die een dergelijke achtergrond hebben als ik zich juist, net zoals ik dat had, aangesproken voelen door het evangelische gedachtegoed. Mij valt wel op dat veel mensen daar over het algemeen niet echt zeker en stabiel van worden en blijven zoeken naar iets, ik weet niet precies wat. Die overstap heeft mij dus inderdaad veel meer houvast gegeven en ik denk dat dat ook de bedoeling is: ik ben er veel zekerder door geworden. Maar eigenlijk is dat niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat God gediend wordt. Hoe God dit gepraat hierover en kerkstrijd allemaal zal vinden? Ik weet wel uit de Bijbel dat als God niet op de juiste manier gediend werd, er straffen kwamen die je als mens echt absurd vindt. Zoals die man die de ark wilde tegenhouden toen die weggleed: die viel meteen dood neer. Dat vond ik altijd echt onbegrijpelijk. Later begreep ik dat dat kwam omdat de hele actie met de ark al een eigen manier was van God dienen, terwijl Hij andere voorschriften had gegeven. Ik heb dus enorm veel ontzag voor God, geen angst, maar het besef dat Hij heel groot en machtig is en veel van ons vraagt. Gelukkig maakt Hij dat zelf mogelijk door ons Zijn Zoon en Geest te geven die ons helpen Hem op de juiste manier te dienen. En ik nu dus heel zeker van mijn geloof en heb hierin geen onzekerheden meer. Dit staat haaks op de tijdsgeest van tegenwoordig: veel dingen vooral niet te zeker weten en juist daarom zou het misschien juist wel eens ''De waarheid' kunnen zijn. Ik weet ook dat veel mensen in de Vrijgemaakte kerk een verkeerd beeld hebben gekregen van het Gereformeerde geloof. Ik hoor vaak kritiek als: leer en leven strookt niet met elkaar, er is geen plaats voor gevoelens, het is zo rationeel, star en wereldvreemd, het is een automatisme. Deze kritiek is denk ik terecht, omdat vast heel veel mensen niet leven vanuit het geloof en/of het niet goed hebben begrepen en/of hebben kunnen overbrengen. Maar ik weet wel dat dit niet verstaan wordt onder Gereformeerd geloof, ook al lijkt het wel zo. Ik zie dat daarom veel mensen zich afzetten tegen de Vrijgemaakte kerk en het elders zoeken, vooral het evangelische gedachtegoed en het interkerkelijk denken slaat aan. Dit vind ik jammer, ik zou juist willen dat mensen teruggaan naar de echte Gereformeerde leer en hiervan weer de rijkdom ontdekken

[Jakolien]

quote:

Knee schreef op 17 september 2004 om 14:39:
Mijn vraag is: wat is jullie visie op de kerk? Ik krijg sterk de indruk dat de GKv in jullie visie, na jarenlang de enige ware kerk te zijn geweest, nu zo aan het veranderen is dat het de naam 'ware kerk' niet meer mag dragen. En blijkbaar hoort dit etiket wel thuis op de nieuwe vrijgemaakten. En - zo heb ook ik geleerd vroeger - er is maar één ware/echte kerk.

Ja, zo heb ik het ook geleerd. En dat is nog steeds de officiële gereformeerde leer, die helaas inmiddels alleen nog op papier geldt. Alleen de oude prekenbundels, naslagwerken en schetsen e.d. herinneren ons nog aan de gereformeerde/bijbelse leer over de kerk. Maar dat zijn de stoffige getuigen geworden op de boekenplank. Wie leest ze nog? Nagenoeg iedereen heeft stilletjes afscheid van genomen van die 'ware-kerk visie'. Nu moet de nieuwe leer (die tegelijk heel oud is, A. Kuijper was ook de eerste niet die met een pluriformiteitsleer op de proppen kwam) alleen nog op papier gezet worden om zo de oude te vervangen.  

quote:

Klopt het dat jullie dat ook vinden? Dat alle andere kerkgenootschappen dus onwaar zijn?

Ja, ik geloof dat nog steeds. Maar dat zeg ik zónder trots. En zónder daarmee te oordelen over de gelovigen in andere kerken.

quote:

Zo ja, wat is dan jullie kijk op de kerk(en) buiten Nederland, buiten Europa, in de hele wereld?

Ik weet heus wel dat God Zijn kerk niet alleen in Nederland, maar over heel de wereld vergadert. Hoe en waar Hij dat doet, dat is voor mij niet of nauwelijks duidelijk. Het is in ieder geval goed dat de kerk steeds over de grenzen heen kijkt en zoekt naar zusterkerken om daarmee een relatie aan te gaan. Dat is in het verleden ook altijd gebeurd. En als gereformeerde kerken hebben we ook altijd onze zendingsopdracht serieus genomen. Maar verder heb ik mijn taak hier op mijn eigen plekje gekregen, en heb ik te maken met een Nederlandse kerk met haar eigen cultuur en geschiedenis. We moeten niet denigrerend doen over de kerkgeschiedenis (met al haar strijd en reformaties)in ons land. Dat is een belediging voor Hem die Zijn gang maakt door de geschiedenis.

quote:

Wat mij zo opvalt is het - mijns inziens - te grote onderscheid tussen leer en leven. Je wilt terug naar de 'ware' leer, maar ik hoop toch niet dat dat is als compensatie voor het zondige leven? Onbewust misschien?

Natúúrlijk moeten we terug naar de ware leer. De 'ware leer' is geen vies woord, het is een bijbelse opdracht om te blijven bij de gezonde leer! (1 Tim.1:10, 1 Tim. 4:16, 1 Tim. 6:3, Titus 1:9, 2 Joh.:9)
Waarom denk je dat dat onderscheid tussen leer en leven bij mij te groot is? Waar maak je dat uit op? Ik denk dat die beschuldiging niet terecht is. Leer en leven horen één te zijn, dat besef ik wel degelijk. Op het ene moet niet meer nadruk worden gelegd dan op het andere.
Ik heb eerlijk gezegd juist de indruk dat bij hen die evangelisch-gericht zijn binnen de GKv het behoud van de gezonde leer nauwelijks aandacht krijgt. Zij lijken alleen maar gericht te zijn op het leven van de individuele gelovige en zijn/haar band met God.
Maar zoals ik zei: we moeten waken over leer én leven, béiden moeten gegrond zijn op Gods Woord. Dat geldt voor de kerk als geheel, en ook voor elke individuele gelovige.

quote:

Wat dat betreft geloof ik: Eén heilige, algemene christelijke kerk.

Ik ook!
Maar je gaf zelf al aan: jij bedoelt met die belijdenis nu iets heel anders dan wat jou vroeger is geleerd. De interpretatie die jij er nú aan geeft (en met jou véle anderen) is in feite een terugkeer naar de dwaling waarvan we ons in 1944 hebben vrijgemaakt.

Maar Knee, de discussie over de visie op en de belijdenis over de kerk hebben we al in diverse topics uitgebreid gevoerd.
Eerlijk gezegd zie ik het niet zitten om deze discussies helemaal opnieuw te voeren. Dan zou ik zomaar weer úren, dágen achtereen achter de PC zitten, en ik had mezelf nu juist beloofd om dat niet meer te doen.

[Knee]

Hoi Titia,

Hierbij wat reacties op je schrijven:

quote:

Ik kan begrijpen dat je het benauwd krijg van mijn manier van schrijven. Het is nogal cru misschien om te zeggen dat er maar een ware kerk is. Deze visie is tegenwoordig niet echt populair meer. Dat heeft mijns inziens te maken met de tijdsgeest: je mag tegenwoordig niet heel duidelijk meer zeggen: 'Dit is de waarheid en een andere waarheid is er niet'. Tegenwoordig is het veel meer zo: iedereen heeft z'n eigen waarheid en die kan ook best goed zijn en dat moet je respecteren.

Ik geloof ook dat er maar één waarheid is, die kunnen we vinden in de Bijbel. Het probleem is nu juist of wij (als kerk) die waarheid ook (volledig) kennen. Ik heb bijv. zelf sterk de indruk dat wij in de GKv niet de volledige waarheid kennen. Ik denk dat de bijbelse 'leer' enerzijds meer omvat dan wat wij zien, en anderzijds ben ik bang dat we (als kerk) er dingen aan hebben toegevoegd die niet zo in de Bijbel staan. Of we leggen eenzijdige accenten. (Denk bijv. aan het verschil over toeëigening des heils tussen GKv en CGK).

Als we (als verschillende kerkgenootschappen) dit nu eens tegen elkaar durven uitspreken, dan staan we niet tegenover elkaar, maar naast elkaar. En dan zouden we samen kunnen zoeken naar, en bidden om de Waarheid.

quote:

Mijn bezwaar hiertegen is dat het dan niet meer interessant is om te discussieren, want je wisselt dan alleen meningen uit en gaat vervolgens je eigen weg. Ik vind het belangrijk in discussies om te getuigen van de waarheid, juist omdat ik denk dat het voor iedereen van levensbelang is en hopelijk kan ik mensen hiervan overtuigen. Het is tegenwoordig nogal aanmatigend als je zegt dat je gelooft dat er maar een waarheid is en dat vinden veel mensen veroordelend, benauwend misschien zoals jij het zegt. Ik vind het zelf juist wel heel veel duidelijkheid geven. Dan weet je ook waar je voor vecht.

Zoals ik al zei: ik geloof ook in één waarheid, maar ik zeg niet dat ik die ten volle ken. Ook een kerkgenootschap kent die niet ten volle volgens mij. Daarom ben ik bereid naar anderen te luisteren, en dit al biddend bij God te brengen. Bidden om inzicht in zijn Woord, om verlichting met de Geest. Daarbij het vertrouwen dat God me dat inzicht ook zal geven.

quote:

Mijn visie op de kerk: in de tijd van de Bijbel is God begonnen met het sluiten van een verbond met een klein groepje mensen. Dit werd het volk van God. Dit volk was voortdurend ongehoorzaam en uiteindelijk heeft God Zijn volk gestraft met de ballingschap. Een groot gedeelte vond het uiteindelijk wel best in die vreemde landen en paste zich aan en vergaten God, maar een klein groepje wilde God dienen. God wilde verder met zijn kerk. In het Nieuwe Testament zijn na de komst van Christus de joodse wetten losgelaten en is God weer verder gegaan met Zijn kerk toen Hij bij een klein groepje mensen Zijn Geest uitstortte. Na de brieven van de apostelen en Openbaringen houdt de Bijbel op, maar hierna is God nog steeds verder gegaan met Zijn kerk. Door de geschiedenis heen zie je steeds hetzelfde patroon: er wordt een kerk gesticht, mensen komen tot geloof, maar in de loop der tijd verslappen zij, willen zij zichzelf zoeken en God niet meer zo dienen zoals ze altijd deden, halen zij dwalingen binnen en raken steeds verder van God af (de Roomse leer vrij in het begin van het ontstaan van de kerk). God zorgde altijd wel voor iemand die de kerk weer terugbracht naar de waarheid en dit zorgde helaas voor kerksplitsingen. Toch is het genade van God dat Hij toch Zijn kerk bewaart. Ik zie dit soort ontwikkelingen in de kerk als aanvallen van de duivel: hij zaait verwarring of zorgt ervoor dat iemand de leer net een beetje anders maakt zodat het misschien wat aantrekkelijker of makkelijker wordt. Door de geschiedenis heen zie je ook steeds de strijd tussen het evangelische gedachtegoed en de Gereformeerde.

Ik ben het met je eens dat de duivel verwarring zaait. En inderdaad kan dat betekenen dat je je moet verwijderen van mensen die de waarheid verdraaien. Verdraaien betekent dan: iets verkondigen wat in strijd is met de Bijbel. Maar dat betekent wel dat je wel heel goed moet weten of dat ook werkelijk gebeurt. Op het moment dat onze eigen interpretatie van de waarheid als de waarheid zelf wordt gezien, gaan we de mist in. Volgens mij zijn veel kerksplitsingen daaraan te danken geweest. Met alle gevolgen van dien: boze mensen, die elkaar niet kunnen luchten of zien, terwijl ze voorheen samen in de kerk zaten. Dat doet me heel veel verdriet.

Iets anders is het begrip kerkverband. Dat zijn gemeenten die zich in elkaar herkennen, toch? Toch zijn er plaatselijke gemeenten die zich in elkaar herkennen, en toch niet bij het zelfde kerkverband horen om allerlei (menselijke?) redenen. Dit vind ik heel moelijk....

quote:

Over de hele wereld zijn Gereformeerde kerken gesticht. Een aantal dingen zullen zij anders invullen, maar in hoofdzaken komt leer en leven overeen met de Vrijgemaakte kerk in Nederland. Heel bijzonder in dit verband is dat een groep mensen, in de Oekraine, een aantal jaren geleden in het bezit kwam van een Bijbel, die waren toen nog schaars, en ik geloof zelfs niet eens de hele Bijbel, alleen de brieven van Paulus. Aan de hand hiervan l hebben zij hun kerkdiensten vormgegeven en hun leer zo goed mogelijk geformuleerd. Later kwamen er contacten met de zending van de Vrijgemaakte kerken en wat bleek: hun leer en hun liturgie kwam nagenoeg overeen met die van de (vroegere) Vrijgemaakte kerk. Dat zie ik toch als Gods leiding. Zij wilden graag hulp bij het maken van een boekje waarin de leer van de kerk wordt beschreven en zij waren erg blij met onze belijdenisgschriften. In Afrika uiten mensen hun geloof toch op een iets andere manier dan bv. hier in Nederland, toch is daar ook de strijd tussen het evangelische en gereformeerde gedachtegoed: ik heb eens een artikel gelezen van een dominee uit Afrika die waarschuwde tegen de evangelische invloeden in zijn eigen continent, maar waarschuwde ook het Westen tegen deze invloeden. In het zendingsblad heb ik gelezen dat een gemeente in Zuid-Amerika meer studie heeft gemaakt van de Bijbel en dat zij de kerk ontdaan hebben van evangelische invloeden en meer Gereformeerd zijn gaan geloven (bv. geen speciale gaven van de Geest en nog veel meer wat ik even niet meer weet). Dus er zullen over de hele wereld wel allerlei ware kerken zijn en dat is dan een heilige algemene christelijke kerk, maar voordat ik dat kan bepalen, wil ik wel graag weten hoe zij precies geloven. Er zijn ook veel verkeerde ideeen in omgang.

Ik voel mezelf niet alleen evangelisch, maar ook gereformeerd. Die twee begrippen zijn niet onverenigbaar. Ik zal het uitleggen:

Voor mij is gereformeerd-zijn eigenlijk synoniem met de 'leer' kant van het geloof. Dan denk ik aan een stevige basis. Daarmee bedoel ik niet direct de belijdenissen of zo (hoewel ze waardevol kunnen zijn), maar wel dat de Bijbel opengaat, dat ik daar mee aan de slag ga, de diepte in, zeg maar. En daarbij gaat het niet om losse teksten, maar om de lijnen in de Bijbel. Al biddend die Bijbel lezen zeg maar als geestelijk voedsel. De rijkdom daarin mogen ontdekken.

Als ik aan evangelisch denk, dan denk ik juist meer aan het 'leven' aspect van het geloof. Dus hoe leef ik voor God, en voor mijn naaste. Niet om daarmee iets te verdienen, maar zoeken naar wat God graag ziet. Niet stil blijven zitten, maar ook getuige willen zijn. En dat kan ook in Christus. Want in het geloof weten we dat we meer dan overwinnaars zijn.

Waarom ik dit zo zie? Ik zie in de GKv helaas te weinig leven, leven uit Geest. Dat is dan ook juist een van die zaken waarvan ik denk dat er iets mist aan de GKv 'waarheid'. Mijns inziens ontbreekt er in die 'waarheid' namelijk een stukje over het leven uit de Geest. Met als gevolg een 'geest'-loos leven.

Daarmee zeg ik niet dat er niet veel gebeurd in de kerk. Als er ergens veel activiteit is, dan wel in de GKv, daar zijn we goed in. Maar wat doen we naar buiten toe? In hoeverre zijn we zout en licht? Als we ons Kerk van Christus noemen, dan zijn we dus zijn Lichaam. Dus dan vertegenwoordigen wij Christus op aarde. Wat doen we met die roeping?

quote:

Ik kan jouw gedachtegang over 'een algemene christelijk kerk' wel volgen; ik noem het maar even interkerkelijk denken. Ik dacht altijd: laten we ons niet zo concentreren op de verschillen, maar op de overeenkomsten: we geloven toch in Jezus? Al die kerkmuren ook, je moet je eens wat meer richten op de wereld erbuiten. Ik vond het trouwens wel makkelijk ook om zo te denken, want dan hoefde ik niet steeds te verantwoorden wat ik geloofde, hoefde je er niets van te zeggen als je het toch vreemd vond als mensen bv. niet voor kinderdoop waren, hoefde ik mensen niet zoveel aan te spreken op hun levensstijl, want: zij zien het anders, maardat kan ook best goed zijn. Werd je ook niet uitgelachen om je radicale standpunt en kreeg je ook geen kritiek. Maar zoals je weet ben ik over een heel aantal zaken anders denken en zie ik het belang van het spreken over de 'ware kerk' en de 'ware leer'. Omdat ik zelf ontdekt hebt dat wat je gelooft heel veel invloed heeft op je dagelijks leven, zoals je hebt kunnen lezen, vind ik het wel degelijk heel belangrijk om hier moeilijk over te doen en hiervoor te strijden. Bij mij uit het Gereformeerd zijn zich o.a. in het aanspreken van mensen op hun manier van geloven en leven. Mensen mogen dat bij mij ook doen natuurlijk. Leer en leven zijn voor mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarom doet het me ook zoveel als mensen het in mijn ogen niet goed zien. Kerken moeten juist muren hebben, om de kerk te beschermen tegen schadelijke invloeden van buitenaf. Zoals een burcht vroeger en werd beschermd tegen de vijand moeten we de kerk beschermen tegen onze geestelijke vijand. Dit geeft veiligheid en bescherming. Wij mogen schuilen in de kerk als we dagelijks merken dat God in de wereld niet gediend wordt. De kerkenraad moet er ook op toezien dat het veilig blijft in de kerk.

Interkerkelijk is niet wat ik bedoel. Althans niet zoals jij hierboven beschrijft. Laat ik het zo zeggen: ik kom vaak genoeg christenen tegen, waar ik me in herken. Niet zozeer wat betreft de 'buitenkant': of iemand mij ligt of zo. Nee, gewoon in bijv. discussies zoals hier op het forum. En die herkenning gaat over kerkmuren heen. Dat bedoel ik met één algemene christelijke kerk. Je ontmoet mensen met wie je samen kunt bidden, blijde en verdrietige dingen kunt delen, met wie je samen bijbelstudie kunt doen, maar die toch lid zijn van een andere kerk. Deze mensen bevinden zich niet allemaal in hetzelfde kerkgenootschap. Maar samen vormen zij de Gemeente.

quote:

Veel mensen proberen overigens mijn overstap psychologisch te verklaren, zelf denk ik daar natuurlijk anders over. Het valt mij op dat veel mensen die een dergelijke achtergrond hebben als ik zich juist, net zoals ik dat had, aangesproken voelen door het evangelische gedachtegoed. Mij valt wel op dat veel mensen daar over het algemeen niet echt zeker en stabiel van worden en blijven zoeken naar iets, ik weet niet precies wat. Die overstap heeft mij dus inderdaad veel meer houvast gegeven en ik denk dat dat ook de bedoeling is: ik ben er veel zekerder door geworden. Maar eigenlijk is dat niet het belangrijkste. Het belangrijkste is dat God gediend wordt. Hoe God dit gepraat hierover en kerkstrijd allemaal zal vinden? Ik weet wel uit de Bijbel dat als God niet op de juiste manier gediend werd, er straffen kwamen die je als mens echt absurd vindt. Zoals die man die de ark wilde tegenhouden toen die weggleed: die viel meteen dood neer. Dat vond ik altijd echt onbegrijpelijk. Later begreep ik dat dat kwam omdat de hele actie met de ark al een eigen manier was van God dienen, terwijl Hij andere voorschriften had gegeven. Ik heb dus enorm veel ontzag voor God, geen angst, maar het besef dat Hij heel groot en machtig is en veel van ons vraagt. Gelukkig maakt Hij dat zelf mogelijk door ons Zijn Zoon en Geest te geven die ons helpen Hem op de juiste manier te dienen. En ik nu dus heel zeker van mijn geloof en heb hierin geen onzekerheden meer. Dit staat haaks op de tijdsgeest van tegenwoordig: veel dingen vooral niet te zeker weten en juist daarom zou het beweren dat er maar een waarheid is, misschien juist wel eens 'De enige waarheid' kunnen zijn (beetje ingewikkelde zin, snap je em nog?).

Hier krijg ik toch een beetje de indruk dat het meer gaat om het voor de waarheid uit komen, dan de waarheid zelf. (Ook een ingewikkelde zin ). Ik neem aan dat je dat niet zo bedoelt, maar zoals ik al eerder zei: ik vraag me af of we (als kerk) die waarheid wel ten volle kennen. Een onvolledige waarheid is namelijk niet de waarheid.

quote:

Ik weet ook dat veel mensen in de Vrijgemaakte kerk een verkeerd beeld hebben gekregen van het Gereformeerde geloof. Ik hoor vaak kritiek als: leer en leven strookt niet met elkaar, er is geen plaats voor gevoelens, het is zo rationeel, star en wereldvreemd, het is een automatisme. Deze kritiek is denk ik terecht, omdat vast heel veel mensen niet leven vanuit het geloof en/of het niet goed hebben begrepen en/of hebben kunnen overbrengen. Maar ik weet wel dat dit niet verstaan wordt onder Gereformeerd geloof, ook al lijkt het wel zo. Ik zie dat daarom veel mensen zich afzetten tegen de Vrijgemaakte kerk en het elders zoeken, vooral het evangelische gedachtegoed en het interkerkelijk denken slaat aan. Dit vind ik jammer, ik zou juist willen dat mensen teruggaan naar de echte Gereformeerde leer en hiervan weer de rijkdom ontdekken.

Het grote probleem is denk ik dat de begrippen gererformeerd en evangelisch niet duidelijk zijn gedefinieerd. Ik heb hierboven mijn definities gegeven, iemand anders denkt er wat anders bij (vanuit zijn/haar eigen referentiekader). Misschien kun je proberen eens te verwoorden wat gereformeerd voor jou betekent?

[zidane]

Ik zat deze topic te lezen en herinnerde mij een zondagmorgen van een maand of wat geleden bij ons in de kerk. (GKV)

Een 2-tal onttrekkingen op de zelfde morgen:

1 echtpaar het bekende verhaal over de koers van de kerken. Zij zijn naar de "vrijgemaakte vrijgemaakten" overgestapt.
1 ander stel ging naar een evengelische kerk  (dacht ik) omdat ze vonden dat de GKV veel te ouderwets en te bekrompen is, en dat er weinig kan.

Daar zit je dan als GKV tussenin.
Dit is dus echt gebeurd. Alle fervente voor en tegenstanders, graag jullie reaktie!!

[Knee]

Hoi Jakolien,

Hierbij wat reacties:

quote:

Ja, zo heb ik het ook geleerd. En dat is nog steeds de officiële gereformeerde leer, die helaas inmiddels alleen nog op papier geldt. Alleen de oude prekenbundels, naslagwerken en schetsen e.d. herinneren ons nog aan de gereformeerde/bijbelse leer over de kerk. Maar dat zijn de stoffige getuigen geworden op de boekenplank. Wie leest ze nog? Nagenoeg iedereen heeft stilletjes afscheid van genomen van die 'ware-kerk visie'. Nu moet de nieuwe leer (die tegelijk heel oud is, A. Kuijper was ook de eerste niet die met een pluriformiteitsleer op de proppen kwam) alleen nog op papier gezet worden om zo de oude te vervangen.

Het moeilijke aan deze 'ware' kerk visie vind ik dat daarmee de kerk en de mensen gescheiden worden. Terwijl ik denk dat de kerk, of liever Gemeente, juist bestaat uit, of gevormd wordt door gelovige mensen, de leden.

In de 'ware-kerk visie' die jij noemt, is er dus een kerk, of zeg maar kerkverband, bijv de GKv (vroeger?). Van deze kerk zijn ruim 100.000 mensen lid. Maar niet ieder lid is een 'ware' christen. Er zijn ook veel 'naam' christenen, er zijn randkerkelijken. Dus wat is nu die ware kerk? Dat vind ik nogal ongrijpbaar. Zoals je schrijft: dat is alleen maar op papier zo. Omdat er binnen die kerk een groep mensen (ouderlingen, dominees etc) is die de 'ware' leer verkondigen, is die kerk de ware kerk, maar tegelijk kan die kerk vol zitten met naam christenen. Dat vind ik zo moeilijk.

De bijbel heeft het juist over de Gemeente als Lichaam van Christus. Individuele gelovigen kunnen toch niet lid zijn van een ander lichaam?

quote:

Ja, ik geloof dat nog steeds. Maar dat zeg ik zónder trots. En zónder daarmee te oordelen over de gelovigen in andere kerken.

Ik weet heus wel dat God Zijn kerk niet alleen in Nederland, maar over heel de wereld vergadert. Hoe en waar Hij dat doet, dat is voor mij niet of nauwelijks duidelijk. Het is in ieder geval goed dat de kerk steeds over de grenzen heen kijkt en zoekt naar zusterkerken om daarmee een relatie aan te gaan. Dat is in het verleden ook altijd gebeurd. En als gereformeerde kerken hebben we ook altijd onze zendingsopdracht serieus genomen. Maar verder heb ik mijn taak hier op mijn eigen plekje gekregen, en heb ik te maken met een Nederlandse kerk met haar eigen cultuur en geschiedenis. We moeten niet denigrerend doen over de kerkgeschiedenis (met al haar strijd en reformaties)in ons land. Dat is een belediging voor Hem die Zijn gang maakt door de geschiedenis.

Gods gang door de geschiedenis heeft volgens mij niet als primair doel om de 'ware leer' te bewaren, dmv allerlei kerksplitsingen. Dat heeft Hij al gedaan. De Bijbel is er het resultaat van. Zijn hoofddoel is dat iedereen hoort van het Evangelie, dat alle mensen tot bekering komen.

quote:

Natúúrlijk moeten we terug naar de ware leer. De 'ware leer' is geen vies woord, het is een bijbelse opdracht om te blijven bij de gezonde leer! (1 Tim.1:10, 1 Tim. 4:16, 1 Tim. 6:3, Titus 1:9, 2 Joh.:9)
Waarom denk je dat dat onderscheid tussen leer en leven bij mij te groot is? Waar maak je dat uit op? Ik denk dat die beschuldiging niet terecht is. Leer en leven horen één te zijn, dat besef ik wel degelijk. Op het ene moet niet meer nadruk worden gelegd dan op het andere.
Ik heb eerlijk gezegd juist de indruk dat bij hen die evangelisch-gericht zijn binnen de GKv het behoud van de gezonde leer nauwelijks aandacht krijgt. Zij lijken alleen maar gericht te zijn op het leven van de individuele gelovige en zijn/haar band met God.
Maar zoals ik zei: we moeten waken over leer én leven, béiden moeten gegrond zijn op Gods Woord. Dat geldt voor de kerk als geheel, en ook voor elke individuele gelovige.

Ik bedoelde het niet persoonlijk. Ik denk dat in het algemeen (in de GKv) het onderscheid tussen leer en leven te groot is.

Ook ik zeg dat leer en leven één horen te zijn. En toch leggen we verschillende accenten....

quote:

Ik ook!
Maar je gaf zelf al aan: jij bedoelt met die belijdenis nu iets heel anders dan wat jou vroeger is geleerd. De interpretatie die jij er nú aan geeft (en met jou véle anderen) is in feite een terugkeer naar de dwaling waarvan we ons in 1944 hebben vrijgemaakt.

Maar Knee, de discussie over de visie op en de belijdenis over de kerk hebben we al in diverse topics uitgebreid gevoerd.
Eerlijk gezegd zie ik het niet zitten om deze discussies helemaal opnieuw te voeren. Dan zou ik zomaar weer úren, dágen achtereen achter de PC zitten, en ik had mezelf nu juist beloofd om dat niet meer te doen.

Tja, het blijft een boeiend onderwerp.

[Qohelet]

Interessante discussie die er op gang is gekomen!

Titia, interessant dat jij in vanuit een evangelisch milieu komend de gereformeerde identiteit zo positief weet te waarderen. Ik kan me helemaal vinden in jouw standpunt dat de gereformeerde leer veel meer rijkdom heeft dan de evangelische, vooral als het gaat om de diepte van Jezus' verlossingswerk, de rol van de mens, de aard van de zonde, de breedte van Gods genade. De zwakte van veel evangelische overtuiging is dat de termen "verbond" en "verkiezing" sterk worden ge-individualiseerd.

In dat opzicht (om ook eens wat on-topic te zeggen ) heeft Nieboer inderdaad een aantal aandachtspunten terecht naar voren gebracht. Hij heeft ook gelijk als hij zegt dat de Alpha-cursus (althans in z'n oorspronkelijke/officiële vorm) op dit punt veel mist.

Met Jakolien deel ik de zorg dat juist de sterke punten van de gereformeerde leer in de vrijgemaakte kerken nauwelijks meer uit de verf komen. Ik betreur het dat zij en zoveel anderen zich geroepen voelen om deze kerken te verlaten. Hoewel ik dat zelf (nog?) niet zou gedaan hebben, kan ik de redenen meevoelen.

Zelf heb ik gemakkelijk praten, wat dit betreft, omdat ik niet meer in Nederland woon. In de VS ben ik lid van een gereformeerde kerk dat in veel opzichten (vooral in kerk-cultuur) lijkt op de vrijgemaakte kerken van een generatie terug. Dat is een leerzame ervaring! Hoewel ze het niet zo zeggen, leeft er sterk de overtuiging dat de eigen kerk de enige is die de zuivere leer heeft; anderen worden sterk bekritiseerd, en er is weinig ruimte voor kritische vragen. De blijdschap met de eigen rijkdom slaat gemakkelijk om in een nauwdenkende, haast arrogante houding.

In mijn laatste jaren in Nederland ging ik vooral om met vrijgemaakte gereformeerde leeftijdsgenoten die in hun studententijd eindelijk christen zijn geworden (!) door deelname aan de Alpha-cursus en andere "evangelisch" getinte activiteiten. Ik heb er regelmatig over gedacht kritiek te uiten op het Alpha-gebeuren. Maar ik heb het niet gedaan. Ik zag het contrast tussen enerzijds de gereformeerde "gezonde leer" die vergroeid was tot een fossiel uit het verleden, en anderzijds een scheve, simplistische of op z'n minst inconsistente evangelische overtuiging die jonge mensen vulde met oprecht verlangen om God te dienen.

Ik hoop van harte dat mijn leeftijdsgenoten na hun evangelische revival ook weer de waarde van hun gereformeerde erfgoed leren inzien. Ik denk dat een aantal van hen het interessant zouden vinden om van jou, Titia, te horen hoe jij tot jouw conclusie gekomen bent. In mijn opinie zijn zij, menselijk gesproken, van groot belang voor de toekomst van de vrijgemaakte kerken. Ik geloof nog steeds in een reformatie van binnenuit. De huidige generatie vrijgemaakte studenten die nu 20 a 30 jaar oud is, heeft al een veel positievere verwachting van de kerk dan de generatie daarboven. Ik hoop dat God dat zal gebruiken om de vrijgemaakte kerken nieuw leven in te blazen.

Van een vriendin hoorde ik onlangs dat de gereformeerde studentenvereningng in Amsterdam een lezing organiseerde waar de spreker de gereformeerde leer over de verkiezing besprak. Verwacht je dat van groep jonge twintigers, die actief aan het Alpha-en is, "evangelische" boeken verslindt en in een kerkelijke gemeente zit die bekend staan als progressief (d.i. lak hebben aan het traditioneel-vrijgemaakte)? Het feit dat de lezing geen "ja" en "amen" maar levendige discussie opriep, waardeer ik alleen maar positief.

Wellicht is het beter om als kerken iets minder snel te roepen "Schrift en Belijdenis!" "Drie kenmerken van de ware kerk" -- als daarvoor in de plaats komt een heilig ontzag voor een moeilijk te begrijpen God, een levendig verlangen Hem te dienen en beter te leren kennen, een tastend terugvinden van de diepten van zijn genade en verkiezing, en een gestaag groeiende bewustwording, dat de Catechismus en zelfs de beruchte Leerregels diepe inzichten over God formuleren, die we voorlopig alleen nog maar durven stamelen.

[mirt]

quote:

Qohelet schreef op 18 september 2004 om 07:22:Wellicht is het beter om als kerken iets minder snel te roepen "Schrift en Belijdenis!" "Drie kenmerken van de ware kerk" -- als daarvoor in de plaats komt een heilig ontzag voor een moeilijk te begrijpen God, een levendig verlangen Hem te dienen en beter te leren kennen, een tastend terugvinden van de diepten van zijn genade en verkiezing, en een gestaag groeiende bewustwording, dat de Catechismus en zelfs de beruchte Leerregels diepe inzichten over God formuleren, die we voorlopig alleen nog maar durven stamelen.

Dit vind ik hele waardevolle woorden. Dat wilde ik graag even zeggen, omdat ik even niet reageer, maar wel de discussie met heel veel interesse volg.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Titia schreef op 17 september 2004 om 13:02:
[...]


Als je mijn verhaal goed hebt gelezen, heb je kunnen lezen dat ik mij er aardig in hebt verdiept, maar dan meer in het gedachtegoed, niet zo speciaal over de verschillende kerken. Ik heb dus de Alpha-cursus 3x gedaan en heb de boeken van de maker van de cursus gelezen. Verder heb ik argumenten voor en tegen tegen elkaar afgewogen door hier veel over te lezen. Ik heb een aantal kennissen die behoorlijk evangelisch georienteerd zijn en waar ik veel mee praat, mijn broertje is lid van een evangelische kerk en ik ben daar ook wel eens geweest. Verschillende vrienden van mij zijn overgestapt van de Gereformeerde kerk naar een Evangelische gemeente en ik heb hen onder mijn ogen zien veranderen. Ook is onze kerk als gevolg van evangelische invloeden behoorlijk aan het veranderen. En ik heb geschreven dat ik zelf ook evangelisch georienteerd was en een bewuste overstap heb gemaakt naar het gereformeerde gedachtegoed. Ik ken dus de gedachten en gevoelens van binnenuit en dacht daarom dus als ervaringsdeskundige een nuttige bijdrage te kunnen leveren aan de discussie over evangelische invloeden.

Als jij mij kunt vertellen wat er niet klopt aan mijn reactie, hoor ik dat graag.

Ik was even niet consant 'bij'...dus hier even een snelle eerste reactie: De alpha-cusrsus komt oorspronkelijk uit de charismatische hoek. De maker van de cursus is dus charismatisch en dat kun je niet zomaar op 1 lijn zetten met 'evangelisch'..... (alhoewel het zo is dat het charismatische tegenwoordig overal 'indringt'.
Vandaar veel aandacht voor de heilige Geest en wat dies meer zij.....
Je kunt dus niet zeggen bijvoorbeeld dat de de alpha cursus 'het evangelische gedachtengoed' weergeeft.
Er zijn veel gemeenten in Amerika bijvoorbeeld die met de oorspronkelijke charismatisch getinte alpha-cursus helemaal charismatisch werden.
Hierbij hoort denk ik toch ook de invalshoek van 'God is liefde'......

Maar ieder kan de alpha-cusrus blijkbaar zo aanpassen aan zijn eigen situatie. Zo was een tijdje geleden Jan Bakker bij katholieken die de alpha-cusrsus willen gaan doen. Ik denk toch dat ze die ook hebben aangepast. En in die kerk is er ook een sterke charismatische stroming van mensen die aangeven dat ze veel beter tot Maria kunnen bidden sinds ze de gaven van de Geest zoals 'tongen' gebruiken....

Ik ben niet gereformeerd, maar kan je zeggen dat er zeker besef moet zijn dat je compleet verloren bent in je zonden zonder de redding van de Here Jezus. Dat moet in ieder geval duidelijk worden: Dat we allemaal niet voor God kunnen bestaan hoe we zijn, al zijn we aan de buitenkant aardig opgepoetst.
Als je alleen de benadering hebt dat je Gods liefde moet aanvaarden, dan kan je denken dat je die 'erbij' moet nemen en dat het dan goed komt.
Je moet het offer van Jezus echter aanvaarden in de plaats van jouzelf. Je hebt niets goeds van jezelf waar God wat mee kan...... In Hem heb je echter wel 'alle zegeningen ontvangen'... dus ik ben niet alleen negatief hoor....

[Jakolien]

quote:

Qohelet schreef op 18 september 2004 om 07:22:
 Ik heb er regelmatig over gedacht kritiek te uiten op het Alpha-gebeuren. Maar ik heb het niet gedaan. Ik zag het contrast tussen enerzijds de gereformeerde "gezonde leer" die vergroeid was tot een fossiel uit het verleden, en anderzijds een scheve, simplistische of op z'n minst inconsistente evangelische overtuiging die jonge mensen vulde met oprecht verlangen om God te dienen.
(....)
Wellicht is het beter om als kerken iets minder snel te roepen "Schrift en Belijdenis!" "Drie kenmerken van de ware kerk" -- als daarvoor in de plaats komt een heilig ontzag voor een moeilijk te begrijpen God, een levendig verlangen Hem te dienen en beter te leren kennen, een tastend terugvinden van de diepten van zijn genade en verkiezing, en een gestaag groeiende bewustwording, dat de Catechismus en zelfs de beruchte Leerregels diepe inzichten over God formuleren, die we voorlopig alleen nog maar durven stamelen.

Hallo Qohelet!
Ook ik ben het van harte met je eens dat een heilig ontzag voor God en de wil Hem beter te leren kennen beter is dan het alleen maar spreken over dogma's.
Maar in het bovenstaande lijk je te zeggen dat 'het willen bewaken van de gezonde leer' vaak haaks staat op het oprecht en met ontzag willen dienen van God. Heb jij dat zo ervaren met de mensen om je heen, of denk je dat dat vaak de praktijk is geweest? Ik geloof dat deze twee dingen horen samen te gaan, en dat het ook in de praktijk voor velen zo ís. Voor mezelf heb ik niet het gevoel dat dat twee aparte dingen zijn, of dat ik teveel nadruk zou leggen op 'de leer'. Ik wil de Here van harte liefhebben, Hem volgen en Hem steeds beter leren kennen, maar ik wéét dat dat alleen mogelijk is als ik Zijn Woord uiterst serieus neem. Uit Zijn Woord ken ik Hem en weet ik wat Hij van me vraagt.
Ik vind het heel erg dat er nu zo wordt neergekeken op mensen die ijverig en trouw willen zijn in het bewaken van de gezonde leer. En dat er neerbuigend wordt gedaan over vorige generaties, alsof het werk dat gedaan is en de strijd die ze hebben gestreden niet vanuit een diep doorleefd geloof werd gedaan. Ik wil dat bestrijden, want ik ben juist altijd erg onder de indruk van het rotsvaste vertrouwen en de eenvoudige gehoorzaamheid van waaruit veel hooggeleerde schrijvers uit de vorige eeuw hebben geschreven en gesproken.
En misschien Qohelet, had je tóch af en toe wél moeten waarschuwen als het ging om bijv. de Alpha-cursus en de hang naar een evangelische manier van geloven. Want we kunnen wel onder de indruk raken van de 'goede wil en het oprechte verlangen' van veel jongeren (en dat ís natuurlijk ook heel mooi!), maar ondertussen raken ze wel verstrikt in allerelei dwalingen en raken ze steeds meer het Schriftuurlijke beeld van de God van het Verbond kwijt. Helaas heb ik al heel veel mensen zien verdwalen op deze manier, waaronder twee van mijn eigen kinderen... En dat is een zó pijnlijk en verdrietig!

[dingo]

quote:

Jakolien schreef op 17 september 2004 om 12:50:
[...]
Ja, dat is absoluut zo. Ieder maakt hierin zijn eigen proces door. Ieder heeft zijn eigen strijd, zijn eigen tempo... We moeten elkaar daarin niet te snel veroordelen. Er is veel gebed en wijsheid nodig!

Dat is een wijs woord Jakolien en ik had er een lief ding voor over gehad als de "nieuwe" vrijgemaakten zich daar ook aan gehouden hadden, want het hindert me nog steeds dat er onnodig een lap van de gkv gescheurd is.

Voor mezelf heb ik nog steeds het idee dat deze brs. en zrs. iets nastreven uit het verleden wat er nooit geweest is. De gkv was vroeger ook niet één (zie het ontstaan van de ngk bijv.) alleen leek het wel zo omdat een dunne bovenlaag de regie voerde over de gkv namelijk via het ND en de Reformatie en de TU toen nog TH Kampen en op deze manier hun stempel  erop drukten. Maar er zijn altijd andersdenkenden minderheden geweest die zolang ze niet aan de drie formulieren morrelden gewoon geaccepteerd/getolereerd werden

Even voor de duidelijkheid het is niet zo dat ik erg gelukkig ben met de charismatische invloeden op de gkv. Ik heb het al eerder gepost: charismatisch en gereformeerd gaan niet samen om de eenvoudige reden dat met het charismatische ook het arminiaanse gedachtegoed mee naar binnen gesleept wordt.

[dingo]

quote:

Jakolien schreef op 18 september 2004 om 12:27:
[...]
 Want we kunnen wel onder de indruk raken van de 'goede wil en het oprechte verlangen' van veel jongeren (en dat ís natuurlijk ook heel mooi!), maar ondertussen raken ze wel verstrikt in allerelei dwalingen en raken ze steeds meer het Schriftuurlijke beeld van de God van het Verbond kwijt. Helaas heb ik al heel veel mensen zien verdwalen op deze manier, waaronder twee van mijn eigen kinderen... En dat is een zó pijnlijk en verdrietig!

Die pijn en dat verdriet deel ik met je Jakolien, (alleen niet mijn kinderen maar vrienden en familieleden) ik zal aan je denken in mijn gebed.

[Mezzamorpheus]

quote:

Jakolien schreef op 18 september 2004 om 12:27:
Ook ik ben het van harte met je eens dat een heilig ontzag voor God en de wil Hem beter te leren kennen beter is dan het alleen maar spreken over dogma's.
Maar in het bovenstaande lijk je te zeggen dat 'het willen bewaken van de gezonde leer' vaak haaks staat op het oprecht en met ontzag willen dienen van God. Heb jij dat zo ervaren met de mensen om je heen, of denk je dat dat vaak de praktijk is geweest? Ik geloof dat deze twee dingen horen samen te gaan, en dat het ook in de praktijk voor velen zo ís. Voor mezelf heb ik niet het gevoel dat dat twee aparte dingen zijn, of dat ik teveel nadruk zou leggen op 'de leer'.

Misschien heeft het toch ook wel te maken met hoe mensen dingen zeggen/hebben gezegd, overbrengen/hebben overgebracht. Als dat vooral in termen gaat waarbij het dogma / het belijdenisschrift etc. vooropgaan in plaats van dat het concreet over God en/of over bijbelteksten gaat haken toch veel mensen af denk ik.

[xgnoom]

quote:

Jakolien schreef op 18 september 2004 om 12:27:
[...]
Want we kunnen wel onder de indruk raken van de 'goede wil en het oprechte verlangen' van veel jongeren (en dat ís natuurlijk ook heel mooi!), maar ondertussen raken ze wel verstrikt in allerelei dwalingen en raken ze steeds meer het Schriftuurlijke beeld van de God van het Verbond kwijt.

 
Met zulke opmerkingen/generaliseringen kan ik niet zoveel.

'Ze' doen kennelijk alles fout....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Titia schreef op 16 september 2004 om 17:17:
Beste P&A,

Eerst even een misverstand uit de wereld helpen: ik ben niet evangelisch opgevoed, maar eerder onverschillig: wat betreft het geloof, maar ook wat betreft mijzelf en mijn broertje en zusje. Gevoelens deden niet terzake. Als je dan uit huis gaat en volwassen probeert te worden, ga je toch iets missen en ga je op zoek naar warmte en gevoel. Ik denk dat het soort ouders dat je hebt, mede je beeld van God de Vader gaat bepalen. Daarom sprak mij de concentratie op de liefdevolle kant van God bij de Alpha-cursus erg aan. Zodoende ben ik me meer gaan concentreren op het evangelische gedachtegoed. Ik denk dat de Alpha-cursus redelijk representatief is voor het evangelische gedachtegoed. Ik kan heel uitgebreid zijn, maar zal enkele verschillen noemen die me meteen in gedachten schieten.

Misschien heb je toch te weinig 'kennis' van wat nu evangelisch is, omdat je er niet mee bent opgevoed en het ook niet echt hebt gevonden. De alpha-cusrsus is in haar oorsprong meer charismatisch en er zullen zeker ook evangelische groepen zijn die dit ook allemaal wel zo zien, maar je kunt niet zeggen dat 'het evangelisch is wat alpha leert.'

quote:

Titia schreef
Na studie heb ik ontdekt dat het basisprincipe van de Alpha-cursus is dat de zonde zit in het feit dat wij Gods liefde afwijzen. Wij kwetsen God hiermee. Jezus is gekomen om deze breuk tussen God en de mensen weer te herstellen, zodat wij weer volledig van Zijn liefde kunnen genieten. Wij mensen moeten leren zien hoeveel liefde God wel niet voor ons heeft en we moeten zijn uitgestroken hand aanpakken.  Wijzelf werpen veel barieres op die tussen God en ons in kunnen gaan staan en daar moeten we vergeving voor vragen en de Heilige Geest ins ons gebed aanroepen en Hem vragen ons vervullen. De vervulling met de Heilige Geest gaat verder dan we denken: vergelijk het met een waakvlam die aangaat. Er kunnen dan bijzondere dingen gebeuren: niet beleden zonden kunnen bovenkomen, verdriet, andere emoties en als we dit voor God brengen, liefst samen met anderen, dan gaat er kracht uit van dit gebed en mag je zeker weten dat dit effect heeft.

Gevolg voor mijn geloofsleven: ik reikte voortdurend naar boven om Gods uitgestoken hand te pakken. Ik merkte dat door mijn achtergrond verschillende barrieres waren ontstaan die tussen God en mij en tussen mensen en mij instonden en ik was veel bezig om op verschillende manieren, vooral door veel samen met anderen te bidden deze barrieres weg te krijgen. Ik begreep niet waarom ik nooit voldoening kreeg in het dienen van God en dit niet van harte kon doen en bleef hierop wachten, naar verlangen. En dat kwam maar niet en dit maakte mij wel eens wanhopig. Bidden deed ik om bepaalde problemen in mijn leven op te lossen, liefst ook samen met anderen, omdat ik dacht dat dat beter zou helpen. Ik was behoorlijk geconcentreerd op mijn gevoelens, mijn binnenste om te kijken wat daar allemaal gebeurde en wat er gebeurde na het gebed. Kerkgang was niet zo bijzonder: ik ging wanneer ik het zag zitten en wanneer ik dacht dat het goed was. Dit was vanuit de achterliggende gedachte: God weet wel hoe ik ben en Hij begrijpt het wel.

Herken je iets in wat ik over de alpha-cursus las, dat er een probleem zit in de benadering van de mensen die komen. Oorspronkelijk was het een cursus voor gelovigen. Die dus al bekeerd zijn.
Later is de cursus omgevormd tot evangelisatiemiddel: voor ongelovigen die nog bekering nodig hebben.
Toch worden de mensen die al wel geloven en die nog niet geloven wel enigszins op dezelfde manier benaderd:

quote:

EEN CITAAT UIT EEN BOEK VAN NICKY GUMBLE:  waarom Jezus (over de alpha-cursus.....) van Chris Hand..

Les negen "Wat is het werk van de heilige Geest?" wordt bijvoorbeeld als volgt afgesloten:

"God wil ons allemaal vervullen met Zijn Geest. Sommigen verlangen hiernaar. Sommigen zijn niet zo zeker dat ze dit willen – in ieder geval hebben ze niet echt dorst. Als je geen dorst hebt naar de volheid van de Geest, waarom bid je dan niet om die dorst? God neemt ons zoals we zijn. Als we dorst hebben en vragen, geeft God ons de gratis gave van het water des levens" (Gumbel, pag. 152).

Wij worden hier allemaal aangesproken alsof we christenen zijn. Zelfs als we even de standaard Pinkster-charismatische theologie van de doop in de Geest aanvaarden, dan is het toch zo dat gaven als spreken in tongen op de bekering volgen en er niet aan voorafgaan. Om een niet-christen te proberen te overtuigen de Geest te ontvangen, zou een onmogelijkheid zijn. Hoe kan hij dat ooit? Hij heeft zijn vertrouwen immers nog niet op Christus gesteld. Toch is dit het advies dat de Alpha-cursus geeft. Het volgende stukje waarbij iedereen zonder onderscheid wordt aangemoedigd, vinden we in les tien: "Hoe kan ik vervuld worden met de Geest":

"Als je graag met de Geest vervuld wilt worden, wil je misschien graag iemand hebben die voor je zou bidden. Als je niemand hebt die dat kan, hoeft niets je tegen te houden om het zelf te doen" (Gumbel pag.166).

De uitnodiging wordt dus zo breed mogelijk gedaan. Als we vervuld willen worden met de Geest, dan kan dat, volgens de cursus. Er is niets dat ons tegenhoudt voor onszelf te bidden om de gave te ontvangen. Het feit dat we misschien niet werkelijk bekeerd zijn, wordt niet gezien. Een niet-christen zou gemakkelijk op deze uitnodiging kunnen ingaan en zeer waarschijnlijk in tongen gaan spreken. Het is uitermate verwarrend, zelfs al gebruik je de standaard terminologie van de pinkster-charismatische theologie. Alleen christenen die Christus kennen, kunnen een echte dorst hebben naar de vervulling met de Geest. Niet-christenen hebben bekering nodig, niet de vervulling met de Geest.
einde citaat.....

Heeft dit bovengeschetste probleem van de alpha-cursus misschien te maken met jouw 'reiken naar God en er niet aan toe komen', het constant bidden om bepaalde dingen.....

quote:

Titia schreef
Wat is het principe van het Gereformeerde geloof: dit gaat namelijk veel dieper en is veel omvattender. De mens is goed en naar Gods beeld beschapen. Wij mochten met God leven in het paradijs en er was omgang met God, we wandelden met God. Onze zonde zit em in het feit dat wij het verbond met God al vanaf de schepping hebben verbroken en wij zondigen voortdurend tegen al Gods geboden. Dit maakt God enorm vertoornd (heel erg boos in gewoon Nederlands) We zijn dus 'gevallen mensen'. God had gezegd ons te zullen straffen met de eeuwige dood. Maar toch wilde Hij in Zijn genade de straf op Jezus laden, zodat wij weer voor Gods aangezicht kunnen verschijnen alsof wij zonder zonde zijn. Wij mogen ook weten dat wij weer in ere hersteld zijn: wij mogen nu al vrije omgang met God hebben en mogen straks met God leven in het paradijs en zullen we Hem zien. Dit betekent helaas niet dat we zonder zonde zijn. Van nature keren wij ons van God af en hebben wij geen zin om God te dienen en ook niet om mensen te dienen. De Heilige Geest zorg ervoor dat wij dit toch nog enigszins kunnen. We zijn dus bevrijd van de straf van de zonde, maar niet van de gevolgen. De genade en liefde van God komt tot uiting in het feit dat wij dezelfde rechten hebben bij God als Jezus Christus: wij zijn Zijn kinderen en mogen straks ook deel uitmaken van het nieuwe koninkrijk dat nu al begonnen is door de komst van Christus op aarde; straks zal het volmaakt zijn. Ook uit Zijn liefde zich in het feit dat wij elke dag zondigen, maar dat God het elke dag weer wil vergeven. Hij wist wie wij waren en toch wilde Hij dat wij zijn kinderen zijn, zorgt Hij elke dag voor ons. Zijn genade uit zich in het feit dat hij ons onze zonden volledig aanrekend en dat hoewel wij uit onszelf niets goeds kunnen doen, God onze zonden vergeeft door Christus' offer aan het kruis, ons Zijn Geest geeft om toch Hem te kunnen dienen en zelfs onze verkeerde dingen laat meewerken ten goede. Ook mag je weten dat God al voor de grondlegging van de wereld een verbond met Zijn volk aanging, dat bekrachtigd is bij mijn doop. Ik mag deel uitmaken van dat verbond en Hij zal dit nooit verbreken.

Inderdaad is het punt van hoe God is, een heilig God die vertoornd is vanwege de zonde...iets wat in alpha zeker niet zo naar voren komt. Maar ik hoef niet speciaal gereformeerd te zijn, om deze punten te onderkennen.

Over ontbrekende aspecten in de -oorspronkelijke - alpha-cursus

Alhoewel men er niet veel aan mag veranderen; er zit copy-right op.... maar ik denk toch dat niet ieder de cursus overneemt zoals N. Gumble oorspronkelijk het heeft geschreven....
Dus kan het natuurlijk zijn dat men misschien zelf deze punten wel heeft ingevoegd.....

quote:

DE ALPHA-CURSUS EN HET WOORD VAN GOD
Chris Hand
Oorspronkelijke titel: Falling short? The Alpha course examined.
1998 Day One Publications, Epsom, Surrey, U.K.

-  Waar is God?
We moeten niet vergeten dat het evangelie een boodschap is die van God komt en over God gaat. Hij is er het hart van. De mens komt pas in beeld voor zover hij met God in aanraking komt. De Alpha-cursus ziet het net andersom. De boodschap gaat hoofdzakelijk over ons.

- Geen Schepper, geen God der heerlijkheid …
Dat God te weinig nadruk krijgt, wordt een weerkerend thema. Zo zien we bijvoorbeeld dat de gerechtigheid en heiligheid van Gods wezen en karakter nauwelijks aandacht krijgen. In feite wordt het niet de moeite waard geacht om te noemen dat God de grote Schepper is.

- Liefde en niets dan liefde
Het enige dat Alpha duidelijk overbrengt wat betreft God, is dat Hij een God van liefde is. Dit is telkens en telkens weer de boodschap. Dit geldt ook voor het geschreven materiaal, en in nog grotere mate voor de video’s.

- Geen zonde …
In de Alpha-cursus komt Christus ons redden van de gevolgen van onze zonde. Hij heeft ons lief en is gekomen om ons te verlossen uit onze ongelukkige menselijke toestand. In de bijbel komt Christus ons niet alleen redden van de gevolgen van de zonde, maar bovenal om aan de eisen van Gods heilige wet te voldoen. Dit is een wezenlijk onderscheid.

- Geen toorn, geen oordeel
Het komt dan ook niet onverwacht dat we merken dat de God van Alpha geen God van toorn is. Dit wordt zelfs niet genoemd. Er is zelfs geen illustratie om de gedachte van Gods toorn en boosheid over te dragen.

- Christus’ werk aan het kruis misverstaan
De indruk die Alpha bij ons achterlaat, is dat God een God is die medelijden met ons heeft. De centrale boodschap van de cursus is dat God ons allen heel erg liefheeft en verlangt dat wij in Hem geloven.
 We lezen dat God Christus, Zijn Zoon, moest straffen en door dat te doen "maakte Hij het voor ons mogelijk hersteld te worden in een relatie met Hem" (Gumbel, pag. 52). Maar het geheel is nogal vaag. Het moest gebeuren, maar we weten niet waarom. Het is een mysterieuze transactie, die niet duidelijk wordt uitgelegd. In week één leren we dat Hij gestorven is "om onze schuld weg te doen. Als onze schuld is weggedaan, hebben we een nieuw leven" (Gumbel, pag. 21). Maar we lezen nergens waarom het noodzakelijk was dat Hij stierf om onze schuld weg te doen. Een voldoende overtuigende reden vinden we nergens omdat er geen echt besef is van de heiligheid van God of van de toorn van God. Alles wat er overblijft is liefde zonder een juiste context, die we zien in de offerande van Christus, die gestorven is om ons leven beter te maken.

Dit zijn toch ook punten die jij aanhaald als wat je mist in het 'evangelische gedachtengoed' omdat je dat op een lijn stelt met de cursus.

quote:

Titia schreef
Gevolgen voor mijn geloofsleven: niet het reiken naar iets dat ik steeds niet kan bereiken, maar rust vinden in het feit dat ik reik naar iets dat ik allang heb: Gods verbond met mij en dus vergeving van zonden en eeuwig leven. Hier hoef ik niets voor te doen. Ook kan ik veel beter accepteren dat de weg die God met mij gaat goed is. Barrieres die er zijn, worden op Gods manier en op Zijn tijd wel opgelost en daar hoef ik niet heel erg mijn best voor te doen. Het gebed is ook niet bedoeld om iets van God te krijgen, maar vooral om mijn dankbaarheid te tonen voor wat Hij voor mij heeft gedaan, om vergeving te vragen en om inderdaad wel dingen aan Hem te vragen, maar het de achterliggende gedachte: het gaat zoals God het wil, op Zijn manier en op Zijn tijd. Ik besef ook veel meer mijn zondige aard. Dit is niet iets om somber van te worden, maar iets wat realiteit is, de Geest werkt dit besef in mij: ik zal nooit van harte God willen dienen en misschien nooit zoveel van Hem ervaren als ik zou willen, dat komt allemaal pas bij de Nieuwe hemel en aarde als alles volmaakt is. Gelukkig rekent Hij mij de zonde niet toe en helpt Hij mij door Zijn Geest om zo goed als mogelijk Zijn wil te doen. Ook hoef ik niet zo bezig te zijn met alleen mijn geloof en mijn persoonlijke relatie met God. Die moet zeker goed zijn, maar het gaat niet alleen om mij: het gaat om Gods kerk. Het geloof is niet iets waar je je zelf goed door kunt voelen, maar is iets wat God van ons vraagt. Dit vraagt hij van alle mensen en mensen die leven alsof Hij niet bestaat, wekken Zijn toorn op en hiervoor krijgen zij straf: de eeuwige dood. In de kerk is het bedoeling om elkaar aan te sporen om naar Zijn wil te leven. Als iemand de fout ingaat, moet je deze persoon liefdevol en dringend aansporen zich te bekeren. Het lijkt zwaar om Gods geboden te volgen, maar ik heb ervaren dat God je kracht geeft om dit te doen, ook als het onmogelijk lijkt en je voor verleidingen staat.

Ik benader het wat anders dan dat jij hier doet. Toch kom ik zonder gereformeerd te zijn op hetzelfde uit als jij: niet het reiken naar iets dat ik steeds niet kan bereiken, maar rust vinden in het feit dat ik reik naar iets dat ik allang heb: Gods verbond met mij en dus vergeving van zonden en eeuwig leven. Hier hoef ik niets voor te doen.
Jij noemt hetgene wat je allang hebt Gods verbond met jou..... Daardoor heb je rust en reik je niet steeds naar iets om nog te ontvangen...... Ik denk toch dat jij ook vindt dat je dit verbond wel je moet toe-eigenen, zoals ik hier geleerd heb dat gereformeerden dit toch ook vinden....

Ik benader het zo: Na mijn bekering ben ik een kind van God geworden. Dan heb ik de Heilige Geest in mijn hart ontvangen en ben hierdoor wedergeboren. Ik hoef dus niet meer speciaal om de Heilige Geest te bidden: als ik een kind van God ben geworden door bekering/wedergeboorte, HEB ik de Heilige Geest in mij.
Ik kan dus net als jij zeggen dat ik niet hoef te reiken naar iets dat ik steeds niet kan bereiken, maar rust vinden in het feit dat ik reik naar iets dat ik allang heb.
Alleen noem ik dat dan niet 'het verbond.'
1 Kor 2,12
Wij nu hebben niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is.
Ef 1
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus.
Kol 2
en zij het geheimenis Gods mogen kennen, Christus, 3 in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn.
 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.

Als we de Heilige Geest meer ruimte geven, komt er in de praktijk ook meer terecht van alles wat we al hebben ontvangen, maar wat we met onze eigen verlangens vanuit onze oude mens,  vaak in de weg staan. Zodat het niet kan werken......

quote:

Titia schreef
Ik weet niet of je enigszins kunt volgen wat ik bedoel. Bij evangelischen komt het verbond niet ter sprake, terwijl dit juist een enorme rijkdom is. Ook komt de zonde en de toorn van God niet ter sprake. Dit is wellicht een reactie op het feit dat veel mensen in de Gereformeerde kerk vooral met Gods toorn en hun eigen zonde om de oren geslagen zijn. Maar het is niet goed om je dan alleen te concentreren om de liefdevolle kant van God. God heeft beide kanten en beiden horen juist bij Zijn liefde. We moeten ook niet ontkennen dat we zondig zijn. De zonde zit juist in het feit dat wij mensen geen zin hebben dit te horen. Het gebed is niet een soort tovermiddel waardoor we allerlei bijzondere ervaringen van de Geest kunnen krijgen. Het lijkt zo alsof wij zelf een beetje macht hebben over de Geest en alsof wij onszelf wel een beetje kunnen helpen. Ook is het niet goed om je teveel te concentreren op dingen die tussen God en jou instaan: we leven nog niet in een volmaakte wereld, dus misschien moeten we wel accepteren dat bepaalde dingen in dit leven niet meer goed komen. En het wezenlijke van het christelijke geloof is dat we ons niet teveel concenteren op onze gevoelens en ervaringen, maar op hoe God het beste gediend kan worden. Het mooie is dat je dan ineens onverwacht ontroerd kunt raken door Gods liefde en genade bv. als je tot Hem bidt of als je een kind gedoopt ziet worden.

Dat is dus bij alpha zo, maar zeker niet bij elke evangelische broeder of zuster.
En de Heilige Geest als degene die ons allerlei bijzondere ervaringen schenkt als we erom bidden, gaat toch ook maar alleen over jezelf?
De Heilige Geest leert mij juist wat ik NIET meer moet doen, daardoor kan Hij mij meer vervullen (er zit dan minder van mijn oude ik 'in de weg') zodat Hij beter door mij heen kan werken. En de vruchten van de Geest zichtbaar zullen worden.

quote:

Titia schreef
Dit is een heel verhaal, maar ik hoop dat ik de basisfout van het evangelische geloof versus het gereformeerde geloof duidelijk heb kunnen maken. Het is dus toch nog uitgebreid geworden. Er is nog veel meer te noemen, bv. hoe kijk je aan tegen tucht in de kerk (bv. bij echtscheiding of iemand die een andere geloofsleer brengt in de kerk), hoe zit je kerkdienst eruit, hoe ziet je gebed eruit, hoe kleed je je op zondag (en door de week), hoe praat je met niet-christenen over je geloof etc. etc.

Laat ik het nu op veel punten met je eens zijn, al kom ik er een beetje op een andere manier op uit dan jij......
Evangelisch en gereformeerd zullen inderdaad wel verschillen houden, maar wat jij aangeeft, is meer charismatisch = gericht op de Geestesgaven, waar je maar om moet bidden en dan zal het wel goed komen, je voelt je dan prettiger en dichter bij God.

Wat voor mij een essentieel punt van verschil is tussen gereformeerd en evangelisch is dit:
Hoe kijk je aan tegen de oude mens en die nieuwe mens in jou, na je bekering

- Ieder heeft bekering nodig, een gelovig gezin is een voorsprong voor een kind, maar moet nog netzo als elk ander mens de Here Jezus aannemen.

- Als je bekeerd bent, (hoeft niet een speciaal moment te zijn, wel is het nodig dat je je het op een bepaald moment bewust wordt, dat je echt een kind van God bent, al weet je niet vanaf wel moment het zo is,) heb je de Heilige Geest ontvangen. Je bent een nieuwe schepping geworden. Het oude is voorbij gegaan, het nieuwe is gekomen.
Wel heb je 'de oude mens' nog in je. Want ons zondige lichaam is nog bij ons totdat we dat afleggen als de Heer terugkomt, of als we 'onze aardse tent afleggen' doordat God ons eerder bij Zich roept.

- We worden opgeroepen deze oude mens 'dood te houden' of: 'af te leggen'
- Tegelijkertijd moeten we de nieuwe mens aantrekken: door de Geest wandelen.
- Dit kan je ook benoemen als vervullen met de Geest; je hebt Hem wel in je, maar kan Hij jou vullen. Daar moet je elke dag weer voor kiezen: Kies ik voor leven door de Geest, of houd ik vandaag zelf de touwtjes in handen.

- Dan doen we de goede werken die God al voor de gelovigen, de nieuwe mensen klaar heeft liggen. Efeze 2: 10.
Door de Heilige Geest (waardoor onze nieuwe mens levend is geworden en ook kan groeien) zijn we in staat deze goede werken te doen.
We doen dan de wil van God omdat de Geest des levens in ons vanuit zijn natuur -onze nieuwe natuur, niet anders KAN dan doen wat God wil.

- Zijn we dan al volmaakt hier op aarde? Nee, dat komt pas als we dit lichaam verlaten. Tot de tijd woont de zonde nog in ons. Als we ons niet dood houden voor de zonde, zal het misgaan, en zondigen we weer. Het is dus zaak om dingen van onze oude mens te doden.. de leden die op de aarde zijn, staat er in Kol 3: 5.
Als we dat doen, kan automatisch het nieuwe leven in ons groeien.

Dit is de andere manier van benaderen dan de gereformeerde manier. Jullie zien meer het hele leven als 1 grote bekering, waarin Gods Geest in je werkt, en jouzelf (de oude mens? dat wordt niet zo benoemd, maar misschien wel bedoeld) steeds meer veranderd. (veranderd in de nieuwe mens? dat is me ook niet zo duidelijk; deze bijbelse termen mis ik eigenlijk)

Wij zien de bekering als het worden van een nieuw mens, als eenmalig. Je moet dan wel jezelf steeds meer aan God geven, toewijden kun je ook zeggen.
Die nieuwe mens moet steeds meer groeien. De oude mens zal dan steeds minder worden. Hij moet wassen, ik moet minder worden zegt Johannes de Doper.

En Galaten 2: 20 zegt het zo:
20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Door het geloof in de kracht van de opstanding, kan dit nieuwe leven, Christus in mij steeds meer groeien en sterf ik af aan mij eigen ik.... Maar dit zxal op aarde niet volmaakt worden. Wel mogen we ernaar streven, we moeten niet denken: Ach, het wordt nooit wat met ons als we hier op aarde zijn. Dus ik wacht wel af tot ik bij de Heer ben.

En zo is het bij mij ook een heel verhaal geworden.

[Knee]

Hoi P&A,

Je schreef:

quote:

Dit is de andere manier van benaderen dan de gereformeerde manier. Jullie zien meer het hele leven als 1 grote bekering, waarin Gods Geest in je werkt, en jouzelf (de oude mens? dat wordt niet zo benoemd, maar misschien wel bedoeld) steeds meer veranderd. (veranderd in de nieuwe mens? dat is me ook niet zo duidelijk; deze bijbelse termen mis ik eigenlijk)

Ik denk dat je het verschil aardig duidelijk neerzet. De gereformeerden hebben het over dagelijkse bekering. En ik heb wel eens gemerkt dat sommigen dachten dat ze dagelijks wedergeboren moesten worden. Niet vreemd eigenlijk, deze gedachte, want ook wedergeboorte wordt bekering genoemd. De gereformeerde leer kent wel de wedergeboorte als een eenmalige gebeurtenis (wel of niet duidelijk aan te wijzen), maar eenmaal wedergeboren, moet een mens zich dagelijks bekeren. Bekeren bestaat uit het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens:

Zondag 33 uit de Heidelbergse Catechismus:

quote:

Vr.88. In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering des mensen?
Antw. In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstanding des nieuwen mensen a.

a Ro 6:1,4-6 Eph 4:22-24 Col 3:5,6,8-10 1Co 5:7 2Co 7:10

Vr.89. Wat is de afsterving des ouden mensen?
Antw. Het is een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben, en die hoe langer hoe meer haten en vlieden a.

a Ro 8:13 Joe 2:13 Hos 6:1

Vr.90. Wat is de opstanding des nieuwen mensen?
Antw. Het is een hartelijke vreugde in God door Christus a, en een ernstige lust en liefde om naar den wille Gods in alle goede werken te leven b.

a Ro 5:1 Ro 14:17 Jes 57:15 b Ro 6:10,11 Ga 2:20

Dit 'hoe langer hoe meer haten en vlieden', dat is iets wat je - volgens de gereformeerde leer - dagelijks moet doen en zo komen ze op de dagelijkse bekering.

Overigens heb ik mijn twijfels hierbij. Het opstaan van de nieuwe mens, is dat een dagelijks gebeuren? Of gebeurt dat bij de wedergeboorte? Ik denk het laatste. Vervolgens moet deze nieuwe mens groeien. En dat kan alleen als de oude mens afsterft.

(Misschien wordt dit groeien als opstaan gezien? Wel een beetje verwarrend eigenlijk....  )

[Jakolien]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 10:08:
Dit 'hoe langer hoe meer haten en vlieden', dat is iets wat je - volgens de gereformeerde leer - dagelijks moet doen en zo komen ze op de dagelijkse bekering.

Of in iets moderner Nederlands:

quote:

Zondag 33
Vraag 88: Waarin bestaat de ware bekering van de mens?
Antwoord:
In het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens.
(1 Rom. 6: 4-6; 1 Kor. 5:7; 2 Kor. 7: 10; Ef. 4:22-24; Kol. 3:5-10.)

Vraag 89: Wat is het afsterven van de oude mens?
Antwoord:
Oprechte droefheid, dat wij God door onze zonden vertoornd hebben. En ook dat wij deze zonden hoe langer hoe meer haten en ontvluchten.
(1 Joël 2:13; Rom. 8:13.)

Vraag 90: Wat is het opstaan van de nieuwe mens?
Antwoord:
Hartelijke vreugde in God door Christus en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven.
(1 Jes. 57:15; Rom. 5:1, 2; Rom. 14:17. 2 Rom. 6:10, 11; Gal. 2: 19, 20.)

quote:

Overigens heb ik mijn twijfels hierbij. Het opstaan van de nieuwe mens, is dat een dagelijks gebeuren? Of gebeurt dat bij de wedergeboorte? Ik denk het laatste.

Gereformeerden belijden gemeenschappelijk (zie de H.C. hierboven) dat het 'afsterven van de oude mens' en het 'opstaan van de nieuwe mens' inderdaad een dagelijks gebeuren is. Hoe oud je ook wordt, en hoe dicht je ook bij de Here leeft, je bent er nooit mee klaar!

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 11:41:
[...]

Gereformeerden belijden gemeenschappelijk (zie de H.C. hierboven) dat het 'afsterven van de oude mens' en het 'opstaan van de nieuwe mens' inderdaad een dagelijks gebeuren is. Hoe oud je ook wordt, en hoe dicht je ook bij de Here leeft, je bent er nooit mee klaar!

Waar lees je dat het 'afsterven van de oude mens' en het 'opstaan van de nieuwe mens'  dagelijks moet gebeuren.

Volgens mij wordt hier de wedergeboorte aangeduid, welke èènmalig is.

Jij bedoelt denk ik iets anders. ?

Gr.

[Jakolien]

quote:

marody schreef op 20 september 2004 om 12:39:
[...]


Waar lees je dat het 'afsterven van de oude mens' en het 'opstaan van de nieuwe mens'  dagelijks moet gebeuren.

Volgens mij wordt hier de wedergeboorte aangeduid, welke èènmalig is.

Jij bedoelt denk ik iets anders. ?

Gr.

Het 'afsterven ven de oude, en opstaan van de nieuwe mens', wedergeboorte, bekering, het is zijn allemaal verschillende termen voor dezelfde zaak.
Ds. F.F. Venema zegt daarover (in zijn boek 'Wat is een christen nodig te geloven?'): Later heeft men van de wedergeboorte en de bekering twee aparte zaken gemaakt. Men stelde de wedergeboorte dan vóór en de bekering ná het geloof. Over die wedergeboorte heeft men verder onschriftuurlijk gesproken. Daarvan heeft men gemaakt de zgn. inplanting van een nieuwe levenskiem. Men zei vervolgens: Dat is een daad van één moment. (...) De Schrift spreekt zo niet over de wedergeboorte. In de Schrift zijn wedergeboorte en bekering namen voor dezelfde zaak. Dat blijkt bijv. duidelijk uit het gesprek dat Jezus volgens Joh. 3 heeft gevoerd met Nicodemus. Wanneer Jezus tot Nicodemus zegt dat hij wedergeboren moet worden, dan betekent dat voor Nicodemus, dat hij zich moet bekeren. Nicodemus moest zich bekeren van zijn eigenwillige godsdienstigheid en ongehoorzame vroomheid. Hij moest zijn behoud niet verwachten van zijn godsdienstige prestaties, maar van Gods genade alleen, hij moest leren om kinderlijk te vertrouwen op Gods beloften en nederig te leven naar de wil van de Here.
Die wedergeboorte is dan ook niet de inplanting van een nieuwe levenskiem. De Schrift spreekt nergens van zo'n nieuwe levenskiem. Zo'n ding bestaat er niet. Wedergeboorte is naar de Schrift hetzelfde als bekering.

(Maar nu dwalen we wel een beetje van de eigenlijke discussie af...)

[Bumblebee]

Ik vind het wel moeilijk.

Ik kan zelf in mijn leven wel een "moment" (hoewel ook dat meer een "proces" is geweest, achteraf) aanwijzen waarop ik me aan God heb overgegeven. Dat zou je de wedergeboorte kunnen noemen?

Ondertussen BLIJF je nog steeds een zondaar, en moet je elke dag vechten tegen je eigen natuur, met hulp van de Heilige Geest. Dan nog gaat het elke dag fout en moet je weer op grond van het bloed van Christus naar God toe om vergeving te vragen.

Bovendien, als ik terugkijk, is er voor mij wel dat moment wat je wedergeboorte zou kunnen noemen, maar zie ik steeds meer juist Gods doorlopende werk in mijn leven zodat ik me afvraag of Hij dat moment OOK zo specifiek zou aanwijzen.

Lastig.  

[Knee]

Met betrekking tot de begrippen 'dagelijkse bekering' en wedergeboorte: Kijk eens op deze site:

http://www.bijbels-panorama.nl/S37_hoe_leest_gij.html

Beetje ouderwets taalgebruik en er wordt uit de Statenvertaling geciteerd, maar de boodschap is helder.

Duidelijk wordt dat het draait om een ding: Geloof

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 10:08:


Ik denk dat je het verschil aardig duidelijk neerzet. De gereformeerden hebben het over dagelijkse bekering. En ik heb wel eens gemerkt dat sommigen dachten dat ze dagelijks wedergeboren moesten worden. Niet vreemd eigenlijk, deze gedachte, want ook wedergeboorte wordt bekering genoemd. De gereformeerde leer kent wel de wedergeboorte als een eenmalige gebeurtenis (wel of niet duidelijk aan te wijzen), maar eenmaal wedergeboren, moet een mens zich dagelijks bekeren. Bekeren bestaat uit het afsterven van de oude en het opstaan van de nieuwe mens:

Zondag 33 uit de Heidelbergse Catechismus:

Ik heb de teksten opgezocht.
De eerste tekst die er genoemd wordt is deze:

Rom 6
2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Het is voltooide tijd volgens de bijbel. We zijn gestorven en begraven..... en we ZIJN opgewekt:
   
Ef 2,5
ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus

quote:

Dit 'hoe langer hoe meer haten en vlieden', dat is iets wat je - volgens de gereformeerde leer - dagelijks moet doen en zo komen ze op de dagelijkse bekering.

Overigens heb ik mijn twijfels hierbij. Het opstaan van de nieuwe mens, is dat een dagelijks gebeuren? Of gebeurt dat bij de wedergeboorte? Ik denk het laatste. Vervolgens moet deze nieuwe mens groeien. En dat kan alleen als de oude mens afsterft.

(Misschien wordt dit groeien als opstaan gezien? Wel een beetje verwarrend eigenlijk....  )

Ik zou zeggen: je moet 'wandelen' in nieuwheid des levens. Of: de ontvangen nieuwe mens ook aandoen.
Dat komt na het opgestaan zijn van de nieuwe mens. Anders had je hem toch ook niet? Dan was je geen nieuwe schepping.
Er wordt een actie van ons gevraagd. En dat kan na je bekering/wedergeboorte ook heel goed. Je BENT namelijk een nieuwe schepping. Maar die leeft niet buiten jou om. Door de Heilige Geest die je hebt ontvangen bij je wedergeboorte (waardoor je ook bent wedergeboren) kun je namelijk wat er hier staat (en wat ook aangehaald wordt bij het bovenstaande gdeeelte uit de HC.)

Ef 4
22 dat gij, wat uw vroegere wandel betreft, de oude mens aflegt, die ten verderve gaat, naar zijn misleidende begeerten, 23 dat gij verjongd wordt door de geest van uw denken, 24 en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

Kol 3
5 Doodt dan de leden, die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, 6 om welke dingen de toorn Gods komt. 7 Daarin hebt ook gij eertijds gewandeld, toen gij erin leefdet. 8 Maar thans moet ook gij dit alles wegdoen: toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond. 9 Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, 10 en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper,

Hier staat zelfs: je moet alles doden wat op de aarde is, waar je vroeger in gewandeld en in geleefd hebt toen je nog niet bekeerd was.
En nu moet je dit alles doden (vs. 5) wegdoen (vs. WANT (vs. 9en 10) je HEBT de oude mens aflegd en de nieuwe aangedaan.
Hier staat het als voltooide tijd, het IS zo. Maar we hebben nog dit zondige lichaam. Dus al wandelen/leven we niet meer volgens onze oude mens, als we niet alert zijn, komen er zo weer dingen boven. Zonden die we moeten wegdoen/doden... (vs. 5)
En dat is een dagelijks iets wat blijft totdat we bij de Heer zijn. Ik zou dat meer noemen: toewijding of levensheiliging.
Dat staat ook ergens zo:

Rom 6,19
Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging.

Rom 6,22
Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven.

1 Tess 4,3
Want dit wil God: uw heiliging, dat gij u onthoudt van de hoererij,

Dit is denk ik echter geen bekering in de bijbelse zin van het naar God toewenden en nieuw leven ontvangen..... maar steeds meer door de Heilige Geest te laten werken - het nieuwe leven te laten groeien, steeds meer op de Heer te gaan lijken. Dat is een vrucht - iets wat automatisch volgt op een bepaald leven. wat we hebben ontvangen.
Het is dus niet: God helpt mij steeds beter te worden, maar God helpt mij mijzelf steeds meer te laten afsterven zodat Hij IN mij steeds meer wordt.
Zo wordt onze toestand steeds meer in overeenstemming met de positie die we voor God allang hebben: We zijn een nieuwe schepping, maar door de Geest zal dit in de praktijk steeds meer zichtbaar worden.

[Knee]

Prachtig gezegd P&A! Ik kom meer en meer achter deze waarheid. Ik BEN gestorven, begraven. En ik BEN met Christus opgewekt! Ik BEN geen zondaar meer, want God ziet Christus als Hij naar mij kijkt, want ik ben EEN met Christus. Samengegroeid; een plant met Hem geworden, de Ware Wijnstok.

[Bumblebee]

Maar als je dan naar binnen kijkt, alleen al naar de motieven achter alles wat je gisteren richting je vriendin hebt gedaan en gezegd (weet niet of je die hebt, vul anders een willekeurig ander persoon in) geloof je dan echt dat je geen zondaar bent?

Ik zou dat van mezelf in elk geval niet durven zeggen.  

[Jakolien]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 14:39:
Prachtig gezegd P&A! Ik kom meer en meer achter deze waarheid. Ik BEN gestorven, begraven. En ik BEN met Christus opgewekt! Ik BEN geen zondaar meer, want God ziet Christus als Hij naar mij kijkt, want ik ben EEN met Christus. Samengegroeid; een plant met Hem geworden, de Ware Wijnstok.

Nou, ik wil je dan toch even uit je gelukkige droom wakker schudden, Knee. Je bent nog steeds een zondaar! Je blijft als het goed is niet meer in je zondige leven liggen, maar zelfs de 'allerheiligsten' hebben nog steeds maar een piepklein beginnetje te pakken. Net als Paulus zullen we zolang we hier op aarde leven verzuchten: "Als ik het goede wil doen, is het kwade bij mij aanwezig. Ik ellendig mens!

[Knee]

quote:

Bumblebee schreef op 20 september 2004 om 14:44:
Maar als je dan naar binnen kijkt, alleen al naar de motieven achter alles wat je gisteren richting je vriendin hebt gedaan en gezegd (weet niet of je die hebt, vul anders een willekeurig ander persoon in) geloof je dan echt dat je geen zondaar bent?

Ik zou dat van mezelf in elk geval niet durven zeggen.  

offtopic:Ik vertaal 'vriendin' even naar 'vrouw'   (hoewel zij mijn beste vriendin is...)

Paulus omschrijft deze 'spanning' als volgt:

Rom 7:20
Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.

Dit kun je / mag je in het geloof zeggen.

Inderdaad ontdek ik vaak mijn 'oude mens'. Hij steekt nog vaak de kop op. Maar dat komt omdat mijn lichaam, nu nog een lichaam is dat dienstbaar is aan de zonde.

Ik citeer nogmaals Paulus:

Rom 7:19-26
19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
26 Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde.

Hier heb je die spanning. De inwendige mens is vernieuwd, wedergeboren, maar deze bevindt zich in ons lichaam, het 'lichaam dezes doods'. Maar het gaat niet om mijn lichaam, het gaat om de inwendige mens, daar kijkt God naar. Mijn lichaam zal sterven en ik weet dat ik een nieuw lichaam zal krijgen, aan dat van Jezus Christus gelijk.

Uitgangspunt is dat ik (dit is Christus in mij) geen zondaar meer ben!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 13:14:
[...]

Het 'afsterven ven de oude, en opstaan van de nieuwe mens', wedergeboorte, bekering, het is zijn allemaal verschillende termen voor dezelfde zaak.
Ds. F.F. Venema zegt daarover (in zijn boek 'Wat is een christen nodig te geloven?'): Later heeft men van de wedergeboorte en de bekering twee aparte zaken gemaakt. Men stelde de wedergeboorte dan vóór en de bekering ná het geloof. Over die wedergeboorte heeft men verder onschriftuurlijk gesproken. Daarvan heeft men gemaakt de zgn. inplanting van een nieuwe levenskiem. Men zei vervolgens: Dat is een daad van één moment. (...) De Schrift spreekt zo niet over de wedergeboorte. In de Schrift zijn wedergeboorte en bekering namen voor dezelfde zaak. Dat blijkt bijv. duidelijk uit het gesprek dat Jezus volgens Joh. 3 heeft gevoerd met Nicodemus. Wanneer Jezus tot Nicodemus zegt dat hij wedergeboren moet worden, dan betekent dat voor Nicodemus, dat hij zich moet bekeren. Nicodemus moest zich bekeren van zijn eigenwillige godsdienstigheid en ongehoorzame vroomheid. Hij moest zijn behoud niet verwachten van zijn godsdienstige prestaties, maar van Gods genade alleen, hij moest leren om kinderlijk te vertrouwen op Gods beloften en nederig te leven naar de wil van de Here.
Die wedergeboorte is dan ook niet de inplanting van een nieuwe levenskiem. De Schrift spreekt nergens van zo'n nieuwe levenskiem. Zo'n ding bestaat er niet. Wedergeboorte is naar de Schrift hetzelfde als bekering.

(Maar nu dwalen we wel een beetje van de eigenlijke discussie af...)

Het vetgedrukte door mij, hierboven, ben ik het niet mee eens. Wat is een levenskiem? Een zaadje.... is een levenskiem.
En een geboorte betekent toch per definitie nieuw leven. Als er geen zaad aan te pas komt, komt het zelfs in het geheel niet tot een geboorte.
In de bijbel komt heel duidelijk naar voren dat we door de wedergeboorte nieuw leven van God hebben ontvangen.

2 Kor 5,17
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.
Gal 6,15
Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.

En dit heeft als oorsprong leven vanuit God wat wij hebben ontvangen.
Dit staat volkomen los van wat wij van nature zijn. En het is dus ook niet alleen jezelf met Gods hulp zover krijgen dat je je eigenwillige godsdienst aflegd en ongehoorzame vroomheid. Hij moest zijn behoud niet verwachten van zijn godsdienstige prestaties, maar van Gods genade alleen, hij moest leren om kinderlijk te vertrouwen op Gods beloften en nederig te leven naar de wil van de Here.
Zoals hierboven wordt gezegd.

Hier mis ik nu net het volkomen nieuwe leven wat we van God ontvangen hebben.
Maar wat volgens deze schrijver niet bestaat als levenskiem die God ons geeft bij de wedergeboorte. En hij zegt het inderdaad zoals ik het gereformeerd zou noemen en hierboven aangaf als steeds bekeren en het van God verwachten.
Maar het wordt niet echt concreet hoe dat verder echt GAAT.

Een levenskiem van God ontvangen:

1 Joh 3,9
Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

Dit is een beschrijving van de nieuwe mens. Je zou bijna denken dat we dan direkt perfect zijn. Als we alleen vanuit deze nieuwe mens leven, dan gaat het goed, en zondigen we niet want hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren

(Ook zie ik een parallel met wat de engel zegt tegen Maria: Lucas 1 : 35 -De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden Jezus is het zaad Gods en komt bij de wedergeboorte in ons hart wonen)

Zie ook:
Ef 4
24 en de nieuwe mens aandoet, die naar (de wil van) God geschapen is in waarachtige gerechtigheid en heiligheid.

En elke gelovige heeft deze kiem ontvangen. Maar dan moet het verder komen, en groeien.
En deze tekst spreek toch ook over een eenmalig gebeuren:

1 Petr 1,3
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 14:50:
[...]

Nou, ik wil je dan toch even uit je gelukkige droom wakker schudden, Knee. Je bent nog steeds een zondaar! Je blijft als het goed is niet meer in je zondige leven liggen, maar zelfs de 'allerheiligsten' hebben nog steeds maar een piepklein beginnetje te pakken. Net als Paulus zullen we zolang we hier op aarde leven verzuchten: "Als ik het goede wil doen, is het kwade bij mij aanwezig. Ik ellendig mens!

Ja, maar dat is voordat een Christen tot de ontdekking komt dat door de Geest wij niet hoeven blijven steken bij het ik ellendig mens! (Ik ben het trouwens WEL met deze uitspraak eens hoor )
Iemand die wedergeboren is weet dat hij dood is voor de zonde, maar levend voor God etc... en ontdekt dan dat de zonde nog in hem woont. Hoe moet dat want ik doe toch nog steeds zonde......
Maar dan zegt Paulus nog iets NA die uitroep.... En dat hoort er netxzo bij als het weten dat we ellendige mensen zijn.

Rom. 7
24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Door de Geest het nieuwe leven werkelijkheid kan worden. Rom. 8.

[Knee]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 14:50:
[...]

Nou, ik wil je dan toch even uit je gelukkige droom wakker schudden, Knee. Je bent nog steeds een zondaar! Je blijft als het goed is niet meer in je zondige leven liggen, maar zelfs de 'allerheiligsten' hebben nog steeds maar een piepklein beginnetje te pakken. Net als Paulus zullen we zolang we hier op aarde leven verzuchten: "Als ik het goede wil doen, is het kwade bij mij aanwezig. Ik ellendig mens!

Zie mijn uitleg van hierboven, maar ook de discussie in het topic kerk als club van zondaren?.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 20 september 2004 om 14:44:
Maar als je dan naar binnen kijkt, alleen al naar de motieven achter alles wat je gisteren richting je vriendin hebt gedaan en gezegd (weet niet of je die hebt, vul anders een willekeurig ander persoon in) geloof je dan echt dat je geen zondaar bent?

Ik zou dat van mezelf in elk geval niet durven zeggen.  

IN Chrsitus ziet God jouw als heilig rechtvaardig en alles wat er verder bij komt. En dat is je nieuwe mens.
Je oude mens leeft nog in je lichaam en de duivel vind het prachtig als je hier zo onzeker van wordt wat betreft je nieuwe leven. Hij is de aanklager vanb de broederen die hen dag en nacht aanklaagt bij God. Kijk, je hebt alweer gezondigt etc...het wordt nooit wat met jou....

1 Joh. 1
 en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

1 Joh. 3
 19 Hieraan zullen wij onderkennen, dat wij uit de waarheid zijn en voor Hem ons hart overtuigen, 20 dat, indien ons hart (ons) veroordeelt, God meerder is dan ons hart en kennis heeft van alle dingen.

[elle]

Volgens mij helpt het als we 2 dingen meenemen in het denken hierover.
1: Gods standpunt is een andere dan ons eigen, wereldse standpunt (of: manier van denken)
2: tijd is voor ons heel reeel, maar voor God niet

Volgens mij spelen die dingen ook mee in het lezen en interpreteren van bijbelteksten.
Vanuit God gezien zijn we nu al begraven en opgewekt en ontzondigt, dus vrij van zonden, in Christus. Ieder die Christus als zijn verlosser aanvaart, is zonder zonde. Zelfs al gaat hij/zij nog elke dag in tegen Gods geboden, i.e. tegen Gods wil.

De mens zit op een gegeven moment in de knoei met de tijd: we kunnen niet tegelijk zondigen en zonder zonde zijn. We kunnnen niet tegelijk leven op de nieuwe aarde en hier nog ploeteren. En: hoe kan ik als vernieuwd mens toch nog slaaf van de zonde/het vlees zijn? Ik ben toch geen 2 personen?
Dat zie ik als een beperking van mijn menselijke geest: ik kan het nu niet snappen. Maar omdat ik het niet snap ga ik er dus ook geen zwaar dogmatische discussie over aan. Ik vertrouw erop dat te rechter tijd mij alles duidelijk zal worden.

(Dus Jakolien: wake up! Je bent ontzondigd, rechtvaardig in Christus. Daar doet je zondige aard niets meer aan af.)

[marody]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 14:50:
[...]

Nou, ik wil je dan toch even uit je gelukkige droom wakker schudden, Knee. Je bent nog steeds een zondaar! Je blijft als het goed is niet meer in je zondige leven liggen, maar zelfs de 'allerheiligsten' hebben nog steeds maar een piepklein beginnetje te pakken. Net als Paulus zullen we zolang we hier op aarde leven verzuchten: "Als ik het goede wil doen, is het kwade bij mij aanwezig. Ik ellendig mens!

Jakolien, kun je mij in de bijbel aanwijzen waar staat dat ik een zondaar ben?

Jij citeert alleen Paulus in Romeinen 6 of 7
Volgens mij is er wel meer over te zeggen.
Zoek maar eens op hoevaak er zondaar(s) in de bijbel voorkomt en in welke contex.
Daar wil je volgens mij niet bijhoren.

Ik heb hier een aparte discussie voor geopend, dus graag daar reageren.

Gr.

[Jakolien]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2004 om 15:05:
Maar dan zegt Paulus nog iets NA die uitroep.... En dat hoort er netxzo bij als het weten dat we ellendige mensen zijn.

Rom. 7
24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!

Door de Geest het nieuwe leven werkelijkheid kan worden. Rom. 8.

Paulus blijft (net als iedere gelovige) een ellendig mens omdat de zonde hem heel zijn leven op de hielen blijft zitten. De zonde zit diep in hemzélf. Maar gelukkig weet hij dat Gods toorn hem daarover niet zal treffen omdat God hem (en ons) zal aanzien 'in Christus'. Christus gaat als het ware tussen God en ons in staan (als middelaar) en wijst God op het verzoenend offer wat Hij heeft gebracht. Zo kijkt God niet meer naar óns (naar ons eigen doen en laten), maar naar ons via Zijn Zoon Christus. Gode zij dank!!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Jakolien schreef op 20 september 2004 om 15:20:
[...]

Paulus blijft (net als iedere gelovige) een ellendig mens omdat de zonde hem heel zijn leven op de hielen blijft zitten. De zonde zit diep in hemzélf. Maar gelukkig weet hij dat Gods toorn hem daarover niet zal treffen

Hier een verschil: Gods toorn heeft deze oude zondige mens zo getroffen, dat hij helemaal moet sterven, met Christus in de dood. En dat is de reden dat we voor God kunnen bestaan, als we geloven dat OOK WIJZELF met Hem gestorven en begraven zijn.
Dan heeft God ons overgezet uit de dood in het leven. En komen we niet in het oordeel.

quote:

omdat God hem (en ons) zal aanzien 'in Christus'. Christus gaat als het ware tussen God en ons in staan (als middelaar) en wijst God op het verzoenend offer wat Hij heeft gebracht. Zo kijkt God niet meer naar óns (naar ons eigen doen en laten), maar naar ons via Zijn Zoon Christus. Gode zij dank!!

Ben het met je eens.
Toch mis ik hier dat we een nieuwe schepping zijn, al woont de zonde ook nog in ons en zal ik tot mijn dood een zondaar blijven. En omdat God de zonde op het kruis heeft geoordeeld, moet ik dit ook doen met mijn oude leven.
God ziet ons in Christus aan, maar we zijn ook MET HEM begraven en MET HEM opgestaan in een nieuw leven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 20 september 2004 om 14:39:
Prachtig gezegd P&A! Ik kom meer en meer achter deze waarheid. Ik BEN gestorven, begraven. En ik BEN met Christus opgewekt! Ik BEN geen zondaar meer, want God ziet Christus als Hij naar mij kijkt, want ik ben EEN met Christus. Samengegroeid; een plant met Hem geworden, de Ware Wijnstok.

Misschien kun je zeggen: Ik ben een verloste zondaar. Om het misverstand te voorkomen dat men denkt dat we onszelf al volmaakt vinden. Of dat we hier volmaakt zouden kunnen worden.
Ik voor mijzelf heb steeds meer in de gaten dat in MIJZELF geen goed woont. En dan ook helemaal niets. Van mijzelf kan ik niet voor God bestaan. Daarom ben ik deste dankbaarder dat ik in Christus een nieuwe schepping BEN.
Je leert in je leven steeds meer zien, dat het alleen maar van dat nieuwe leven in mij, de Heer in mij, kan komen. Je onderkent dan ook steeds meer: Dit moet ik 'doden', het komt van mijzelf.... Terwijl als je er niet zo over nadenkt, het er nog wel uit kan zien, of dat stukje van God komt. Misschien is het wel een heel 'goed' iets, of heel 'godsdienstig'.  En kun je denken dat het bij je nieuwe mens hoort.
Maar toch is het van jezelf, het hoort bij je oude ik, waar God niets mee kan.
Door de heilige Geest leer je jezelf steeds beter kennen. Hij overtuigt van zonde.....

[Knee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 september 2004 om 15:50:
[...]


Misschien kun je zeggen: Ik ben een verloste zondaar. Om het misverstand te voorkomen dat men denkt dat we onszelf al volmaakt vinden. Of dat we hier volmaakt zouden kunnen worden.
Ik voor mijzelf heb steeds meer in de gaten dat in MIJZELF geen goed woont. En dan ook helemaal niets. Van mijzelf kan ik niet voor God bestaan. Daarom ben ik deste dankbaarder dat ik in Christus een nieuwe schepping BEN.
Je leert in je leven steeds meer zien, dat het alleen maar van dat nieuwe leven in mij, de Heer in mij, kan komen. Je onderkent dan ook steeds meer: Dit moet ik 'doden', het komt van mijzelf.... Terwijl als je er niet zo over nadenkt, het er nog wel uit kan zien, of dat stukje van God komt. Misschien is het wel een heel 'goed' iets, of heel 'godsdienstig'.  En kun je denken dat het bij je nieuwe mens hoort.
Maar toch is het van jezelf, het hoort bij je oude ik, waar God niets mee kan.
Door de heilige Geest leer je jezelf steeds beter kennen. Hij overtuigt van zonde.....

Of misschien toch: ik WAS een zondaar!? Voor God ben ik nu geen zondaar meer, ook al doe ik (met Paulus zeg ik dan, niet ik, maar de zonde in mij), nog zonde. En inderdaad is het de Heilige Geest die mij aan mijn zonde(n) doet ontdekken. En naarmate de Heilige Geest ons steed meer vervult, zullen we steeds meer de zonde zien.

Fil 3
8 Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, 9 en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. 10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, 11 zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.
12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ík ook door Christus Jezus gegrepen ben. 13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.
15 Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; 16 maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!

Volmaakt (vs 12) en volmaakt (vs 15). Paulus beschrijft ook hier op een treffende manier de spanning.